Szymon Hołownia: dlaczego wchodzę do polityki

Partiom trzeba odebrać media, spółki, instytucje kontroli. Partie sięgają po sądy, wchodzą do kościołów. Z życia publicznego wymontowano bezpiecznik. Przeczytaj wywiad, w którym Hołownia ujawnia swoje ambicje i plany polityczne.

03.08.2023

Czyta się kilka minut

Posiedzenie Sejmu X kadencji. Warszawa, 14 listopada 2023 r. / Piotr Molecki / EAST NEWS
Posiedzenie Sejmu X kadencji. Warszawa, 14 listopada 2023 r. / Piotr Molecki / EAST NEWS

MICHAŁ OKOŃSKI: Mam właściwie tylko jedno pytanie: po co Ci to?

SZYMON HOŁOWNIA: Bo jest praca do wykonania. Bo znów nadszedł moment, w którym poczułem, że pora przejść z poziomu obserwowania świata do jego robienia. Po raz pierwszy przeżyłem to jako chłopak stojący na białostockiej ulicy w tłumie gapiów patrzących na wypadek. Wiedziałem, że skoro tam jest bezradny, bezbronny człowiek, muszę wyjść z kręgu i spróbować coś dla niego zrobić. A żeby móc coś zrobić sensownie, musiałem skończyć kursy udzielania pierwszej pomocy. Znalazłem je i skończyłem. A później przez lata – prowadziłem.

Czyli świadomy proces, nie odruch.

Na początku odruch. To samo przeżyłem w Afryce: do Kasisi, domu dziecka w Zambii, pojechałem jako dziennikarz, wyjechałem jako ktoś, kto chce pomóc, a gdy się okazało, że na stałą pomoc tak wielkiej placówce jestem „za krótki”, poszedłem z tym do ludzi, założyłem fundację. Polityka jest dokładnie o tym. To miejsce, w którym słowa przestają tylko opisywać świat, one zaczynają go tworzyć.

Tworzyć czy niszczyć?

Ja wolę twórczość od destrukcji. Ale jeśli pytasz, po co tam idę: możesz być pewien, że nie dla osobistych korzyści ani ambicji, te od dawna mam zaspokojone. Widzę natomiast, w jakim miejscu są Polska i świat. Od 10 lat jeżdżę więcej po kraju niż jakikolwiek polityk czy badacz. Rocznie mam do dwustu spotkań z ludźmi, na każde przychodzi średnio od stu do paruset osób. Nie tylko mówię do nich, słucham. Czasem brzmią jak rodzina po traumie. Jałowy klincz, w jakim zwarły się partie organizujące nasze życie od ponad dekady, sprawia, że choć swoje prywatne życie ludzie „ogarniają” wspaniale, gdy mowa o Polsce, ciągle słyszę: „jesteśmy tym tacy zmęczeni”, „niech oni nie zgadzają się, ale niech przestaną już dzielić”. Partie nie są czymś złym, to naturalna emanacja różnych interesów. Ale w Polsce zajęły też nie swoje miejsca. Jeśli jako wspólnota mamy pójść do przodu, musimy ich apetyty przyciąć.

Co chcesz im odebrać?

Media publiczne. Spółki skarbu państwa. Instytucje kontroli i regulacji, np. NIK i KNF. Teraz partie sięgają po sądy. Wchodzą do kościołów. Z życia publicznego wymontowano bezpiecznik. A może nim być tylko ktoś spoza systemu.

Już widzę, jak strażnik żyrandola uzdrawia system.

Ta słynna fraza Donalda Tuska zrobiła sporo złego. Konstytucja daje prezydentowi sporo narzędzi do pilnowania, by we władzy chodziło o coś więcej niż prostą dominację większości. Mieliśmy już prezydentów hamulcowych, mieliśmy notariuszy. Ja marzę o prezydencie, który zakleszczonym partiom przywróci kreatywność przez to, że je rozdzieli. Który przywróci kreatywność Polakom przez to, że ich – podzielonych przez partie – połączy.

Pięknie się zapalasz, a ja myślę, że w obecnym systemie nie może być takiego prezydenta.

Powtarzam ci: system nie jest zły, on jest źle używany. Znam konstytucję, czytam ją regularnie. Widzę w niej wszystko, czego mógłby potrzebować prezydent-arbiter, nie taki, który gra z jedną z drużyn, ale autentyczny stróż reguł. Jeżdżąc po Polsce i słuchając ludzi, ale też patrząc na to, co dzieje się w mediach, w internecie, mam wrażenie, że nie skończyły się u nas jeszcze lata 90. XX wieku z ich sporami robionymi cepem i siekierą. Tymczasem w ludziach, zwłaszcza młodych, jest tęsknota za tym, żeby zaczął się w końcu wiek XXI. Ludzi różnych, ale równych, a nie lepszych i gorszych.

Mnie się wydaje, że to współcześni populiści są politykami XXI wieku. Ale ja w ogóle mam jak najgorsze przeczucia.

Z przeczuciami trudno dyskutować. Powiedz mi więc: dlaczego?

Wszyscy znani mi ludzie, którzy poszli w politykę, w najlepszym razie odrywali się od rzeczywistości. W najgorszym: stawali się cynikami. Wręcz nihilistami.

