Szymon Hołownia: Chcę być prezydentem, nie podwykonawcą

MAREK KĘSKRAWIEC, PIOTR ŚMIŁOWICZ: Według ostatnich sondaży ma Pan wciąż dużo niższe poparcie niż Sławomir Mentzen. Czy to właściwa strategia, żeby tak dużo czasu mu poświęcać? Nazywać go pasożytem, tchórzem na hulajnodze?

SZYMON HOŁOWNIA: O Mentzenie trzeba mówić, bo jest realnym zagrożeniem dla demokracji, bezpieczeństwa, wszystkiego, co wypracowaliśmy w wolnej Polsce. Pewnie dlatego jego kampanię z życzliwą uwagą obserwują kremlowskie media. Jednak tak naprawdę poświęcam mu maksymalnie piętnaście minut na trwających czasem i dwie godziny spotkaniach, a robię to dlatego, że przychodzą na nie jego wyborcy. Z nim sobie nie pogadają, więc przychodzą do mnie, a ja chcę ich przekonać, że odpowiedzią na ich pytania nie musi być kuglarstwo, ale realne doświadczenie w zarządzaniu państwem i wiedza, choćby o tym, czym jest dzisiaj zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi.

Wciąż nie widać, żeby ta strategia zadziałała.

Zadziała. Już widać, że popularność Mentzena się rozmywa. Jeszcze kilka wywiadów, gdy wybity z recytowania tego, co zakuł na pamięć, powie, co naprawdę myśli o płatnych studiach, o „nieprzyjemności” w kontekście gwałtu, o likwidacji 800 plus lub zasiłku pogrzebowego. Jeszcze kilka debat, przed którymi stchórzy albo na których się posypie, i skończy się ta sondażowa hossa.

Dziś, dzięki toczonej od trzech tygodni kampanii w terenie, i pewnie też dzięki temu, że wybrałem się do Końskich i „wbiłem” na obie debaty, udało się odwrócić zły trend. Do Końskich kampania wyborcza była nudna jak flaki z olejem, teraz bardzo się zdynamizowała. Wykorzystamy tę falę, choć wiem, że wybory i tak rozstrzygną się po majówce. Niepokoi mnie coś innego. Po tych setkach godzin przegadanych z wyborcami mam wrażenie, że ludzie nie są pewni, iż chcieliby pójść głosować. Jan Englert powiedział w jednym z ostatnich wywiadów, że Polacy są dziś jak ptaki przed burzą. Coś w tym jest, czuję ich niepokój. Widzą, jak wszystkie dotychczasowe fundamenty świata jeżdżą pod ich stopami w lewo i w prawo, próbują trzymać się jakichś pewników, a tych też już nie ma – w sferze religii, sojuszy, wspólnoty jest mnóstwo podróbek. Ja jednak nie chcę „wywracać stolików”, zamierzam zaprosić jak najwięcej osób do wspólnego stołu.

Ptaki przed burzą szaleją i stają się głośne, a my częściej mamy wrażenie, że wyborcy są po prostu znudzeni i rozczarowani. Słyszeliśmy niedawno opinię, że Pańska kariera jest trochę jak ładny sceniczny występ, z którego nic trwałego nie wynikło. Polaryzacja ma się dobrze. Czy nie czuje Pan u ludzi zawodu całą klasą polityczną, w tym i Panem?

Ktoś, kto mówi, że z półtora roku mojej pracy w Sejmie nic nie wynika – najwyraźniej widzi tylko to, co mielą nagłówki na portalach, ale nie był ostatnio w Sejmie. To jest zupełnie inne miejsce niż w listopadzie 2023 roku. Nie ma barierek, dziennikarze są wszędzie, Sejm odwiedziło prawie 150 tys. ludzi. Festiwal filmowy, dziesiątki wystaw, masa inicjatyw. I najważniejsze – poprawa jakości stanowionego prawa, co pokazują niezależne raporty. Wprowadziliśmy unikatowy mechanizm konsultowania projektów ustaw przez internet, z którego od listopada 2024 r. skorzystało już kilkadziesiąt tysięcy osób. Zlikwidowana została zamrażarka, rozpatrzyliśmy 28 projektów opozycji. Nie mam więc wrażenia, że jestem tu, a jakby mnie nie było.

Ale tak – ludzie są rozczarowani klasą polityczną. Widzę to i słyszę, bo zamiast iść na partyjną ustawkę, idę na plac, nie wiedząc, kto przyjdzie, i słucham skarg na ten rząd. Czasem bardzo donośnych. Próbuję zamieniać je na rozmowę, nie zawsze prowadzącą do zgody, ale prawie zawsze – do podania ręki. Mamy sztormową pogodę, więc mówię ludziom: wynajmijcie mnie na pilota, który wie, jak wprowadzić was do bezpiecznego portu. Nie boję się sztormu, traktuję go jak kolejne wyzwanie.

