Niepodległość Napiórkowskiego: rozmowa z nowym dyrektorem Muzeum Historii Polski

Michał Okoński: Muzeum Historii Polski, czyli właściwie... czego?

Marcin Napiórkowski: Pozwolę sobie zastosować metaforę balistyczną: to jest muzeum polskiej trajektorii. Pozwala ocenić nasze położenie i wektor pędu – skąd przybyliśmy, gdzie się znajdujemy i w jakim kierunku zmierzamy. Każda wspólnota powinna mieć takie informacje, żeby podejmować mądre decyzje na przyszłość.

Pędziłem tutaj przez Bramę Straceń, skręciłem w ulicę Skazańców. Plac zabaw, który minąłem, nie zmienił wymowy tych nazw.

Jesteśmy na warszawskiej Cytadeli. Gdybyś spojrzał z lotu ptaka, zobaczyłbyś – jak mi powiedział dyrektor położonego po sąsiedzku Muzeum Wojska Polskiego – czterokonny zaprzęg. Razem z Muzeum Cytadeli Warszawskiej i Muzeum Katyńskim mamy tu cztery uzupełniające się placówki. Mamy też szansę na stworzenie w Warszawie czegoś w rodzaju berlińskiej Wyspy Muzeów – miejsca przyciągającego rzesze turystów.

Marcin, przecież wiesz, o co mi chodzi: tu martyrologia wyziera z każdego kąta. Żyjemy w kraju, w którym niepodległość zawsze była czymś zagrożonym, co musieliśmy odzyskiwać, o co musieliśmy się bać.

Ale nasze muzeum jest jednym z nie tak licznych miejsc w Polsce, gdzie sięgamy pamięcią dalej niż do XIX w. A kiedy to robimy, okazuje się, że było coś więcej niż egzekucje i przegrane powstania. Widzimy normalny europejski kraj, który – jak na otwieranej właśnie wystawie o Bolesławie Chrobrym – szukając swojej tożsamości, budował zarazem bezkompromisową europejską dyplomację. Początki trajektorii mogą być antidotum na ciężar, który włożyły nam na barki wieki  XIX i XX.

W tej perspektywie Chrobry to sprytny polityk, który organizując zjazd gnieźnieński, gra powyżej swojego statusu i możliwości. Nie jest „brzydką panną bez posagu”, o której wspomniał kiedyś Władysław Bartoszewski.

Gra powyżej swojego statusu, ale w świecie, w którym królestwa dopiero się wyłaniają. Granice są płynne, a charyzma i przebiegłość władcy doprowadzają do trwałych, dosłownie na tysiąclecie, zmian na mapie.

To jedna z rzeczy, których się nauczyłem w ciągu ostatniego miesiąca. Na wystawie stałej, którą kończymy budować, opowiadamy chronologicznie o kolejnych epokach, ale na każdą jest pomysł. I kuratorzy galerii o narodzinach państwa polskiego pokazują, że historia naszego średniowiecza to historia spektakularnego sukcesu. Myślałeś tak kiedyś?

W Krakowie uczył nas tego Grzegorz Ryś.

No tak, wy w Krakowie zawsze macie lepiej. Ale szerzej to się chyba nie przebija. Tak bardzo żyjemy historią ostatnich 200 lat, że zapominamy opowiedzieć o stworzeniu od zera państwa, które stało się europejską potęgą.

Rozumiem, że o Wielkiej Lechii na wystawie nie będzie.

Nie, bo opowieści o słowiańskich królach Wielkiej Lechii – zawarte, przypomnijmy, w bestsellerowych książkach Janusza Bieszka – są jednak zmyślone. Co nie znaczy, że ich fenomen nie zasługuje na uwagę. Przeciwnie: powinniśmy pytać, dlaczego tylu ludzi wybiera dziś bzdury zamiast historii. I budować równie atrakcyjne opowieści dla prawdy, żeby miała szansę wygrać z kłamstwem. Pomagać nauce odpowiadać na potrzeby, które zaspokaja pseudonauka: na pragnienie tożsamości, wspólnoty, poczucia sensu i sprawczości. Muzeum to robi.

Od miesiąca czy dłużej?