A jeśli powiem ci teraz: „ja taki nie będę” – uwierzysz? Ja nie marzę o polityce jako takiej, o byciu całe życie posłem czy ministrem. Funkcja, o którą chcę się ubiegać, trwa maksymalnie 10 lat. Szymonem Hołownią będę – jak Bóg da – lat 70 albo 80. Nie mam horyzontu, który Zełenskiemu, Macronowi czy Kukizowi dawał kalendarz wyborczy: robisz wynik w wyborach prezydenckich, zaraz potem są wybory parlamentarne, więc zakładasz partię i bierzesz się za rząd. Nie chcę budować partii.

Tę obietnicę zapamiętam.

Nigdy nie mów „nigdy”. Ale dziś się do tego nie nadaję.

A do czego się nadajesz?

Do tego, by zacząć odbudowywać podstawowy warunek suwerenności współczesnego państwa: spójność społeczną. Nie sycić się siłą, lecz budzić w ludziach ich moc. Wspólnie przepracowywać lęki. Lubię i umiem to robić. Chcę naprawić system od góry, a widzę ludzi, którzy może za 4 czy 8 lat zaczną to robić z innego końca. W partiach rośnie nowe pokolenie liderów. Cieszyłbym się na myśl o wspólnej pracy z nimi.

Nazwiska proszę.

Władysław Kosiniak-Kamysz. Adrian Zandberg.

Jedna strona.

Jadwiga Emilewicz. Spoza partii – Aleksandra Dulkiewicz. Michał Kurtyka.

A to całe kandydowanie jest przyznaniem się do porażki? Szymon Hołownia – działacz charytatywny, publicysta, wędrowny kaznodzieja doszedł do ściany. Nie zmienił świata, kraju ani Kościoła.

Porażki? Co ty opowiadasz? To poszerzenie pola walki o Polskę, w której wspólnota jest silna nie jak najsilniejszy, tylko jak najsłabszy jej członek. Prezydent ma być kimś, kto jeśli fizycznie zaatakowany zostanie ksiądz tylko dlatego, że jest księdzem, pojedzie do niego i przeprosi. Bo jeśli taka rzecz miała miejsce, to znaczy, że coś nie tak dzieje się we wspólnocie.

A jeśli pobity zostanie gej?

Niedaleko od miejsca, w którym rozmawiamy, pół roku temu rzuciła się z mostu transpłciowa dziewczyna, pisała, że ma dość, że jest traktowana jak gówno. Prezydent powinien pójść na jej grób i przeprosić w imieniu wspólnoty – oczywiście po uzyskaniu zgody bliskich. Tak, żeby zwrócić uwagę na problem wykluczenia i na to, że konflikt i agresja w debacie niczemu dobremu nie służą. To wspólnota nie udźwignęła problemu.

Tak się zastanawiam: piękne czy pięknoduchowskie?

Twój wybór. Ja wiem, co chcę wybrać, gdy mam inne pary: partia czy państwo, ideologia czy człowiek.

Nie pięknoduchowskie. Kaznodziejskie.

Przemawia przez ciebie – że zacytuję klasyka – głęboki imposybilizm.

Sam nie wiem. Wielu Polaków może pomóc pozytywnie zakręconemu kolesiowi, nawet jeśli jest katolikiem, ale komuś, kto idzie w politykę, już niekoniecznie.

Wierzę w ludzi. Sprawdzimy.

Tadeusz Mazowiecki sprawdził. Pamiętam jego opowieść o epizodzie z początków kandydowania: jechał pociągiem, podczas postoju na jakiejś stacji wychylił się przez okno, żeby zapalić. Ludzie na peronie dostrzegli go i zaczęli wiwatować. Ale zobaczył i zapamiętał także – może zwłaszcza – twarze tych, którzy nie wiwatowali i zaczęli się odsuwać.

Wiem, że nie jestem stuzłotówką i nie każdemu będę się podobał. Nie chodzi o to, by mój program nie miał przeciwników, ale by grono zwolenników było o jednego czy jedną większe. Popatrz też na liczby. W badaniach CBOS ponad 90 proc. Polaków nie ufa partiom. A jednak na nie głosują. To dla mnie fenomen: naprawdę dużo jeżdżę po kraju i jeszcze nie spotkałem ludzi, którzy wybraliby polityków, na których tak chętnie narzekają.

Mówię najszczerzej, jak umiem: w tym nie chodzi o moje samopoczucie czy o liczbę followersów. A od chwili, gdy urodziła się moja córka, ta robota jest jeszcze bardziej oczywista. Dzięki podróżom wiem, jak złożonego mechanizmu częścią jesteśmy. Nawet jeśli żyjemy w Polsce, to przecież kupujemy rzeczy wyprodukowane w Azji albo oddychamy powietrzem, które płynie ponad granicami.

Czyli stawiasz na ekologię.

Tak. To dziś kwestia kluczowa nie tyle dla komfortu, co dla biologicznego przeżycia kolejnych pokoleń. Ale chcę też pokazać rodakom, jak byłoby pięknie, gdybyśmy przywrócili do życia pojęcie solidarności. Chcę pomagać rozwijać te pola, na których Polacy sami, bez żadnych centralnych stymulantów, łączą się we wspólnej pracy, a nie toczą wojny o pokój: samorządy, organizacje pozarządowe. 30 lat pokazywaliśmy sobie, że się nie zgadzamy, więc teraz pokażmy, że w prawie każdym sporze jest też pole na zgodę.

