Napiórkowski i Stawiszyński: Czego nauczyło nas 25 minionych lat. Czy idą lepsze czasy?

Tomasz Stawiszyński: Jest 1 stycznia 2000 roku Wkraczamy w nowy wiek. Młody Marcin Napiórkowski budzi się po zabawie sylwestrowej. Co myśli?

Marcin Napiórkowski: Tuż przed sylwestrem odwiedziłem dziadków. W telewizji emitowano reportaż o Rosji, gdzie władzę przejmował Putin. W połączeniu z narracją o pluskwie milenijnej i książce z przepowiedniami Nostradamusa, która stała u dziadków na półce, dało mi to przekonanie, że wkrótce wydarzy się coś strasznego. I że 1 stycznia 2000 roku obudzimy się w innym świecie. A potem... nic się nie wydarzyło.

Rok 2000 minął przede wszystkim pod znakiem ulgi, że nic się nie wydarzyło. Ale to 25-lecie, które próbujemy podsumować, tak naprawdę zaczęło się chyba od samolotów wbijających się w wieże World Trade Center. Ruszył wtedy kanał TVN24, po raz pierwszy mieliśmy całodobową telewizję informacyjną i oglądaliśmy tę scenę wciąż na nowo i na nowo. Zgadzasz się, że to był właściwy koniec XX i początek XXI wieku?

A wiek XX nie skończył się w roku 1989? Wraz z zamachami na WTC zamknęła się epoka optymizmu i wiary w koniec historii, ale ona trwała raptem 12 lat. Dziś mamy tendencję do ekstrapolowania tego na nie wiadomo jak długo: wydaje się nam, że kiedyś to byliśmy pełni nadziei i optymizmu. Rzeczywiście, kiedy przeglądamy prasę z tamtych lat albo patrzymy na wyniki badań, w których pytano ludzi, czy myślą, że w przyszłości będzie lepiej, tak samo czy gorzej – ta magiczna dekada bardzo się wyróżnia w całej zachodniej Europie i Ameryce. Ale to był krótki czas.

Dekada lat 90. była czasem ogromnego optymizmu – zwłaszcza w krajach, które uwolniły się spod komunistycznego jarzma. Mniej więcej w okolicy ataków na WTC to się skończyło. A co się zaczęło?

Może nastąpiła po prostu korekta kursu i powrót do normy? Zaczęła się kolejna dekada racjonalizmu i spokojnego postępu, przeplatana falami paniki.

Ale warto jeszcze spojrzeć na same lata 90. To, że w Polsce silna była wtedy optymistyczna opowieść o nieskończonych możliwościach i wielkich nadziejach, nie znaczy, że każdemu żyło się lepiej.

Moja rodzina, w tym wspomniany dziadek, była związana z FSO. Lata 90. to dla nich przede wszystkim czas rozczarowań. Jakiś czas temu prowadziłem badania wśród byłych górników w Wałbrzychu. Z ich perspektywy wyglądało to podobnie. Tamta dekada to czas opowieści o przedsiębiorczości, braniu spraw w swoje ręce – tyle że te opowieści nie były o nich. Dla robotników z zamykanych fabryk i górników z likwidowanych kopalń mantry sukcesu brzmiały wyłącznie ironicznie.

Trzeba rozdzielić dwie kwestie. Z jednej strony mamy to, co myślimy o rzeczywistości i jak ją sobie przedstawiamy za pomocą znaków – to dla mnie, jako semiotyka, fundamentalne. I tu, faktycznie, z dekady optymizmu weszliśmy w spiralę pesymizmu, z której nie możemy się wygrzebać: dziś jesteśmy pod tym względem niżej niż rok, dwa czy 20 lat temu. Ale warto zestawić te subiektywne odczucia z rzeczywistością, która nie jest taka prosta. Ani lata 90. nie były aż tak dobre, ani tym bardziej to, co nas spotkało przez ostatnie ćwierćwiecze, nie było aż tak złe.