Jeden potężny sztorm właśnie nadszedł. Co by Pan zrobił jako głowa państwa w sprawie ceł narzuconych przez Donalda Trumpa oraz groźby wycofywania się USA z roli gwaranta naszego bezpieczeństwa?

Reakcja na zmieniającą się jak w kalejdoskopie sytuację w USA musi być prowadzona z poziomu Europy. My oczywiście mamy swoje bilateralne relacje ze Stanami, jesteśmy dobrym, punktualnie płacącym klientem, ale w sprawach takich jak cła czy globalna polityka bezpieczeństwa, musimy jeździć do Waszyngtonu, ważąc więcej, przewodząc jakimś grupom i sojuszom. To nie jest niemożliwe, bo dziś Polska „rozpycha” się na północy kontynentu, i rząd, i ja w Sejmie prowadzimy intensywną politykę zbliżenia z państwami nordyckimi i bałtyckimi. Spotykamy się regularnie w gronie przewodniczących parlamentów Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Finlandii oraz Ukrainy. Jeśli zostanę prezydentem, będę aktywnie prowadził politykę utrwalania pozycji Polski jako lokalnego mocarstwa. Prezydent nie musi kłócić się z premierem o krzesła, pracy jest dziś aż nadto dla obu. Prezydent nie może być uczestnikiem szczytów, ale może być ich architektem, wytyczać nowe kierunki.

Co powinna zrobić dziś Europa?

Zająć się sobą. Proszę spojrzeć: co chwila ktoś chce jechać do Trumpa i rozmawiać o wsparciu Ukrainy. Może najpierw pojedźmy do Berlina, Paryża, Brukseli, bo to tam leżą setki miliardów euro rosyjskich rezerw walutowych, o które prosi prezydent Zełenski? Wspierać ofiarę powinno się w pierwszym rzędzie z pieniędzy sprawcy, a nie tylko sąsiada.

Europa musi natychmiast zainwestować setki miliardów euro w przemysł zbrojeniowy tak, by z tych koniecznych wydatków uczynić silnik nowej europejskiej gospodarki, która powalczy wreszcie o konkurencyjność z USA i Chinami. Natomiast nasz krajowy przemysł zbrojeniowy powinien być oczkiem w głowie przyszłego prezydenta. Jestem z wojskowej rodziny, wiem, jak to wygląda „na dole” i czego dziś naszym siłom zbrojnym trzeba. Dlatego mówię o programie 50/10/50. Po pięciu latach prezydentury: Polska inwestująca 50 proc. środków na zbrojenia w kraju, będąca 10. eksporterem na świecie, a Polska Grupa Zbrojeniowa – należąca do pierwszej pięćdziesiątki firm zbrojeniowych globu.

Słyszymy z ust polityków masę wielkich słów, ale na razie niewiele się dzieje. Amunicji artyleryjskiej mamy na kilka dni wojny.

W listopadzie uchwaliliśmy ustawę o produkcji amunicji. W tej chwili przestawiamy niektóre państwowe zakłady na produkcję nitrocelulozy i prochów wielobazowych. W pierwszej Wojskowej Specjalnej Strefie Ekonomicznej w Niewiadowie ruszy fabryka amunicji z linią zakupioną od Słowaków. Potrzebujemy kilku takich fabryk i turbodoładowania całej polskiej zbrojeniówki, która w niektórych zakładach wita się już z XXII wiekiem, ale w niektórych tkwi jeszcze w XIX. Prawie 30 mld, przesuniętych z KPO na Fundusz Bezpieczeństwa i Obrony, będzie do zainwestowania nie tylko w produkcję, ale też w badania i rozwój. Musimy otworzyć się też na współpracę z sektorem prywatnym, żeby skrócić oczekiwanie na efekt, i ów efekt zwielokrotnić. Polska ma dziś na stole szanse, jakich nie miała od dekad, bo jej pozycja jest taka, jaka nie była od dekad.

Nie przesadza Pan z naszym znaczeniem?

Nie. Polska może dziś odgrywać w Unii rolę porównywalną z tą, jaką miała w niej Wielka Brytania. Jeżdżę, rozmawiam, jestem na szczytach unijnych, na szczytach NATO, znam moich odpowiedników z Europy, kilku prezydentów, premierów. Widzę, jak Polska jest słuchana. Jak w wielu sprawach już dziś nadaje ton i przewodzi.