Popatrz: wałkowany od lat temat aborcji. 58 proc. obywateli jest za dopuszczalnością przerywania ciąży do trzeciego miesiąca praktycznie bez ograniczeń. Ja się z tym nie zgadzam, ale uważam, że musimy usiąść przy stole i zacząć rozmawiać. Gdyby tak powiedzieć sobie: OK, wiemy, co do czego się nie zgadzamy, a teraz poszukajmy pierwszej rzeczy, co do której jest między nami zgoda? Widziałem, co się dzieje z ludźmi, którzy dostają złe wyniki badania genetycznego, a są sami, w trudnej sytuacji, nad miarę obciążeni. Napiszmy ustawę, która zapewni im wsparcie psychologiczne, 5 dodatkowych dni płatnego urlopu, oprócz psychologa także fizjoterapię, a przede wszystkim opiekę wytchnieniową, tak potrzebną rodzicom niepełnosprawnych dzieci. Zrzućmy się na to jako wspólnota.

A jeśli w parlamencie znalazłaby się większość reprezentująca te 58 proc., podpisałbyś liberalizację?

To kwestia konkretnej ustawy. Prezydent może ją podpisać, ale może też zapytać o jej konstytucyjność, choć dziś jest kłopot z odpowiedzią na pytanie, kogo pytać, może też zwrócić parlamentowi ustawę do ponownego rozpatrzenia.

Czyli zawetowałbyś.

Nie mówmy o wecie i odrzuceniu weta. Mówmy o zwróceniu do ponownego rozpatrzenia i ponownym rozpatrzeniu przez Sejm. Jeżeli – w co szczerze wątpię – przeszłaby ustawa zmieniająca obecny stan rzeczy, to ponieważ wiem, z jakimi kosztami społecznymi by się to wiązało, bo jako publicysta jestem po paru wojnach w tej kwestii, zwróciłbym ją Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Nie po to, żeby ją „uwalić”. Po to, żeby zapytać, czy Sejm jest pewien tego, co robi. Jeśli będzie pewien, jeśli będzie stało za nim poparcie takiej części społeczeństwa, które pozwoli na ponowne uchwalenie ustawy, konstytucja nie zostawi wyboru: prezydent musi ją podpisać.

Poprawkę zakazującą aborcji z przyczyn eugenicznych też podpiszesz.

Jestem przeciwnikiem aborcji eugenicznej. Ale widzę, że pytanie o to, kto w takiej sytuacji powinien podejmować decyzje – Sejm czy konkretna kobieta – rozgrzewa Polaków do czerwoności. Więc najpierw niech taka ustawa zostanie uchwalona. Jeśli przejdzie, usiądziemy i zastanowimy się, czy stoi za nią w społeczeństwie większość pozwalająca uniknąć wojny. Podobnie np. ze związkami partnerskimi.

Podpiszesz czy uwalisz?

Powtarzam: niech najpierw wypowie się społeczeństwo przez swoich przedstawicieli. Niech Sejm to najpierw uchwali. Ja mam jasne poglądy, ale licytowanie się w rodzaju „jakby kiedyś przyszła ustawa, to bym podpisał” uważam za mało poważne. 30 lat żyję w kraju pełnym bohaterskich okrzyków, wznoszonych przez męczenników różnych idei. A życie pisze scenariusze w poprzek ideologii.

Przykład: jestem w stanie uznać, że dwóch obywateli tego kraju może stworzyć partnerski związek jednopłciowy uznany w świetle prawa. Nie trafią do mnie argumenty o tym, że korzyści z tego rozwiązania płynące można załatwić np. notarialnie – wyobrażam sobie bieganie do szpitala z aktem notarialnym. Małżeństwo to dla mnie wyłącznie związek kobiety i mężczyzny. W moim systemie wartości nie mieści się też zgoda na adopcję dzieci przez pary homoseksualne. Ale na jednym ze spotkań usłyszałem historię związku dwóch kobiet, które przez wiele lat wspólnie wychowywały dziecko jednej z nich. Biologiczna matka zmarła. Jej partnerka formalnie jest dla dziecka obcą osobą.

Co tu można zrobić?

Co do zasady powiedziałbym: wypowiedzmy się w referendum. Wiem jednak, że żyjemy w tak upartyjnionej rzeczywistości, że narzędzie bezpośredniego zabierania głosu przez obywateli nie działa: przecież gdy ogłosi się referendum, partie zaraz zrobią z tego kolejną scenę do bójki. Moim rozwiązaniem mogłoby być coś, co nazywam prezydenturą partycypacyjną. Można by ustanowić na szczeblu centralnym jawny panel obywateli i ekspertów, zbierający się przy prezydencie i dyskutujący na oczach wszystkich różne trudne kwestie, z wyjątkiem tych, które z definicji powinny zostać tajne.

Wciąż nie rozumiem, co jest takiego w polityce, że Cię wciąga.

Narzędzia do zmiany systemowej. Ten świat zostawimy po sobie lepszym, jeśli zmiana jednostkowa będzie miała odbicie w systemowej. Zmianę jednostkową wciąż wdrażam. Wiem, ile może zmienić przytulenie na ulicy człowieka w kryzysie bezdomności. Zlecenie stałe na potrzebujących. Wprowadzam – dzięki żonie – w swoim życiu zmiany w kwestii plastikowych opakowań czy zużycia wody.

Twój ślad węglowy musi być spory.

Jest znaczny, bo dużo jeżdżę, ale bez tych wyjazdów – koniecznych, bo taką mam pracę – byłoby naprawdę dobrze. Zwłaszcza od czasu, gdy przestałem jeść mięso, w większości przypadków pochodzące przecież z hodowli przemysłowych. Teraz chciałbym takiej władzy wykonawczej, która do każdej z ustaw przykłada miarkę-pytanie: czy to spowoduje, że w Polsce będzie więcej wody, czystego powietrza – przecież nawet dziś płacimy za oddychanie, kupując oczyszczacze...