Tempo i klimat, w jakim dokonała się zmiana dyrektora, postawiły mnie w trudnym położeniu, ale ten jeden komfort mam: nie współtworzyłem wystawy stałej, więc mogę ją chwalić bez narażania się na oskarżenia o narcyzm. Jej projekt jest głęboko przemyślany i dobrze wykorzystuje podstawową wadę, czyli gigantyczną przestrzeń: ponad 7000 metrów kwadratowych.

Nazywasz to wadą?

I to olbrzymią! Tej wystawy nie będzie się dało przejść w jeden dzień. Trzeba ją podzielić – ale to z kolei pozwala w jej ramach wytyczyć mnóstwo ścieżek. Kto będzie szukał elementów ludowej historii Polski – znajdzie je. Kto będzie szukał historii kobiecej, militarnej albo industrialnej, wybierze swoją ścieżkę. A twórcom całości udało się uniknąć zarówno banału, jak i wywracania na siłę rzeczy znanych.

Skoro jest tak dobrze, po co zmiana? Po co Ci łatka politycznego nominata, powołanego na dyrektorskie stanowisko bez konkursu?

Kiedy przeczytałem twój tekst na ten temat, pomyślałem, że w innej sytuacji to ja bym go napisał. Tak jest: źle to wyglądało. Mogę powiedzieć tylko tyle: otrzymałem propozycję już po odwołaniu poprzedniego dyrektora. To był moment, kiedy ktoś powiedział „sprawdzam” i zapytał, czy zamiast nadal być komentatorem rzeczywistości, wezmę odpowiedzialność za jej kawałek. A ponieważ miałem bardzo dobre zdanie o tym, co tu się dzieje, uważałem, że to miejsce niepolityczne i depolaryzujące, pomysł kontynuowania tego, co zaczął Robert Kostro, wydał mi się kuszący.

Nie widzisz w tym ironii? Całe Twoje pisanie w „Tygodniku” było antypolaryzacyjne...

...a teraz stałem się kolejnym symbolem polaryzacji. Wiem. Ale dla mnie ta zmiana nie była polityczna, bo na ile zdążyłem poznać Roberta Kostrę, wydaje mi się, że mamy na wiele kwestii zbliżone poglądy.

Spotkaliście się po tym wszystkim?

Telefon do mojego poprzednika był pierwszą rzeczą, którą zrobiłem. Wykazał się olbrzymią klasą, udzielił cennych rad, potem rozmawialiśmy jeszcze kilka razy. W pełni rozumiem jego rozgoryczenie. Jest mi przykro, że poznaliśmy się w takich okolicznościach, bo w innych to mógł być początek pięknej przyjaźni.

Zadaję sobie pytanie, jak bardzo będę teraz wiarygodny, pisząc o depolaryzacji.

I jak brzmi odpowiedź?

Że moje intencje nikogo nie obchodzą. Jedyne, co mogę zrobić, to pokazać swoją pracą, że nie przyszedłem niszczyć i robić rewolucji, tylko mądrze kontynuować. Nie sam: po poprzedniku odziedziczyłem doświadczonych zastępców i sztab wybitnych specjalistów. Nie dokonałem zmian w żadnym dziale. Nie przyprowadziłem swoich ludzi. Mam za to mnóstwo energii, entuzjazm i doświadczenie w budowaniu procedur komunikacyjnych, co pozwala lepiej zsynchronizować pracę zespołu i umożliwić mu realizację pomysłów w spokojnej, przewidywalnej atmosferze.

Nie mając kompetencji zarządczych, masz prawie 250 podwładnych.

Aby doskonale kierować taką instytucją, idealnie byłoby solidnie stać na obu nogach. Z jednej strony mieć wiedzę merytoryczną, z drugiej – doświadczenie w zarządzaniu. Sądziłem, że przynajmniej na jednej nodze stoję stabilnie: jestem 10 lat po habilitacji i całe życie zawodowe zajmowałem się zagadnieniami bliskimi misji muzeum. Przyznam, że ciężko mi było czytać opinie, które i tego punktu podparcia mnie pozbawiały, mówiące, że na niczym się nie znam, a zostałem dyrektorem, bo napisałem musical, który spodobał się premierowi.