Mieliśmy już ambitne projekty, np. Międzymorza, z którego nic nie wynikło. Na ile realny jest sojusz z północą Europy?

O „polskiej polityce północnej” zacząłem rozmawiać z wiceministrem Markiem Prawdą, gdy przygotowywałem się w 2023 r. do mojej pierwszej oficjalnej wizyty w Wilnie. Z Bałtami i Nordykami jestem w stałym kontakcie, stąd wiem, że łączy nas coraz więcej. Nie tylko trudne sąsiedztwo z Białorusią czy Rosją albo Bałtyk. My bardzo podobnie myślimy o świecie, jesteśmy coraz bardziej po skandynawsku pragmatyczni. Podoba mi się to, rozumiem ten kod i sposób działania. Skandynawowie i Bałtowie obawiają się trochę naszej skali, bo jesteśmy dużym państwem, ale będziemy przekonywać ich, że w naszym interesie są nie tylko wspólne projekty obronne, ale też wzajemne inwestycje w naszych krajach.

Do tej pory praktyka była jednak taka, że polityką zagraniczną kierował premier, a nie prezydent. Czy uważa Pan, że kompetencje głowy państwa powinny się poszerzyć? Zmiana konstytucji jest nierealna, ale może da się coś zmienić w ramach obecnych uprawnień? Sławomir Mentzen chce zwoływać co tydzień Radę Gabinetową i na bieżąco recenzować pomysły ministrów, w ten sposób wpływając na politykę.

Mentzen wygaduje głupoty, nie ma pojęcia o tym, jak działa państwo. Zwoływanie co tydzień Rady Gabinetowej skończy się sabotażem ze strony rządu, który nie zgodzi się na takie traktowanie, a potem jedną wielką wojną na górze, której ofiarą będzie nie on, a Polacy. Jeżeli ktoś chce wprowadzić u nas system prezydencki, a to – jak rozumiem – zamarzyło się Mentzenowi, to musi zmienić konstytucję, czyli nie tyle wygrać wybory prezydenckie, co parlamentarne, i to konstytucyjną większością.

Ja sam zdecydowałem się wystartować przeciwko kandydatom Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, ponieważ premier potrzebuje mieć w Pałacu partnera, a nie podwykonawcę albo sabotażystę. Dzisiaj w ogóle musimy zmienić logikę myślenia o Pałacu. Do tej pory było to miejsce, w którym zasiadała drugoligowa figura z PO albo PiS, której celem była nie tylko rola głowy państwa, ale przede wszystkim zabezpieczanie tego, co w partyjnej logice daje realną władzę: wyborów parlamentarnych. Oraz tego, co dla starych partii jest tlenem i krwią: wpływu na spółki i media. Nawrocki będzie robił wszystko, żeby PiS wrócił w 2027 r. i pogrążył kraj w zemście na obecnej władzy. Trzaskowski to sympatyczny gość i dobry prezydent Warszawy, ale po tym, jak rozprawił się z nim Donald Tusk po powrocie do Polski, nie mam złudzeń, kto będzie naprawdę rządził Polską jako premier i nadprezydent. Tusk to jest wielka siła, on potrzebuje partnera, nie zastępcy.  

Trzaskowski jest drugoligowym politykiem PO?

Formalnie jest zastępcą Donalda Tuska.

Ktoś mógłby powiedzieć złośliwie, że mówi Pan o pierwszej lidze, a sam na razie ma poparcie na poziomie drugiej. Czy kandydat Szymon Hołownia nie powinien bardziej obawiać się tego, że jak uzyska 7 procent, to Trzecia Droga się rozpadnie? Już słyszymy głosy z PSL, że ich z Polską 2050 w sumie niewiele łączy.

Żeby się przekonać, w której jest się lidze, nie ma innej drogi, jak wyjść na mecz. A anonimowymi głosami z tej czy innej partii nie zamierzam się przejmować, znaczenie ma to, co mówi kierownictwo ugrupowania. Z PSL-em jesteśmy dogadani na cztery serie wyborów, do prezydenckich włącznie, co później – zobaczymy. Tak, różnimy się z PSL w wielu kwestiach, ale to dzięki temu, że mieliśmy z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem odwagę, żeby połączyć siły, udało się coś, co było niemożliwe: odsunięcie PiS od władzy.

Niektórzy jednak uważają, że w koalicji rządowej staliście się powoli przystawką KO i zrobiliście zbyt mało, by się od niej odróżnić, a tym samym uzasadnić swoje istnienie. Przez to Pan sam ma dziś sondażowe kłopoty.