Doświadczenie górników z Wałbrzycha czy Twojego dziadka nie zmieściło się wtedy w głównej opowieści. Na ile dzisiejsza polaryzacja ma korzenie właśnie w tym „grzechu założycielskim” III RP?

Nieopowiedziane historie stają się historiami nieopowiedzenia. To, że o czymś przez dekady nie mówiono, sprawia, że kiedy cisza się kończy, zaczynamy mówić o samym niemówieniu. Tak powstał współczesny mit powstania warszawskiego, bardzo silny, bo przez 40 lat była to pamięć zakazana. Ofiary transformacji także doznały podwójnej krzywdy: zepchnięcia na margines ekonomii i na margines wyobraźni.

Wielu z tych krzywd nie cofniemy, ale możemy naprawić przynajmniej winę nieopowiedzenia. To faktycznie jeden ze sposobów, w jaki możemy pracować z polaryzacją. Bo jej ogromną siłą napędową jest poczucie podwójnego wykluczenia: raz z benefitów transformacji, a drugi raz – z opowieści o niej.

Jak to robić?

Mówiłeś o ekranach TVN24, które ciągle w pętli pokazywały jeden obraz. Dziś, 25 lat później, żyjemy w świecie zdominowanym przez teraźniejszość, gdzie newsy mają coraz krótszy termin przydatności do spożycia. Tym, co tracimy, jest wyobraźnia historyczna – myślenie w kategoriach czasu, dostrzeganie, że pewne rzeczy się zmieniają, a inne nie.

Bardzo chętnie zadajemy pytanie: „Dlaczego?”. Dlaczego mnie to spotyka? Dlaczego wybuchła ta wojna? Dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę? Dostajemy banalne odpowiedzi. Przyjeżdża specjalista od geopolityki albo geografii i mówi: „Zobaczmy – Nizina Wschodnioeuropejska, wielka otwarta płaszczyzna, po której czołgi mogą przejechać. Rosja nigdy nie będzie się czuła bezpieczna, póki...”. Tylko że 10, 25 i 500 tys. lat temu Nizina Wschodnioeuropejska była w tym samym miejscu i tak samo otwarta. Dlatego pytanie, które naprawdę powinniśmy zadać, brzmi: „Dlaczego właśnie teraz?”. Właśnie to pytanie stanowi esencję wyobraźni historycznej.

Jedną z recept może być więc myślenie w dłuższym porządku czasowym. Odkrywanie, że pesymizm i optymizm przychodzą falami, że niekoniecznie są powiązane z twardymi danymi o świecie, ale są niezwykle ważne, bo decydują o naszych wyborach – ekonomicznych, politycznych, inwestycyjnych. Subiektywne poczucie dotyczące teraźniejszości może przesądzić o tym, jaką będziemy mieć – obiektywnie – przyszłość.

Na razie wróćmy do przeszłości i tego, co dzieje się w pierwszych latach XXI w. Półtora roku po 11 września rozpoczyna się interwencja w Iraku, która kończy się ugrzęźnięciem tam na lata.

W 1991 r. ukazała się książka Martina van Crevelda „The Transformation of War”, której autor proroczo przewidywał przyszłość wojny. Wprowadził pojęcie „low intensity conflict” – konfliktu o niskiej intensywności. I pisał, że w przeszłość odchodzi wojna, jaką znaliśmy – ta klasyczna, rodem z Clausewitza, w której są trzy podmioty: państwo, armia i cywile, a każdy ma inne prawa i obowiązki. W tamtym modelu państwa walczą ze sobą przy użyciu armii. II wojna światowa w przerażający sposób zatarła granice między cywilami a żołnierzami, ale właśnie dlatego dostrzegliśmy jej horror, że uznawaliśmy te granice. Van Creveld mówił: pojawia się zupełnie nowy rodzaj konfliktów – takie, które nie płoną, lecz tlą się; które kisną przez lata w ropiejącym klinczu. I podkreślał, że dawne przewagi – lotniskowce, arsenał rakietowy, atomowy – tracą w nich znaczenie.