Jak mówimy o balistycznych metaforach: kilkadziesiąt metrów od tego budynku stoją armaty i moździerze. Celują akurat w tę stronę.

Owszem, nie mam doświadczenia w zarządzaniu dużymi instytucjami kultury. Zarazem przychodzę do placówki będącej w specyficznym momencie rozwoju: takiej, w której zatrudnienie bardzo szybko wzrosło od 50 świetnie znających się osób do wspomnianych 250. To taki punkt opisywany we wszystkich podręcznikach zarządzania, w którym trzeba wprowadzać procedury dotyczące synchronizacji działań i komunikacji. Robię to od lat jako konsultant i trener w instytucjach jeszcze większych i szybciej rosnących.

Poza tym wielu moich poprzedników na różnych muzealnych stanowiskach też uczyło się razem ze swoimi placówkami. To nie jest precedens.

Niektórzy krytycy tej nominacji przedstawiali Twoją książkę o „Turbopatriotyzmie” jako polemikę z, mówiąc najogólniej, prawicową opowieścią o historii Polski.

A przecież zaczyna się ona od krytycznego opisu „softpatriotycznej” celebracji orła z czekolady pod Pałacem Prezydenckim, zamieszkiwanym wówczas przez Bronisława Komorowskiego.

„Kto mógł się wtedy spodziewać, że Polska Uśmiechnięta za chwilę potknie się o własne wyszczerzone zęby? Że się udławi tym orłem z czekolady. Że właśnie wtedy, kiedy byliśmy tacy weseli i zadowoleni z siebie, przesądził się nasz upadek” – pisałeś.

Uważam, że Polacy potrzebują dobrej narracji o swojej przeszłości, a nie uciekania od pamięci. W puencie tamtej książki pisałem o szukaniu nowej antytezy dla turbopatriotycznego populizmu. I mam wrażenie, że muzeum jej dostarcza, musi tylko zostać ukończone. W „Turbopatriotyzmie” nazwałem je fantazmatycznym, będącym wiecznie w budowie. Wykrakałem. Minęło ponad 5 lat i zaklinanie idei w beton nadal trwa.

Coś się jednak zmieniło. W tamtej książce w zasadzie nie ma mowy o wojnie i zagrożeniu ze strony Rosji.

Jak mawiał jeden z moich ulubionych ekonomistów: „kiedy fakty się zmieniają, ja zmieniam zdanie”. Przyznaję, że kiedy pisałem „Turbopatriotyzm”, rosyjskie zagrożenie nie mieściło się w moim horyzoncie poznawczym. A powinno, bo to już było kilka lat po inwazji na Krym. Ale zamierzam to nadrobić.

Tak?

Przez kilka lat uczestniczyłem w projekcie NODES, monitorującym światową dyskusję na temat globalnego ocieplenia. W trakcie prac zauważyliśmy, że rosyjska propaganda w wielu krajach tworzy atrakcyjny obraz Rosji jako potęgi, która zawsze walczyła o wolność, nigdy nikogo nie napadała, a teraz wspiera industrializację krajów Południa. W przeciwieństwie do bogatej Europy – dawnych kolonizatorów, którzy dziś wprowadzają nowy kolonializm w postaci zielonych polityk.

Historia staje się jednym z najważniejszych pól bitwy między informacją i dezinformacją. A jeśli Rosja będzie chciała przedstawiać siebie jako wiecznie uciśnione państwo walczące po stronie sprawiedliwości, to również za pomocą fałszowania historii Polski.

Putin robi to od lat.

Uderzyły mnie wyniki badań nad polemiką wokół szczepionek w czasach covidu: o tym, że Rosja wspierała ruchy antyszczepionkowe, zawsze wiedzieliśmy, ale okazało się, że wspierała również treści proszczepionkowe. Putinowi nie zależy na tym, żebyśmy byli niezaszczepieni – zależy mu na tym, żebyśmy byli skłóceni.

Jestem przekonany, że to samo będzie się działo np. ze zbrodnią wołyńską. Czy jesteśmy gotowi do walki z dezinformacją? Na razie nie. Ale myślę, że MHP może być ważnym ośrodkiem takiej walki. Mamy ekspertów łączących kompetencje historyczne z popularyzatorskimi. A moje doświadczenia we współpracy z organizacjami fact-checkingowymi mówią, że takie instytucje są dla nich świetnym partnerem.