Jakie sondażowe kłopoty? Może zaraz jeszcze usłyszę, że jesteśmy planktonem? 44 procent zaufania społecznego to „kłopoty”? A że w sondażach partyjnych jest 7 czy 9 procent? Będzie więcej przed wyborami, a poza tym: jeśli jesteśmy tylko przystawką, to spróbujcie zrobić rząd bez nas. Jesteśmy odpowiedzialnym, lojalnym koalicjantem, reprezentujemy setki tysięcy wyborców. Wszystkim, którzy nam mówią, że nie staliśmy się realną „trzecią drogą”, przypominam, że jesienią 2023 r. mieliśmy trzy warianty na stole. Pierwszy: zrobić deal z PiS po wyborach, bo mieliśmy bardzo konkretną propozycję. Premier, 13 ministrów, a ja jako kandydat na prezydenta całego obozu. Nie wzięliśmy tego pod uwagę z wiadomych powodów. Druga propozycja: być jak Konfederacja, siedzieć na murku, sikać raz na lewo, raz na prawo, przez cztery lata brać pieniądze za nic. I trzecia – powołać sojusz demokratów z KO i lewicą.

Czy to jest miła, sympatyczna i ciepła koalicja? Nie. Mamy różne zdania w różnych kwestiach i często się spieramy. Jeśli jednak zarzuca się nam, że czegoś nie zrobiliśmy, by się odróżnić, to proszę mi powiedzieć: co to takiego? Składka zdrowotna, kredyty mieszkaniowe, odróżniamy się bardzo mocno. Jeżeli chodzi o kwestie związane z sądownictwem: od półtora roku proszę o ustawy sądownicze, o ustawę o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym. Natomiast jeżeli chodzi o prawo do azylu, to wprowadziliśmy do rozwiązań proponowanych przez Platformę tzw. grupy wrażliwe, a także kontrolę parlamentu nad tą strefą, którą rząd ustanowił. Jak ktoś mi będzie wmawiał, że jesteśmy przystawką PO, skonfrontuję go chętnie z faktami.

Ale nie udało się wam załatwić transparentnej obsady spółek skarbu państwa.

PiS doprowadził zawłaszczanie spółek do poziomu nieznanego w demokracjach, my zobowiązaliśmy się to odwrócić. Niestety, nie udało się to w takim stopniu, jakiego oczekują nasi wyborcy. Odkolesiowanie spółek, również mediów publicznych, merytoryczne kryteria naborów do rad nadzorczych – to tematy, których nie odpuścimy. Koalicjanci wyrzucą nam do kosza jedną ustawę, położymy kolejną, aż do skutku.

Mówił Pan, że w 2023 r. mieliście ofertę koalicji z PiS. Czy w tej kadencji Sejmu jest możliwość innego układu koalicyjnego? Na przykład Trzeciej Drogi z PiS, z Kosiniakiem jako premierem i Panem jako marszałkiem do końca kadencji? Albo wasze rozejście się z PSL i rządy PiS-Konfederacja-PSL?

Nie. Rozumiem, że niektórzy mają rozgrzane głowy i że czasy są rewolucyjne, ale innej większości i innej koalicji w tym Sejmie nie będzie.

Ten Sejm i jego marszałek mogą jednak stanąć przed innym wyzwaniem. Co Pan zrobi, jeśli Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego z jakiegoś powodu zakwestionuje ważność wyborów. Uzna Pan jej werdykt?

Jeżeli wygram wybory, to decyzję będzie podejmował mój następca. A jeżeli przegram, to wtedy zaproszę na zaprzysiężenie tego, kogo wybrali Polacy, nie partyjny sąd czy partyjny lider. Nie wiemy dziś, jak zachowa się Izba Kontroli SN, jednak w sprawach ustrojowych staram się być bardzo pryncypialny. Gdy widzę jakieś zagrożenie na horyzoncie, to staram się uświadamiać klasę polityczną – dlatego zaproponowałem ustawę incydentalną. Podobnie zrobiłem z ustawą o Polexicie, kiedy tylko spostrzegłem, że wystarczy 116 posłów, by wyprowadzić Polskę z Unii.

Moje wątpliwości co do statusu Izby Kontroli nie zmalały. Mam zarazem świadomość odpowiedzialności za zapewnienie ciągłości władzy w państwie, za przekazanie zwierzchnictwa sił zbrojnych. Skoro Andrzej Duda zdezerterował z tego obowiązku, to ja go wypełnię, jako następna osoba w konstytucyjnym porządku.