Jak to uzasadniał? Technologią, zmianą architektury geopolitycznej?

Po Hiroszimie przestała obowiązywać zasada, że państwo używa w wojnie całej swojej potęgi. Teraz wiadomo, że państwo walczy z jedną ręką związaną za plecami, bo – miejmy nadzieję – nikt nie jest gotów użyć pełnego arsenału.

Po drugie, jest rozwój technologii, który widzimy np. w Ukrainie czy w konfliktach w Afryce. Wyrównujące się siły między partyzantką a regularną armią. Atrakcyjność wojen hybrydowych. Zupełnie nowe filozofie i semiotyki wojny.

Niezwykle pouczającą, choć przerażającą lekturą są tu teksty pisane przez ideologów Al-Kaidy czy ISIS. Artykuł człowieka znanego pod pseudonimem Abu Bakr Naji, „The Management of Savagery”, omawiam ze studentami. On pisze wprost: reprezentujemy siłę dobra, a obecnie na świecie przewagę mają chaos i diabeł. Jedynym sposobem, by wprowadzić prawdziwy porządek, jest najpierw wprowadzić nieporządek. I uderzać tam, gdzie boli najbardziej, a nie tam, gdzie zadajemy największe straty. Przemoc ma być spektaklem. To wszystko, czego doświadczyliśmy po 11 września.

Ale jednego Abu Bakr Naji nie przewidział: że cała terrorystyczna działalność nie może się równać z tym, co sami sobie robimy za pomocą mediów społecznościowych. One, krok po kroku, realizują cele zapisane w misji Al-Kaidy.

Do mediów społecznościowych wrócimy, na razie – w 2004 r. Polska wchodzi do UE. Granice się otwierają, pojawia się fala emigracji, np. do Wielkiej Brytanii. Rok później umiera Jan Paweł II, który wspierał integrację europejską. Następuje 24-godzinne pojednanie narodowe – nawet kibole zwaśnionych drużyn zaczynają się bratać.

Rok 2004 to punkt zwrotny w historii Polski. Zaczynają się zupełnie nowe mechanizmy transferu kapitału, ale też nowe wyobrażenia o nas samych. Mnóstwo Polaków rozprasza się po kontynencie.

Ale warto pamiętać, że to także rok otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego. Te dwie siły się równoważą: spoglądanie naprzód nie wyklucza pytania „gdzie są długi wobec przodków?”. Lech Kaczyński na otwarciu muzeum pyta: „Dlaczego otwieramy to muzeum teraz, a nie 10 lat temu, w 50. rocznicę?”. I wyrzuca nam grzech zapomnienia.

To silnie rezonuje w uproszczonych opowieściach o „dwóch Polskach”: liberalnej, idącej naprzód, i tej solidarnej, także z przodkami – konserwatywnej. To ważny moment założycielski współczesnych konfliktów politycznych.

A jeśli chodzi o 24-godzinne pojednanie po śmierci Jana Pawła II – trudno się spodziewać, że mogłoby trwać dłużej. To znany fenomen: po różnych niezwykłych wydarzeniach następują masowe pojednania.

Zajmowałem się kiedyś relacjami z ostatnich w Europie procesów o czary. Był początek kultury druku – sprawę śledzono masowo w ulotkach i pieśniach dziadowskich. Połowa Europy się w to „wkręciła”, w pewnym momencie sympatie się odwróciły, ludzie zaczęli współczuć jednej z oskarżonych. Kiedy została uwolniona od zarzutów, wybuchł szalony festiwal.

Następnego ranka wszyscy obudzili się skacowani i wrócili do dawnych niesnasek. I nikt nie pytał: „Dlaczego świat nie zmienił się na zawsze?”. Ludzie byli na tyle mądrzy, że wiedzieli: karnawał – nawet żałoby – trwa jeden dzień. Taka jest jego rola. I tak dokonuje oczyszczenia.