Nie wszystkich stać na oczyszczacz, a nietrucie też kosztuje. Pojedź na Śląsk i powiedz o zamykaniu kopalń.

Ale przecież ja ciągle jeżdżę na Śląsk i rozmawiam z ludźmi dużo dłużej niż politycy, którzy zaczęli jeździć teraz i stali się jego wielkimi fanami.

No proszę, szpila w premiera.

Nie w premiera. W kokietowanie sloganami o świętym polskim węglu zamiast rozmów o rozwiązaniach. Wiem, jakim problemem jest węgiel dla Śląska, choć wiem też, jaki procent spalanego u nas węgla pochodzi z importu. Jeżdżę też na Podlasie i rozmawiam o wycinaniu Puszczy Białowieskiej. Moja odpowiedź na Śląsku jest analogiczna, jak do ludzi, którzy mówią: chcemy normalnie żyć, a wy nas chcecie zamknąć w skansenie. W takich sytuacjach powinna reagować wspólnota. Mieszkańców terenów przyrodniczo cennych trzeba wesprzeć, by mogli zarabiać pieniądze nie na ich eksploatacji, lecz pilnowaniu naszego wspólnego skarbu.

Martwi mnie, że Twoja oferta jest raczej dla sytych i zamożnych.

Przeciwnie! Mieszkańcy pewnego bloku w Sieradzu skarżyli mi się, że sąsiadka z pobliskiego domku pali śmieciami w starym piecu. Nie stać jej – jak tysięcy Polaków – na wkład własny w programie wymiany źródeł ciepła. Mówię im: dość marudzenia. Zakładajcie stowarzyszenie, przejdźcie się po klatkach w tym bloku, zbierzecie na wkład dla tej pani. Gdybym był prezydentem – poszedłbym po tych mieszkaniach i zbierał z nimi.

Trzeba przejść Rubikon między narzekaniem albo – jak w moim przypadku – opisywaniem świata a działaniem. Wspólnym. Może dlatego Pan Bóg nie dał mi nigdy wygrać w Lotto: chodziło o to, żebym wykorzystał umiejętność włączania innych. Chcę to robić nadal, tylko na szerszą skalę. Mam też poczucie, że w ostatnich latach na świecie istnieje coś takiego jak premia za innowacyjność w polityce. Widzieliśmy ją na Ukrainie, na Słowacji, we Francji, także w Stanach. Znakiem firmowym Alexandrii Ocasio-Cortez były znoszone buty, w których naprawdę obeszła cały okręg wyborczy. To samo zrobił ostatnio w Poznaniu Franek Sterczewski, który z bardzo dobrym wynikiem wszedł do parlamentu z ostatniego miejsca na liście wyborczej KO.

Jeżelibyś mnie zapytał o ideał polityka, byłby to ktoś, kto nie ma w herbie mównicy, tylko stół, przy którym rozmawia i słucha. Podczas badań widzieliśmy, jak ludzie tęsknią za pozytywną Polską i jak boleśnie reagują, gdy wraca temat podziałów, walk, sporów.

Co to były za badania?

Duże ogólnopolskie, które pokazały nie tylko moje szanse w starciu z innymi kandydatami, ale także kraj, w którym żyjemy. Wiesz, jak bardzo niejednorodne są elektoraty, które PiS i KO uważają za swoje? Wiesz, ilu ludzi głosuje na PiS z poczucia, że nie ma alternatywy, bo kandydat opozycji pasuje im jeszcze mniej? Albo podoba im się 500 plus, a cała reszta już nie? Albo podoba im się piękne mówienie o historii, a cała reszta już nie?

Czyli będziesz teraz taki, jak wyjdzie w badaniach, że się sprzedaje?

Nie kandyduję na szafę grającą odtwarzającą hity na życzenie. Powtórzę: kadencja prezydenta trwa maksymalnie 10 lat, a ja mam jedno nazwisko na całe życie. I nie chcę przed dzieckiem oczami świecić, że się tatusiowi odmieniło.

Dużo mówisz o córce.

Bo czuję się odpowiedzialny za jej życie.

A ile wieczorów z nią spędziłeś, skoro masz 200 spotkań rocznie? Ile z nią spędzisz w najbliższych latach?

I ja, i moja żona mamy trudne logistycznie prace, w tej chwili to Ula spędza z Manią więcej czasu, ale ja też – uwierz – staję na rzęsach, żeby od razu po spotkaniach gdzieś w Polsce gnać do domu i spędzić z nimi choć kawałek wieczoru i poranka, zanim ona wybierze się do przedszkola. Dla mnie rodzina jest najważniejsza. To się nie może zmienić. Wziąłem ślub w wieku 39 lat. Urealniło mnie to w sposób cudowny, ale też uroczo bezwzględny.

Co żona mówi o kandydowaniu?

Przyjęła to. I bardzo mnie wspiera.

Zobaczymy ją w kampanii? Jest pilotem myśliwca, oficerem Wojska Polskiego.

Pewnie nie będzie wyjścia. Ale chciałbym, żeby to było na takim etapie, na jakim będzie to dla niej komfortowe. Tak, Ula jest oficerem. W tym środowisku lans jest źle widziany. Na pewno jej ewentualny udział w kampanii odbędzie się w momencie, w którym z perspektywy służby, jaką pełni, będzie to możliwe. Kiedy to nie będzie lans, tylko wymóg procesu, w którym się razem znaleźliśmy.