No a jak Muzeum opowie o Wołyniu?

To nie będzie tylko Wołyń. To będzie ścieżka pokazująca długie trwanie relacji polsko-ruskich, polsko-kozackich, polsko-ukraińskich. Nie zrozumiemy zbrodni sprzed 80 lat nie tylko bez tego, co działo się w dwudziestoleciu międzywojennym, ale też bez pozbycia się sienkiewiczowskiego obrazu powstania Chmielnickiego. Oczywiście w niczym nie umniejszy to grozy Wołynia, ale nada zbrodni kontekst i pozwoli myśleć o unikaniu podobnych tragedii w przyszłości.

Jednym z sekretów naszej wystawy jest to, że pracowało nad nią wielu ekspertów. Długo pracowało. Lata sprawiły, że ona jest jak kamień leżący na dnie rzeki. Kanty się wygładziły, koncepcje nabrały głębokiej mądrości. Stąd pomysł, że na szybko można by wprowadzać zmiany, jest po prostu głupi.

Wróćmy do Rosji. Pamiętam Twój tekst na jedną z rocznic niepodległości, w którym analizowałeś lęki spolaryzowanego społeczeństwa: 26 proc. wyborców PiS mówiło wtedy, że Rosja jest zagrożeniem. Podzielało ich pogląd tylko 6 proc. wyborców PO.

Ci pierwsi mieli rację. Nie mam tu nic mądrego do dodania.

A Donald Tusk też został w międzyczasie turbopatriotą? Zrozumiał, że patriotyczny język, narodowe symbole, flaga, po prostu działają?

Nie pisałem instrukcji obsługi dla polityków, a turbopatriotyzm ma – oprócz supermocy – mnóstwo wad. Jedna z ważniejszych: jeżeli mamy obraz historii jako wiecznego powrotu, tracimy zdolność do formułowania pytań, co zrobić, żeby nie powtórzyło się to, co złe.

Na 30. rocznicę 4 czerwca napisałeś mocno, że historia się nie powtarza.

W książce „Światło, które zgasło” Krastew i Holmes pokazują, że nieliberalne autorytaryzmy budują poparcie na przekonaniu, iż historia nieustannie się powtarza i nie ma żadnej drogi w przód. Oczywiście pogląd niektórych liberałów, że z historii niczego się nie możemy nauczyć i trzeba po prostu „wybrać przyszłość”, ułatwia im zadanie.

Tymczasem istnieje głęboki związek pomiędzy zdolnością myślenia o przeszłości a zdolnością myślenia o przyszłości. Im płytsze mamy okienko czasowe sięgania w przeszłość, tym bardziej krótkowzrocznie planujemy. Nie da się mieć mądrych scenariuszy na przyszłość bez ciekawości tego, co było. Ale to nie znaczy, że historia musi się powtarzać.

Są jednak – i to też wyczytałem u Ciebie – mity, które działają na głębszym poziomie. Jeśli Tusk i Kaczyński nazywają siebie nawzajem pachołkami Rosji, chcą je w nas uruchomić.

Obalanie mitów nie działa. Działa tworzenie alternatywnych mitów. I łączenie ich ze sprawczością.

Dasz przykład?

Gdybyśmy uczyli historii w ścisłym połączeniu z fizyką i biologią, jak to robi np. Václav Smil, zrozumielibyśmy, że ekspansja państw niemieckich w średniowieczu była ograniczona nie bitwami i decyzjami wielkich wodzów, ale dostępnością wysokoenergetycznego surowca w postaci drewna bukowego. W takiej perspektywie mamy nie tylko geniusz Napoleona czy Piłsudskiego, ale także rozwój państw w oparciu o surowce. Mamy też wpływ człowieka na przyrodę i przyrody na człowieka... Skoro zawsze tak było, to może z tymi zmianami klimatu jest coś na rzeczy?

Uczyłeś się w szkole przysposobienia obronnego?

Pomidor.