Nie żądajmy więcej pojednania, bo jeszcze się spełni! A świat, w którym wszyscy są tacy sami, wszyscy się zgadzają i nie ma konfliktów, byłby koszmarem.

Ten rodzaj realizmu bardzo by się teraz przydał. Ale tamten czas – w okolicach akcesji do Unii i śmierci Jana Pawła II – z dzisiejszej perspektywy wydaje się absolutną utopią. Jej elementem była również rozważana wtedy koalicja PO i PiS.

Współpraca między PO a PiS pod koniec rządów SLD była dobra i intensywna. Gdyby wybory parlamentarne skończyły się inaczej i gdyby Jan Rokita, „premier z Krakowa”, faktycznie nim został, sądzę, że mielibyśmy POPiS. Podobieństwo ideowe tych dwóch partii, podobieństwo trajektorii biograficznych ich polityków i liczba transferów między nimi pokazują, że to partie bardzo podobne.

Różnice między nimi sztucznie podsyca system semiotyczny, który stworzyliśmy – system, w którym, żeby stworzyć iluzję dramatycznego wyboru, obie strony podkreślają wyłącznie to, co je różni.

Twoje słowa brzmią jak herezja. Albo „symetryzm”.

Zaraz po wyborach 4 czerwca, kiedy strona solidarnościowa oszacowała skalę zwycięstwa, pojawił się trudny wybór: co robić? Jarosław Kaczyński przeforsował pomysł zbudowania własnego rządu z „przystawkami”, partiami satelickimi PZPR.

Jego genialnym pomysłem było namówienie Lecha Wałęsy, żeby na premiera wystawił Tadeusza Mazowieckiego – człowieka, który wcześniej mówił, żeby nie tworzyć żadnego rządu, bo nie mamy programu ani pomysłu.

Za chwilę zresztą Kaczyński zrobił drugą rzecz wartą przemyślenia. Solidarnościowcy mówią: „Musimy iść razem, tworzyć monolit przeciw komunistom”. A on dość otwarcie odpowiada: „Nie, to jest myślenie komunistów. My powinniśmy się różnić – o to przecież walczyliśmy”.

Dziś słusznie przypisuje mu się tworzenie polityki opartej na konflikcie. Ale druga strona tego medalu to przyjęcie, że demokracja opiera się na tym, by konfliktów nie zamiatać pod dywan, tylko nadawać im wymiar polityczny, aby różne grupy mogły usłyszeć swoją reprezentację.

W tym sensie starcie tych dwóch sił – dążenia do koherencji i dążenia do artykulacji pęknięć – jest niezwykle wartościowe. Potrzebujemy i elementów spójności, wspólnych mitów, które prowadzą nas naprzód z entuzjazmem, i tych, którzy upomną się o pęknięcia, o tych, którzy byliby niewidoczni spod kłębów pudru, którym upiększamy rzeczywistość.

W teorii brzmi to świetnie, ale praktyka jest zgoła odmienna. Dziś te dwie siły nie uzupełniają się, tylko prowadzą wojnę na wyniszczenie. Nawet Smoleńsk zadziałał wedle wspomnianego wzorca – krótkotrwałe pojednanie, a potem jeszcze intensywniejsza wojna.

Lubisz rozwiązywać zagadki typu „znajdź 10 różnic między obrazkami”?

Czasami.

Ja bardzo lubię. Wyobraź sobie, że ktoś daje ci dwa kompletnie niepodobne obrazki – śledzia i van Gogha – i mówi: „znajdź 10 różnic”. Wtedy to nie ma sensu. To głębokie poczucie podobieństwa jest warunkiem tego, by różnice stały się znaczące.

Można myśleć o podobieństwach i różnicy jako o dwóch żywiołach. Dziś mamy system obiegu informacji, który eksponuje wyłącznie różnice – a bez koherencji, bez podobieństwa, różnice są miałkie i jałowe. Polityka ich artykulacji traci sens bez przestrzeni wspólnej.