„Wymóg procesu” to słowa, które streszczają cały mój niepokój. Wejście w politykę wymaga kompromisów. Jeszcze niedawno pilnie strzegłeś swojej prywatności. Odpuszczasz to, a ja się zastanawiam, co jeszcze będziesz musiał odpuścić, bo taki będzie wymóg procesu.

A na jakie kompromisy w zakresie swojej prywatności idzie Agata Kornhauser-Duda? Na jakie szły Anna Komorowska i Maria Kaczyńska? Doceniam twoją troskę, ale uwierz: na salonach już byłem. Choć jestem z Podlasia i mam ćwierć duszy prawosławnej, to w kwestii etyki pracy jestem protestantem. Jest robota do zrobienia, to się idzie i robi.

Ładnie mówić potrafiłeś zawsze, nie z tego Cię sprawdzam. Raczej chciałbym wrócić do tego, co powiedziałeś na początku: że wszystkie potrzeby masz zaspokojone. Wszystkie, czyli jakie? Popularności? Sławy?

Z badań wynika, że moja rozpoznawalność przed ogłoszeniem decyzji o starcie wynosi 80 proc. Naprawdę uważasz, że ryzykowałbym teraz wszystko, by zdobyć 5 czy 10 proc. więcej? Ja źródła satysfakcji mam zlokalizowane w innym miejscu. Cieszę się z każdego spotkania, po którym ludzie mówią: mamy więcej siły, jest jakoś jaśniej. Napisałem w życiu 20 książek. Żadna nie jest wybitna, ale co najmniej kilka okazało się użyteczne. Następna rzecz do załatwienia: powstały fundacje. Ludzie mnie straszyli i przestrzegali jak ty teraz. „Fundacje defraudują pieniądze”, „będziesz kolejnym celebrytą, który wyciera sobie twarz dobroczynnością”. A ja to zrobiłem i już. Jestem spełnionym mężem, ojcem, pisarzem i dziennikarzem, działaczem organizacji pozarządowej. Ba, nawet tzw. szołmenem jestem już spełnionym.

Ale teraz wchodzisz w politykę. A cień polityki to pragnienie władzy.

Mnie nie interesuje władza jako taka, mnie interesuje przywództwo, pokazywanie ludziom, jak wszyscy możemy być lepszą wersją siebie. Co będzie wkrótce bardzo potrzebne. Znasz dane gospodarcze, wiesz, co nas czeka w przyszłym roku: od stycznia idą podwyżki śmieci, prądu, paliw. W listopadzie-grudniu nikt nie będzie pamiętał exposé premiera o Polsce mlekiem i miodem płynącej.

Prezes już mówi o kryzysie.

A co robi się, kiedy nadchodzi kryzys, a prezydent jest notariuszem? Politycy rzucają bombę, żeby odwrócić naszą uwagę. Co to będzie w naszych warunkach? Widziałem to dziesiątki razy: kolejna wojna ideologiczna. A przy takim poziomie podgrzania emocji, jaki już kipi w internecie, w telewizji, w publicystyce, boję się o to, co będzie na ulicach.

Dla mnie to jest ostatnie kuszenie Hołowni. Oparł się celebryctwu. Nie oparł się pokusie władzy.

Jeśli już sięgasz po taki arsenał porównań: w chrześcijaństwie jest mnóstwo przykładów ludzi, którzy wyszli ze strefy komfortu, spomiędzy tych, którzy ich zawsze słuchali. Nie wiem, ile razy mam ci powtarzać, żebyś zaczął mnie słuchać, a nie cały czas projektował na mnie swoje lęki. To jest o pracy, o Polsce, nie o mojej psychologii. Mam żonę, która zadba, żeby mi nie odbiło. W ogóle myślę, że dobrze wybrałem grono – by użyć terminu psychologicznego – znaczących bliskich. Takich, którzy nie są klakierami, tylko mówią, co myślą.

I oni mówią: kandyduj?

Tak. I bardzo się cieszą tą nadzieją. Pięć lat temu było na taki pomysł za wcześnie. Za pięć będzie za późno.

Kardynał Krajewski, papieski jałmużnik, którego nazywasz przyjacielem?

Mieliśmy dużo rozmów. Nie chcę zdradzać ich treści, bo nie chcę go angażować w polityczny kontekst, ale rozmawialiśmy o tym nieraz, nieraz się też modliliśmy i ja sam się modliłem, kiedy byłem w Watykanie i zmagałem się z tym, jaką decyzję podjąć, a on był tego świadkiem.

Na ulicy ludzie zawsze podbiegali i prosili o selfie, a teraz wołają: „Będę na pana głosował!”. Po ważnej serii badań zapytałem też współpracowników, nie jako ekspertów, ale jako przyjaciół, czy po tym, co usłyszeli, powiedzieliby „idź” czy „nie idź”. Każdy powiedział „idź”. Uświadomiłem sobie wtedy, że muszę powiedzieć „idę” także dlatego, żeby siebie i ich nie zostawić na resztę życia z żalem, że nie spróbowaliśmy.

Skoro wspomniałeś o modlitwie i skoro tyle w Twoim pisaniu słów o relacji z Bogiem... Nikogo innego bym o to nie pytał, ale Ciebie powinienem: to jest misja od Boga?

Nie jestem mistykiem, nie mam wizji i objawień. Bóg, w którego wierzę, jest mądrym ojcem, który pozwala samemu odkrywać pewne rzeczy. Daje światło, układa wydarzenia, pokazuje ludzi, sprawia, że zaczynasz się zastanawiać, czy gdzieś otwiera się droga. Najważniejszych rzeczy nie ma co szukać, wystarczy ich nie przegapiać. Chcę wierzyć, że to jeden z tych momentów. Modlę się więc, ale mam świadomość, że nie staję do wyborów na pierwszego ministranta.