To pewnie nie pamiętasz, co mówiono o bombie atomowej. Jak się było najbliżej wybuchu, to się wyparowywało, jak się było daleko, można było próbować ucieczki, ale jak się było pomiędzy, to trzeba było się nakryć białym prześcieradłem i czołgać w kierunku cmentarza. Otóż taki mit nie daje żadnej sprawczości. Niestety, mamy dziś mnóstwo podobnych opowieści o katastrofie klimatycznej, a przecież apokalipsa nie musi nadejść.

To daj jeszcze jakiś przykład pozytywnego mitu.

Wystawa „1025. Narodziny Królestwa”, którą właśnie otwieramy, przenosi nas w świat z gry komputerowej typu „Cywilizacja”. Pokazuje związki człowieka z przyrodą i to, że bartnicy czy kołodzieje bywali równie ważni jak książę czy biskup. Mierzymy się z fundamentalnym pytaniem: co znaczyło to królestwo? Jak z sytuacji opartej na przemocy, dominacji i jednostkowej charyzmie przejść do poczucia wspólnoty? Zwiedzając, można kompletnie zmienić myślenie o tym, czym jest państwo, naród, polityka. To coś, czego tak bardzo potrzebujemy także w podręcznikach historii. Polska nie jest odwieczna ani wieczna.

I nie sprowadza się do białego dworku – choć kiedy po niej jeżdżę i widzę, jak się budują moi rodacy, mam poczucie, że jego obraz jest bardzo żywy.

Ale z drugiej strony „Chłopki” sprzedały się w ponad 300 tysiącach egzemplarzy, więc szukamy korzeni także poza dworkiem. W ogóle jest w nas ogromny głód historii. Podkasty przygotowywane przez pracowników MHP mają milionowe zasięgi.

Czego szukamy w tej historii?

Trzech rzeczy. Po pierwsze, jakiegoś generalnego kodu do rzeczywistości. Owszem, dotychczas świetnie nam szło zwracanie uwagi na królów i szlachtę, ale teraz dostrzegamy – to termin z naszej wystawy – „milczącą większość”, czyli chłopów. Widzimy też element przyrodniczy, nasza świadomość się rozszerza.

Druga rzecz to pytanie, w jakim kierunku zmierza historia. Dotąd opowiadaliśmy ją według prostej funkcji: „więcej Polski – dobrze, mniej Polski – źle”. No ale jak mieliśmy dużą i silną Polskę, to chłopi w systemie folwarcznym cierpieli, a sam system był ekonomicznie niewydajny. Okazuje się, że osi opowiadania dziejów może być dużo. Industrializacji może towarzyszyć degradacja przyrody, a postępowi złotej szlacheckiej wolności – większe zniewolenie chłopa.

No i rzecz trzecia: budowa wspólnoty narracyjnej. Kim jesteśmy my? Nie tylko my opisywani w tej historii, ale też my, którzy ją opowiadamy. To szersza kwestia, dotyczy np. kanonu lektur.

Z kanonem jest trochę jak ze stałą wystawą w wielkim muzeum. Wydano na nią tyle pieniędzy, że trudno ją zmienić – choć by się przydało, bo świat się zmienia.

Istnieje wyjście. Nie trzeba wyrzucać z kanonu „W pustyni i w puszczy”, wystarczy omawiać na metapoziomie. Zobaczcie, co fascynowało wtedy ludzi, jaka była wrażliwość i horyzonty poznawcze. Niektóre formy mówienia o mieszkańcach Afryki są dziś dla nas nieakceptowalne – dlaczego więc były akceptowalne dla Sienkiewicza i jego rówieśników? Takie pytania sprawiają, że po lekturze nie staję się mniej wrażliwy – przeciwnie. A w dodatku bez Sienkiewicza nie zrozumiemy ani Gombrowicza, ani Sapkowskiego, zapożyczającego z „Trylogii” całe frazy i językowe kadencje. Nie czytając, nie zrozumiesz. Nie znając historii, nie uwolnisz się spod jej czaru.

Wystawy w muzeach się nie starzeją?