Tylko że każda próba budowania porozumień ponad podziałami uchodzi za zdradę.

Nie możemy mieć pretensji do polityków, że działają tak, jak działają. Niczym pies Pawłowa, są regularnie ćwiczeni. Każde ich słowo wypowiedziane w trybie „tu się zgadzamy, tu jest podobieństwo” wpada jak kamień w studnię. Każdy atak, każde podkreślenie różnicy jest wielokrotnie wzmacniane. Po takim warunkowaniu trudno oczekiwać innego zachowania.

To system mediów – wychodzący z mediów społecznościowych, ale obejmujący też tradycyjne, zmuszone konkurować z nimi, przestrzeń publiczną, miejsca pracy, szkoły i domy – jest systemem eksponującym wyłącznie różnice.

Odpowiedź jest więc prosta: musimy pomóc politykom i tworzyć przestrzenie wspólne. Do pewnego stopnia nie da się tego zrobić bez regulacji mediów społecznościowych. To ważne: dzisiejsze algorytmy wycinają treści pokazujące, jak bardzo jesteśmy do siebie podobni i jak wiele nas łączy, bo te treści źle się klikają i źle monetyzują.

Naszym obowiązkiem powinno być przywrócenie równowagi i walka o wolność w tym zakresie. A także wzięcie odpowiedzialności za najbliższą okolicę i tworzenie przestrzeni, w których spotykanie się ludzi różnych będzie możliwe i konieczne.

Zgadzasz się z tezą, że ten proces akcentowania wyłącznie polaryzacji, który rozładowuje chwilowo, a długofalowo wzmacnia społeczne napięcia i niepokoje, ma odległe źródła w kryzysie finansowym? Że to wtedy globalnie załamało się bazowe zaufanie do instytucji – i do siebie nawzajem?

Kryzys finansowy był jednym z momentów, kiedy przez małe okienko zajrzała do nas rzeczywistość taka, jaką była przez większość historii ludzkości: niesprawiedliwa, nieprzewidywalna, niepozwalająca na jakąkolwiek akumulację kapitału.

Warto o tym pamiętać, bo żyjąc dziś w spirali pesymizmu, powtarzamy: „tak źle jeszcze nigdy nie było”. To radykalny brak wyobraźni historycznej. Żyjemy podobno w czasach bezprecedensowego chaosu – bo AI, bo ryzyko finansowe, bo pandemia.

Tymczasem prawdziwego, nieustannego, bezlitosnego chaosu doświadczali nasi przodkowie sprzed epoki państw narodowych. Kiedy analizujemy dane ze średniowiecza o daninach i podatkach, widzimy, że tam, gdzie władcy bardziej łupili chłopów, populacja spadała. Niższe podatki nie oznaczały zaś, że chłopi się bogacili – nie mieli narzędzi akumulacji kapitału – tylko że mniej dzieci umierało i populacja rosła. To dopiero jest przerażający świat chaosu, w którym nie można było nic zaplanować ani skumulować, w którym przyszłość faktycznie nie istniała.

To się zmieniło. Chyba zbyt rzadko zadajemy sobie pytanie: jakim cudem?

Skoro jesteśmy przy braku przewidywalności: kolejnym wstrząsem była pandemia. Co nam po niej zostało?

Jak mnie widzisz i słyszysz?

Bardzo dobrze.

Dziwnie się czujesz, że rozmawiamy przez komputer?

Już się przyzwyczaiłem.

No to zobacz, co nam zostało z pandemii. Chociażby gigantyczna rewolucja, której skutki dopiero zaczynamy odczuwać. To, że ludzie z całego świata, bez przyjeżdżania do wielkich metropolii, mogliby mieć dostęp do topowej edukacji. To, że jesteśmy w stanie coraz większą część pracy wykonywać z domu – bez korkowania ulic. A to tylko drobna część. Pandemie – jak karnawał – nie zmieniają nas trwale w tym sensie, jak sądzili utopiści. Nawet po czarnej śmierci populacja się odrodziła i sprawy potoczyły się „po staremu”.