A jak Twoje zdrowie?

Bardzo dobrze.

Ten wątek przewijał się przez całe Twoje życie. Ciężkie choroby w dzieciństwie, mocny kryzys w nowicjacie, bakteria z Burkina Faso...

To był chyba pierwotniak. Napiłem się wody z niepewnego źródła, chodziłem z tym pół roku, aż padł mi system żółciowy. Przy takiej intensywności życia cieszę się wspaniałym zdrowiem. Może ta praca tak mnie nakręca, a może życie.

W książce rozmów z Marcinem Prokopem powiedziałeś tak: „Ponieważ nie dawałem upustu napięciu duchowo, emocjonalnie czy werbalnie, zaatakowało od strony fizycznej i po prostu się rozsypałem”.

Do dominikańskiego nowicjatu miałem podejście dwa razy. Za pierwszym razem wyrzuciła mnie choroba i uznałem, że nie wracam. Za drugim zderzyłem się z systemem, który organicznie – chodzi o logistykę nowicjackiego życia, nie o idee – nie współgrał z moim.

Nie chodzi mi o to, że będą Cię atakować frazą „niedoszły ksiądz”. Raczej o to, że powiedzą: „Zbyt kruchy, by powierzać mu poważny urząd”.

Och, jak ja to uwielbiam, te argumenty pełne braterskiej troski. Dlaczego komuś, kto w swoim życiu 5 razy zmieniał studia, 10 razy pracę i 4 razy partię, nikt nie mówi, że jest kruchy? „On szuka swojej drogi...”. Ja 2 razy zrobiłem podejście do dominikanów, żeby upewnić się, czy to nie jest moje miejsce, i robi się z tego wielkie mecyje.

Oj tam, oj tam. Kandydujesz na prezydenta. Trzeba Cię prześwietlić.

Niech ci, co mnie prześwietlają, popatrzą na swoje wybory, a potem wymagają ode mnie niewzruszoności od chwili poczęcia aż do decyzji o kandydowaniu.

Będziesz miał gdzie wrócić?

Nie wiem, gdzie będzie Polska za 10 lat.

Pytam o powrót z kampanii, nie z pałacu.

Ja nie idę się sprawdzić, tylko wygrać. Jeden z dziennikarzy powiedział mi: „Wiesz, rozmawiałem ze wszystkimi potencjalnymi kandydatami po tej stronie. Jesteś jedyny, któremu się chce”. Sytuacja się rozwija. W sierpniu nikt z nas nie myślał, że tak szybko skończy się historia z kandydowaniem Donalda Tuska.

Próbowałeś się z nim spotkać?

Tak. Tylko termin nie był najlepszy: on był w ostatnim miesiącu pracy na stanowisku szefa Rady Europejskiej, miał brexit na głowie. Nasi współpracownicy są w kontakcie, co nie znaczy, że zabiegam o jego poparcie. Uważam po prostu, że może się jeszcze Polsce przysłużyć. Nikt inny nie ma takiego notesu z telefonami i tylu dobrych relacji z najważniejszymi graczami tego świata.

Parę razy powiedziałeś: „moi współpracownicy”. Co to za ekipa?

Przyjdzie czas, by o tym mówić. Niektórzy są na wypowiedzeniu w dotychczasowych miejscach pracy, niektórzy nie chcą jeszcze, żeby ich za wcześnie „spalić”.

Michał Kobosko, dawny naczelny „Newsweeka” i „Wprostu”, a później szef think tanku Atlantic Council?

To nazwisko pojawiło się już w mediach. Innych nie wyciągniesz.

Spotkałem w drzwiach wybitnego niegdyś urzędnika państwowego.

Jego nazwisko również teraz nie padnie. Mam grono ekspertów, bo nie wierzę w omnipotentnego prezydenta, który zna się na wszystkim, od unasienniania bydła po cykl kwitnienia jabłoni. Mam też ludzi, którzy pracują nad powołaniem ruchu obywatelskiego. Mam agencję zajmującą się strategią i komunikacją. Zaczynam współpracę z agencją reklamową. Mam doradców politycznych, politologów, prawników, psychologów, specjalistów od badań. Co ważne: większość nie robiła bieżącej polityki, to nie jest zbieranina byłych ministrów. No i nie jest to wielki biznes.

Miałem pytać o Dominikę Kulczyk.

Nie ma tu żadnych pieniędzy Dominiki Kulczyk. Ani nikogo z listy najbogatszych Polaków. Liczę na finansowanie społecznościowe i wierzę, że to najlepsza i najskuteczniejsza metoda. Jeśli zmiana, której chcemy, ma być autentyczna, sfinansować ją musimy sobie sami.

Ile wydałeś do tej pory i czyje to były pieniądze?

Do tej chwili ponad 200 tysięcy złotych. Z własnych środków – przez ostatnie miesiące naprawdę dużo pracowałem, by zarobić na ten projekt, poza tym kilkanaście osób wsparło mnie ­darowiznami w wysokości 4900 zł – na tyle pozwala prawo osobom, które nie są ze sobą spokrewnione. Wśród tych osób nie ma milionerów, polityków, lobbystów, to moi przyjaciele od lat. Gdy w styczniu lub lutym ruszy kampania, drogę wytyczy nam ustawa. Mówi ona, że kampanię prezydencką może finansować fundusz wyborczy partii politycznej i obywatele. My nie mamy partyjnych przelewów. Poprosimy obywateli: jeśli chcecie nowej polityki, zrzućcie się na nią.