Mało co starzeje się tak szybko. Na szczęście muzea to więcej niż wystawy. Kiedyś prezentowały kolekcje, potem narracje. Teraz nadszedł czas na muzea partycypacyjne, dla których wystawa to tylko punkt wyjścia. Ludzie przychodzą do takich miejsc w różnych celach. Czasem chcą się czegoś nauczyć lub przeżyć silne emocje, a czasem spotkać się ze znajomymi, odpocząć lub spędzić czas w przyjaznej przestrzeni publicznej.

Czyli ten budynek będzie tętnił życiem? Będą koncerty, będziesz zamawiał płyty u polskich muzyków, jak to robi Muzeum Powstania Warszawskiego?

Trudno się mierzyć z dyrektorem Ołdakowskim i zespołem MPW, który świetnie wie, co robi. Ale trudno też nie uwzględniać różnicy między naszymi placówkami. Muzeum Powstania Warszawskiego jest w dużej mierze swoją ekspozycją. U nas to gargantuiczne 7 tysięcy metrów kw. nie stanowi nawet jednej piątej powierzchni. Zazwyczaj tak się nie myśli o muzeach, ale dla mnie np. dzierżawca gastronomiczny jest kluczowym partnerem w ożywianiu tego miejsca.

Jak zobaczyłem ceny w bistro na dole, pomyślałem, że będę tu przyjeżdżał na obiady.

Odkąd zacząłem tu pracę, jadam co najmniej dwa dziennie. Ale bistro to nie koniec! Na górze powstaje restauracja, która będzie poważnym kandydatem do gwiazdki Michelina. W dodatku nazywa się „Dialog”.

Wszystko fajnie, ale przecież to miejsce ma być narzędziem polityki historycznej. Dla PiS to była oczywistość, ale i Tusk projektował Muzeum II Wojny Światowej w kontekście działań niemieckiego Związku Wypędzonych. Nie wierzę, że nie bierzesz tego pod uwagę.

Wydaje mi się, że myślenie w kategoriach polityki historycznej może być pułapką. Pamięć zbiorowa tak nie działa, prawicowego muzeum nie równoważy się lewicowym. To coś, czego nauczyłem się przy musicalu „1989”: nie trzeba wybierać. Głos Anny Walentynowicz może brzmieć obok głosu Lecha Wałęsy, może wchodzić w dwugłos, a harmonia, która tworzy się między nimi – czasem dysonans – jest dodatkową wartością. Z dwóch niezgodnych głosów może powstać nowa jakość - sądzę, że jesteśmy na to gotowi.

Możesz sobie pozwolić na taki luksus, żeby robić swoje? Myślisz, że premier nie ma wizji, jak muzeum powinno wyglądać?

Przekonaliśmy się ostatnio, że dyrektora instytucji kultury łatwo odwołać, ale ja nie mam służbowej podległości pod premiera.

No to powiedz, jak w Muzeum Historii Polski będzie się mówić o jej ciemnych kartach. To była ciekawa uwaga w „Turbopatriotyzmie”, że z jednej strony ich świadomość może być dla nas źródłem siły, ale z drugiej, że chcemy się za ich pomocą uwiarygadniać u „europejskiego Innego”.

Tu znowu, mam wrażenie, wystawa stała będzie nową propozycją. Znajdzie się na niej imponująca instalacja z polem elekcyjnym, ale obok napotkasz milczącą większość chłopską, która mówi: „No, jednak było inaczej”.

Kultura druku, z której wyrosła polityka, przyzwyczaiła nas do logiki „albo”: albo my mamy rację, albo oni. Albo Rzeczpospolita Szlachecka była wspaniała, albo beznadziejna – i spory w obrębie polityki pamięci tak wyglądają. A ta wystawa – i przez swój ogrom, i poprzez medium, w którym pracuje – rządzi się logiką „i”. Rzeczpospolita Szlachecka była oazą republikańskiej, demokratycznej wolności i koszmarnym miejscem dla chłopów. To był czas bezprecedensowej tolerancji religijnej i bezprecedensowego wyzysku. Czasem nie ma prostych odpowiedzi.

Powiedz politykowi, że nie ma prostych odpowiedzi. I jeszcze że może to powtórzyć wyborcom.