Natomiast fakt, że to była pierwsza pandemia w historii ludzkości, w której nie powiedzieliśmy „los tak chciał”, tylko: „zamkniemy się w domach, zaczniemy robić szczepionki, spróbujemy walczyć” – jest czymś niesamowitym.

Czy wszystko wyszło super? Nie. Ale naukowcy wyciągają wnioski. Badania nad CRISPR, mRNA i innymi technologiami, które uratują niejedno życie, przyspieszyły w rok tak, jak bez pandemii mogłyby przyspieszyć w dekadę. To był odpowiednik wysłania człowieka na Księżyc w medycynie.

Ale zaufanie do nauki spadło – przynajmniej w UE i w USA. I zaroiło się od teorii spiskowych.

Nie ma drogi na skróty. Zaufanie do nauki oparte na magicznym autorytecie jest na dłuższą metę nieskuteczne. Rozwiązaniem jest edukacja i to, żeby ludzie byli częścią nauki – żeby ją rozumieli. Szczególnie w zdemokratyzowanym społeczeństwie. To ważna lekcja pokory dla naukowców. Nie żyjemy już w społeczeństwie, w którym nauka może coś ludziom nakazać, nawet za pośrednictwem wojska i polityków. I to też jest piękne.

Pandemia pokazała, że po kilku stuleciach uczenia się radzenia sobie z problemami starego typu pojawiły się problemy nowego typu. Problemy starego typu – lokalne wojny, śmieci, smog – da się rozwiązać miejscowo. Jeśli w Pruszkowie chcemy rozwiązać problem starego typu, odpowiedzią może być egoizm: posprzątajmy cały Pruszków, pozamykajmy granice, żeby nikt z Piastowa nie mógł wjechać.

Tak problemów nowego typu nie rozwiążemy. Jeśli zaszczepię wszystkich w Pruszkowie, a dla Piastowa szczepionek zabraknie, wirus i tak przyjdzie. Rozwiązaniem jest tylko solidarność. To samo dotyczy kryzysu klimatycznego. I, paradoksalnie, nierówności: im grubsze mury budujemy, tym większe nierówności, a w konsekwencji tym więcej wydajemy na utrzymanie murów i w końcu okazuje się, że chronienie naszego bogactwa zjada całą przewagę, jaką mieliśmy dzięki temu bogactwu, a jeszcze buduje niepewność.

Tyle że dzisiejsze procesy polityczne prowadzą nie ku globalnej solidarności, lecz ku „światu wielobiegunowemu”. Co w praktyce oznacza kilka potężnych twierdz, które się zbroją, zapewniając sobie autonomię i nietykalność, a reszta musi się dostosować. Popularność zyskują narracje o powrocie do mniejszych, jednolitych kulturowo i etnicznie wspólnot. Do tego: rosnące rozhisteryzowanie w mediach społecznościowych, polaryzacja, wrogość.

To kolejny powód, żeby patrzeć w przyszłość z ogromnym optymizmem! Jeśli mielibyśmy globalizację opisać z punktu widzenia semiotyki, to zaczyna się ona w wynalazkach Kartezjusza i Newtona. W pomyśle kratki – układu współrzędnych. Współczesne pola uprawne, wielki port pełen kontenerów, półka sklepowa, klasa szkolna, koszary – to wszystko kratka. Jest świetna książka Marka Levinsona „The Box: How The Shipping Container Made The World”, o tym, jak kontenery zmieniły reguły dobrobytu na świecie dzięki ustandaryzowaniu.

Co to znaczy?

Że możemy jeść pomidory 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu przez cały rok, bo gdzieś zawsze świeci słońce. I fajnie. Ale w pewnym momencie – kiedy duża część globu zaczęła odczuwać korzyści z tego dobrobytu – zaczęliśmy się zastanawiać, czy transportowanie pomidorów przez pół świata okrągły rok naprawdę się opłaca.