Potrzebujesz dużo. Komitet Komorowskiego oficjalnie wydał 18 milionów, Dudy – 13 milionów.

Nie wstydzę się prosić, bo wiem, że crowdfunding przywraca ludziom sprawczość. Zabrali nam politykę? Upartyjnili? To my ją sobie odbierzemy. Za 50 zł od głowy. Ktoś zamożniejszy da 33 tysiące, bo taki jest limit dla wpłat na komitet wyborczy, większość da dużo mniej. Ale wierzę, że da. I że będę mógł pójść do kandydatów partyjnych i zapytać, ile potrafiliby zrobić bez przelewu od prezesa?

Słyszę plotki o tym, jak partie kombinują z wydatkami. Niemożliwe, żeby frontman listy, którego billboardy wisiały w całym mieście, przeznaczył na to tylko 20 tysięcy. Słyszałem też – i namawiałem tych, co mi o tym opowiadali, na pójście do prokuratury – o szkoleniach finansowych dla kandydatów trwających oficjalnie kwadrans, a w rzeczywistości półtorej godziny, jak te limity obchodzić. Brzydzę się taką polityką.

I Ty chcesz sobie poradzić bez tego?

To przecież warunek sine qua non. Jak mam mówić o zmianie w polityce, brać pieniądze od ludzi i robić na tym wałki?

A Twoja kampania jak będzie wyglądała? Billboardy? Spotkania?

O, kochany. Mamy za dobre pomysły, żebym ci o nich mówił i żeby inni je kopiowali. Będziemy nowatorscy. Nie wystarczy obkleić pół miasta, trzeba naprawdę wiedzieć, gdzie kleić i gdzie jechać. Trzeba docierać do ludzi punktowo, omijając rafy, które – nie mam złudzeń – będzie stwarzała znaczna część mediów.

Czyli kampania na Facebooku.

Na pewno. Ale będę też fizycznie obecny w różnych miejscach, bo to uwielbiam. I wierzę w ludzi, którzy się angażują w wolontariat. Jeszcze zanim ogłosiłem start, w kilkunastu miastach Polski zapisały się do wsparcia dziesiątki wspaniałych ludzi. Liczę, że za miesiąc-dwa będą ich tysiące w kilkuset lokalizacjach.

Media obozu rządzącego mówią, że i tak jesteś z największej opozycyjnej partii, czyli z TVN-u.

Nie pracowałem w TVN. Łączyła mnie z tą stacją umowa o dzieło – poprowadzenie programu „Mam Talent”. A pogłoski o tym, że to sekta, w której codziennie o siódmej zbierają się na odprawie wszyscy, od księgowych po gwiazdy seriali, i wgrywa im się do głów antypolski przekaz dnia, są zdecydowanie przesadzone.

To drugie obciążenie wizerunkowe, obok niedoszłego księdza. Dowcipniś z telewizyjnej rewii, który wygłaszał z offu czyjeś dowcipy.

Protestuję. Z Marcinem Prokopem wygłaszaliśmy nasze teksty nie z offu, często nie z promptera i sami je pisaliśmy.

Sam będziesz w kampanii jak św. Franciszek.

Chcę być wierny zasadom, które nazywałem sobie, kiedy zabito Pawła Adamowicza. Bo to był tak naprawdę pierwszy moment, w którym poczułem, że tu również muszę przejść od gadania do robienia. Polak zabijający Polaka podczas dającego życie tylu ludziom finału WOŚP... Pamiętam, że pisałem wówczas o herbie Gdańska, i o haśle, które wziąłem na swoje: „Nec temere, nec timide”, bez zuchwałości, ale i bez lęku.

Dlatego zaczynasz w Gdańsku?

Tak. I dlatego chcę bez zuchwałości, ale i bez lęku mówić, jak jest.

Również o obecnym prezydencie?

Szanuję go i nie podważam jego patriotyzmu, ale trudno mi przejść do porządku dziennego nad tym, że łamał konstytucję. Zaprzysiągł trzech sędziów TK, chociaż było już trzech innych, legalnie wybranych przez parlament. Ułaskawił nieskazanego prawomocnym wyrokiem sądu. Podpisywał ustawy likwidujące de facto trójpodział władzy.

Zgromadziłem całą antologię bon motów, które w ustach polityka wydają się nie do przyjęcia.

A jakiś konkret?

Biskupi, którzy pukają w dno od spodu?

Swoim listem, bardzo konkretnym, w którym pisali, że są prześladowanymi ofiarami ideologii LGBT, i zwracali się do władz państwowych z prośbą o zakończenie tych prześladowań, pukali w dno od spodu. Nadal tak uważam.

Czyli będziesz prezydentem wszystkich Polaków z wyjątkiem o. Rydzyka i abp. Jędraszewskiego.

Będę prezydentem wszystkich Polaków, także wymienionych. Co nie znaczy, że ze wszystkimi muszę się zgadzać i tracę prawo do oceny ich oceny naszej wspólnej rzeczywistości.

A żeby była jasność w kwestii tamtego listu: rozmawiałem z wieloma biskupami. Jednego nawet pytałem, jak mógł coś takiego podpisać. Popatrzył na mnie i powiedział: „Bo ty nie widziałeś pierwszej wersji”.

„Niech opustoszeją kościoły, w których Jezus jest członkiem PiS”...

W Ewangelii, o ile pamiętam, nie ma ani słowa o tym, że Jezus jest członkiem jakiejś partii.