Ależ ja to piszę w „Tygodniku” i mówię do polityków wszystkich opcji od lat. Jeden z najlepiej klikających się moich tekstów, „Pochwała głupoty”, mówi, że powinniśmy mieć prawo przyznawać się do tego, że nie znamy odpowiedzi.

Rozmowa jest na 11 listopada, więc Cię zapytam, jak kleić wspólnotę, która się nie chce skleić?

Przede wszystkim, wspólnota, która nieustannie mówi „rety, ale jesteśmy podzieleni!”, jest wspólnotą, która najbardziej na świecie chce się skleić. W dzisiejszej Polsce jest gigantyczna tęsknota za zalepieniem pęknięcia. Tym większa gorycz, że go nie zalepiamy. Awantura związana z moją nominacją też pokazuje, że mamy dość polaryzacji.

Rozumiem, że Ty byś chciał, żeby na otwarciu muzeum byli ludzie ze wszystkich stron politycznej sceny.

Podczas pierwszej rozmowy powiedziałem mojemu poprzednikowi, że chciałbym – jeśli wcześniej nie zostanę odwołany, oczywiście – abyśmy razem otworzyli wystawę stałą. Nie wyobrażam sobie też, żeby nie zaprosić wicepremiera Glińskiego.

I to są pomysły na klejenie wspólnoty?

Nie, to elementarna przyzwoitość. A na 11 listopada potrzebujemy wspólnotowych rytuałów. Jedyną grupą, która je zaproponowała na szerszą skalę, są narodowcy ze swoim marszem – dziś uczestniczą w nim zresztą tysiące zwyczajnych ludzi, szukających sposobu na zamanifestowanie swojego patriotyzmu. Nazywanie ich faszystami to obraza nie tylko dla nich, ale dla zdrowego rozsądku.

Pisałem w „Turbopatriotyzmie”, że Polska spóźniła się na pociąg do nowoczesności. 200 kluczowych lat dla budowy mitologii narodowych, obywatelskiego, partycypacyjnego rozumienia patriotyzmu, spędziliśmy pod zaborami. Mieliśmy tylko rozproszone, tworzone w półlegalnych warunkach mity.

Nie nauczyliśmy się wspólnego świętowania.

Ale pojawiają się ciekawe alternatywy dla Marszu Niepodległości. Np. festiwal, od kilku lat organizowany 11 listopada na Krakowskim Przedmieściu przez Biuro „Niepodległa”. W tym roku MHP łączy z nim siły. Na Cytadeli też się dużo będzie się działo – m.in. koncert gwiazd „Wspólna Niepodległa” organizowany z miastem. Razem budujemy wokół śpiewu, celebracji narodowych symboli, współbycia w przestrzeni publicznej. Mam nadzieję, że to początek wspólnego poszukiwania nowych pomysłów na jednoczące rytuały.

Lubisz rytuały.

Dużo badań pokazuje, że one służą budowaniu poczucia sprawczości i sensu, porządkują życie, zmniejszają polaryzację.

W „Turbopatriotyzmie” przywołałeś sondę, którą Twoje przyszłe muzeum prowadziło w internecie, z pytaniem, czy w historii Polski można znaleźć jakiś sens? Możliwe odpowiedzi brzmiały: „Tak, sensem naszej historii jest dążenie do przetrwania”; „Tak, nicią przewodnią naszych dziejów jest pragnienie wolności”; „Nie, historia to po prostu ciąg zdarzeń, które są wypadkową różnych sił wewnętrznych i zewnętrznych”. Jak brzmiałaby Twoja?

Pragnienie wolności to centralna oś wystawy stałej, powracający motyw, ale jako jeden z wielu tematów w koncercie. Ponieważ mam poczucie, że w tej historii dzieje się dużo więcej, będę pracował twórczo nad rozwojem odpowiedzi numer dwa.

DR HAB. MARCIN NAPIÓRKOWSKI jest p.o. dyrektora Muzeum Historii Polski. Semiotyk kultury, wydał m.in. „Mitologię współczesną”, „Powstanie umarłych. Historia pamięci 1944–2014”, „Turbopatriotyzm” i „Naprawić przyszłość. Dlaczego potrzebujemy lepszych opowieści, żeby uratować świat”. Współautor scenariusza musicalu „1989”, stały współpracownik „TP”.