Przed nami więc czas ponownego odkrycia lokalności i sezonowości. Tego, że znów są pory roku – nie mówię tu o zmianach klimatu, tylko o tym, że truskawki mogę jeść przez dwa tygodnie w roku i to jest piękne, bo na nie czekam. Mówię także o tym, że w Polsce jest coś, czego nie ma w Hiszpanii, a w Hiszpanii coś, czego nie ma na Grenlandii.

Chcesz powiedzieć, że to kwestia perspektywy?

Tam, gdzie widzisz ksenofobię, zamykanie się, twierdzę, możemy dostrzec powrót do pytania o wspólnotę: jak przezwyciężyć egoizm nie fałszywym myśleniem o „wszystkich, wszędzie, zawsze”, tylko o przestrzeni wspólnej, która zaczyna się tu, najbliżej mnie.

Jeśli tak spojrzymy, nagle się okaże, że globalizacja nie upadła, tylko się dopełniła. Bogactwo i rozpęd, które wytworzyła, sprawiły, że jesteśmy w stanie tworzyć lokalne klastry dobrobytu.

To, że świat dzieli się na kawałki, jest pod wieloma względami piękne – i z punktu widzenia obciążenia planety, i bogactwa codziennego życia. Różnorodni będziemy silniejsi – jak przyroda. Gdybyśmy cały świat obsiali pszenicą, wystarczyłaby jedna mutacja rdzy źdźbłowej i wszyscy umarlibyśmy z głodu. Jeśli świat jest jak stary las – zróżnicowany, połączony korzeniami, oparty na współistnieniu bardzo różnych organizmów – żadna katastrofa nie będzie straszna.

Nawet globalna wojna? Jej widmo, w związku z tym, co się dzieje w Rosji i na Bliskim Wschodzie, stało się realne. To, co wydarzyło się 7 października 2023 r., spotkało się z odpowiedzią Izraela, o której powiedzieć, że była „nieproporcjonalna”, to nic nie powiedzieć. Cała struktura, w której funkcjonowaliśmy – z USA jako gwarantem bezpieczeństwa, Rosją jako państwem zdolnym do ograniczania swoich ambicji, Izraelem jako przyczółkiem Zachodu – kompletnie się rozmontowała.

A co sądzisz o wojnie Etiopii z Erytreą?

Jest krwawa i straszna.

No właśnie... A tam jest dziś dużo lepiej. Dobre wieści – proces pokojowy miał wzloty i upadki, ale postęp jest realny. Niepokoi też to, co dzieje się w Afryce Środkowej i w Birmie – sądzę, że stamtąd też dojdą niepokojące wieści. Chcę przez to powiedzieć, że Ukraina i Izrael dotykają nas, bo są blisko. Ale to nie jest ani nowe, ani bezprecedensowe.

Czy to, co mówisz, jest optymistyczne? Bo jakoś nie mogę się zdecydować.

Wojna jest normalnym stanem rzeczy. To, że od kilkudziesięciu lat traktujemy ją jako wyjątek, jest jedną z najpiękniejszych rzeczy, jakie udało nam się osiągnąć. Ale to krucha równowaga. Jeśli nie będziemy codziennie pracować nad tym, by była trwała, możemy łatwo wrócić do „normy”.

Dziś widzimy to tylko w postaci kilku dramatycznych wyjątków. Jesteśmy przy tym niesamowicie selektywni – dostrzegamy jedne konflikty, a innych nie, co sprawia, że wielu reżimom łatwo mordować bez świadków. To powód do krytyki działania naszych mediów – ekscytujemy się tym, co znamy. Ale dane mówią same za siebie: ludzi jest na świecie dużo więcej niż kiedykolwiek, a jednocześnie dużo mniej niż kiedykolwiek ginie w konfliktach zbrojnych. I oby tak pozostało.