Z wykluczającym językiem mam problem.

Polityk musi pilnować słów bardziej niż publicysta, to jasne. Ale nadal będę mówił, że należy faktycznie przeprowadzić przyjazny rozdział Kościoła od państwa. I zgadzam się z tymi, którzy mówią, że może to zrobić tylko katolik, żeby nie wywołać w Polsce wojny religijnej. Jeżdżę dużo po szkołach. Otóż jeśli parę lat temu od ich uczniów słyszałem tylko „Korwin, Korwin, Korwin”, to teraz 80 proc. młodzieży nie chodzi na religię, a agenda jest tak lewicowa, że łeb urywa. Tych ludzi – dodam – jeszcze nie widać w badaniach. W 2023 r. głosować będą po raz pierwszy dzisiejsze 14-latki. Jeśli do tej pory nie przeprowadzimy tego rozdziału, zrobią to oni. Jak nie w 2023, to w 2028. I obawiam się, że wtedy nikt nie będzie zawracał sobie głowy przymiotnikiem „przyjazny”.

Jako katolik jesteś u nich spalony.

Nie potrzebuję stu procent głosów. A poza tym się mylisz. Z naszych badań wychodzi, że człowiek wierzący, który mówi z wewnątrz Kościoła o rozdziale Kościoła od państwa, może być wiarygodny także dla elektoratu lewicy.

Czyli gębę „katolewaka” nosisz chętniej niż gębę celebryty.

Chcę ciężko pracować przez najbliższe miesiące, by przekonać do siebie także tych, których ta gęba odstręcza. Muszę ci zresztą powiedzieć o szoku, jaki przeżyłem rozmawiając z wieloma profesorami, liderami organizacji pozarządowych, biskupami, którzy mówili: o, super, że kandydujesz, bo ja nie byłem na wyborach od 20 lat. Albo od wyborów, po których nastać miał PO-PiS. Elita tego kraju, wypchnięta z systemu, osierocona przez upartyjniony system.

Prezydent Hołownia będzie jeździł na Jasną Górę, spotykać się z pielgrzymką rolników?

Mam kłopot z mieszaniem się polityków do obrzędów religijnych, a Eucharystii do uroczystości świeckich.

Msze za ojczyznę? Uroczysta msza 11 listopada?

Za ojczyznę staram się modlić codziennie. Poza tym nie wiem, czy umiałbym się modlić z kamerami nad głową.

Nie będzie mszy na inaugurację prezydentury?

Na pewno będzie. Ale nie w katedrze, z Episkopatem i pompą, ale w kaplicy w pałacu prezydenckim. Eucharystia nie jest, mówię to jako praktykujący katolik, od umajania państwowych uroczystości, a państwo ma swój ceremoniał. Nie mogę włączać kraju, w którym mieszkają obywatele różnych wyznań i osoby niewierzące, w ceremoniał religijny jednego wyznania.

„Polska jest krajem o zbyt niepewnej pozycji, aby składać prezydencką władzę w ręce kompletnego amatora bez zaplecza” – to opinia Piotra Zaremby, z życzliwego tak ogólnie tekstu o Tobie. I jeszcze: „Obronność i sprawy międzynarodowe nie powinny być topione w najsympatyczniejszym nawet kabarecie”.

Czytaliśmy chyba inne teksty, bo ja nie odnalazłem tam życzliwości. Piotr, którego znam od lat, pominął wszystkie inne aspekty mojej działalności – książki, felietony, fundacje – wybrał tylko ten, który pasował mu do tezy. Od dziś będę jednak odpowiadał na pytania, nie na zaczepki dziennikarzy. Zresztą – patrząc na to, jakich spraw w ostatniej dekadzie bronili – nawet się cieszę, że mnie atakują.

Odgryzłeś się. Ale z emocjami, które potwierdzają inną tezę Zaremby: „Nie sprawia wrażenia człowieka z grubą skórą przygotowanego na wątpliwe przyjemności szarpania się z polityką profesjonalną”.

Mówię z emocjami, bo za tymi wszystkimi głosami krytyki, nie tylko ze strony PiS, którą reprezentuje Piotr, ale i z lewej, za często widzę taką oto postawę: w tym kraju nic się nie może udać. Zmiana może kiedyś przyjdzie, ale najpierw wszystko się musi zawalić. Ludzie muszą poczuć głód. Musi być wojna. Jezus Maria, jak można tak mówić? Jak można tak źle życzyć Polsce? Jak można widzieć problemy i zamiast je rozwiązywać, mówić: poczekajmy, niech się pacjent wykrwawi?

A w Polsce tylu pomników i orderów – komu byś dał Order Orła Białego?

Siostrze Małgorzacie Chmielewskiej. Tylko że ona by zaraz mnie za to zabiła. I Służba Ochrony Państwa miałaby poważny problem. ©℗

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Polski dziennikarz, publicysta, pisarz, dwukrotny laureat nagrody Grand Press. Po raz pierwszy w 2006 roku w kategorii wywiad i w 2007 w kategorii dziennikarstwo specjalistyczne. Na koncie ma również nagrodę „Ślad”, MediaTory, Wiktora Publiczności. Pracował m… więcej
Dziennikarz, redaktor wydań specjalnych i publicysta działu krajowego „Tygodnika Powszechnego”, specjalizuje się w pisaniu o piłce nożnej i o stosunkach polsko-żydowskich, a także w wywiadzie prasowym. W redakcji od 1991 roku, był m.in. (do 2015 r.) zastępcą… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 50/2019

W druku ukazał się pod tytułem: Pałac mi po nic