Trzecia Droga przeforsowała w końcu obniżenie składki zdrowotnej dla przedsiębiorców, ale czy to nie jest pyrrusowe zwycięstwo? Pracownicy, których jest dużo więcej, nic z tego przecież nie mają. Są też głosy, że wasz sukces kolejny raz zmniejszy wydatki na ochronę zdrowia.

W umowie koalicyjnej zobowiązaliśmy się, że trzeba odwrócić fatalne skutki Polskiego Ładu. Realizujemy to, na co się umówiliśmy, krok po kroku. Kłamie ten, kto mówi, że będziemy przez to wydawać mniej na ochronę zdrowia, bo w tym roku będziemy wydawać więcej, o 31 mld, niż w 2024 r. W przyszłym roku wydamy na zdrowie 6,8 proc. PKB, w 2027 – 7 proc.

Poważni eksperci mówią, że pieniędzy na ochronę zdrowia nie jest aż tak mało, tylko są źle dzielone i wciąż pozwalają na istnienie prywatnych latyfundiów żerujących na państwowych szpitalach i przychodniach.

Ochrona zdrowia to temat, którego jak dotąd nie był w stanie rozwiązać żaden premier, i dlatego potrzebny jest prezydent, który zajmie się sprawą na poważnie i w ciągu roku wypracuje z rządem, ekspertami i wszystkimi siłami politycznymi strategiczny plan reformy ochrony zdrowia, taki na pokolenia, nie na czyjąś kadencję. W polskiej polityce od lat niepodzielnie rządzi taktyka, a ja gdy do niej wszedłem, najpierw powołałem do życia think tank Strategie 2050. To jest zadanie prezydenta – bycie inicjatorem perspektywicznego myślenia.  Nie tylko myślenia, jak nie dopuścić PiS z powrotem do władzy. Chciałbym rozmawiać o tym, co zrobić, żeby moje dzieci za 20 lat nie zbankrutowały przy takiej demografii i takiej dziurze w systemie ubezpieczeń społecznych. W tej sprawie zamierzam zresztą powołać jeden ze specjalnych zespołów, który co miesiąc będzie przedstawiał raport z prac, a po roku – rekomendacje ustawowe lub referendalne.

Czym miałyby się zająć inne zespoły?

Na przykład sprawiedliwym rozwojem. Polska to nie tylko metropolie, to setki miast wciąż pozbawionych kolei, gdy my snujemy dziś marzenia o Kolei Dużych Prędkości, łączącej wielkie miasta. Gdziekolwiek jestem, w Ciechanowie, Suwałkach czy Bielsku-Białej, wszędzie słyszę: chcemy mieć znowu województwo. Nie jestem pewien, czy to dobry pomysł, ale rozmawiajmy i o tym. Mamy dziś inną Polskę niż ta, w której umawialiśmy się na taki podział, zweryfikujmy go.

Kolejny zespół zajmie się bezpieczeństwem naszych dzieci. Przygotuję projekt ustawy o banie na smartfony w podstawówkach, kursach dla rodziców, o powołaniu Narodowego Instytutu Higieny Cyfrowej. Przeraża mnie, gdy patrzę na raporty i widzę, że wielkie korporacje traktują nasze dzieci jak surowiec do generowania zysków, zostawiając po sobie zgliszcza w ich psychice.

Moją ambicją jest też to, by w czasie mojej prezydentury zaczęły goić się rany, które widzę na każdej państwowej uroczystości. To wycie na siebie, plucie, nienawiść, złość. Na spotkaniu w Wieliczce podeszła do mnie pani ze łzami w oczach, mówiąc o tym, jak polityka skłóciła jej rodzinę. To się musi skończyć. Polityka to spór, ale nie nienawiść.

Odejdzie Pan ze stanowiska marszałka w listopadzie, jeśli nie zostanie prezydentem? Wejdzie Pan do rządu?

W takiej sytuacji pozostanę marszałkiem do listopada. Nie wejdę do rządu, nie zostanę wicepremierem. Będę pracował w Sejmie do końca tej kadencji.

Jako wicemarszałek?

Zobaczymy. Umowa koalicyjna nic o tym nie mówi. Dziś nie myślę o tym, proszę mi wierzyć.  Czy tu, czy tam, w Sejmie, czy gdzie indziej – zawsze znajdę sposób, by zrobić coś konkretnego. Żeby ten świat był choć odrobinę lepszy. 

Szymon Hołownia, marszałek Sejmu, lider Polski 2050. Pracował jako dziennikarz kilku redakcji oraz prezenter telewizyjny, jest też autorem licznych książek. Ma żonę (pilotkę myśliwca MiG-29) oraz dwie córki. Stworzył fundację charytatywną Dobra Fabryka.