Sokołowski o wyborach: przedawkowaliśmy polaryzację

Michał Okoński: Kto będzie prezydentem?

Jacek K. Sokołowski: Przypuszczam, że Rafał Trzaskowski może się jeszcze przeczołgać przez drugą turę, choć wyniki pierwszej okazały się dla niego zaskakująco niekorzystne. Widać, że wiarygodność koalicji rządowej przez półtora roku dramatycznie spadła, co przełożyło się również na niższą frekwencję. Nie tylko zresztą wśród jej elektoratu: Karol Nawrocki dostał półtora miliona głosów mniej niż PiS w październiku 2023 r. Na Trzaskowskiego zagłosowało pół miliona Polaków mniej, niż wtedy poparło PO. 

Ale największym gamechangerem okazał się Hołownia i to jego wynik stawia teraz Trzaskowskiego w tak trudnej sytuacji: od PSL i PL2050 odeszły łącznie dwa miliony wyborców, a jednocześnie bardzo dobrze wypadli przedstawiciele elektoratu frustracji – o ile na Konfederację zagłosowało w 2023 r. ok. półtora miliona Polaków, to Mentzen i Braun dostali dziś łącznie ponad cztery miliony głosów.

To pokazuje, że obecna koalicja doszła do władzy wyłącznie dzięki elektoratowi zmobilizowanemu przez Hołownię i że ten elektorat głęboko się jej rządami rozczarował.

Co go odrzuciło?

Dużo było w ostatnich miesiącach wikłania się w sprzeczności: wspieranie deweloperów, obniżenie składki przedsiębiorcom, miotanie się w sprawie CPK albo rozliczeń. Wyborcy Trzeciej Drogi byli zmęczeni wojną wszystkich ze wszystkimi i nie chcieli Giertycha wyskakującego z każdej lodówki z postulatem wsadzenia całego PiS-u do pudła.

Ci, którzy chcieli rozliczeń, też się ich nie doczekali.

Do tego okazało się, że polityka PiS jest w wielu aspektach kontynuowana; twardy elektorat PO „łyknął” całkowitą zmianę retoryki w sprawie granicy, jednak pozostali, jak widać, zobaczyli w tym polityczny cynizm.

Ale może popatrzmy inaczej: czy wyniki poprzednich wyborów prezydenckich były przewidywalne zaraz po pierwszej turze? W 2010 r. były. W 2000 r. w I turze było już po wyborach. W 2005 r. nie bardzo, bo sondaże zawiodły i wynik Lecha Kaczyńskiego był zaskoczeniem. W 2015 r. faworytem był Komorowski, ale zastanawiam się, do którego momentu...

Adam Michnik mówił, że aby przegrać, musiałby po pijanemu przejechać na pasach zakonnicę w ciąży.

Nie było żadnej zakonnicy. Komentując wybory nie wpadajmy w magiczne myślenie, że oto ktoś naciśnie tajny guzik, wyciągnie Tuskowi dziadka z Wehrmachtu, a Nawrockiemu kawalerkę, i wszystko się zmieni. Werdykt wyborców to zawsze efekt procesów uruchomionych wcześniej.

Ale w „Transnarodzie” operuje Pan kategoriami pecha i szczęścia: Tusk np. miał pecha, bo w pierwszym okresie jego rządów przydarzył się światowy kryzys, trzeba było oszczędzać i woda w kranie przestała być ciepła...

...a Kaczyński miał szczęście, bo w 2015 r. świetny występ Zandberga w debacie odebrał część głosów Zjednoczonej Lewicy, która nie przekroczyła progu: zabrakło jej 76 tysięcy, a Partia Razem dostała ponad pół miliona. W efekcie PiS zyskał samodzielną większość, później zaś rządził w kraju rosnącego PKB, niskiej inflacji, spadających na światowych rynkach cen paliw itd. Ale nawet bez samodzielnej większości Kaczyński dążyłby do destabilizacji sądownictwa i 500 plus też by wprowadził, co by doprowadziło do wyrównania rachunku potransformacyjnych krzywd. Wraz ze strumieniem pieniędzy płynącym na polską prowincję dzięki transferom z UE, 500 plus było narzędziem realnej zmiany, likwidującej w Polsce biedę, a z czasem prowadzącej do powstania drugiej – już nie wielkomiejskiej, tylko prowincjonalnej klasy średniej.

No ale to są procesy, jak pan widzi, głębsze niż pojedynczy incydent w kampanii.

Sam nie wiem. Antoni Dudek zastanawiał się tu przed tygodniem, co by było, gdyby ów mężczyzna z siekierą na UW okazał się migrantem albo Ukraińcem.

Nic by nie było: jest rok 2025, a nie 2015 r. i teraz wszystkie główne siły polityczne są przeciwko migrantom. Tusk uszczelnia mur postawiony przez Kaczyńskiego, Trzaskowski dystansuje się od Ukraińców, ale jest coś jeszcze: każdy kolejny rząd wpuszcza migrantów tylnymi drzwiami, bo wymaga tego sytuacja na rynku pracy. Nasz poziom zamożności jest na tyle wysoki, że po pierwsze, nie weźmiemy już każdej roboty, a po drugie, w wielu krajach żyją ludzie, którzy mają się gorzej niż my – i którzy chcą dla nas pracować.

W zasadzie migracja to nie jedyny temat nieobecny dotąd w kampanii. Nie rozmawiamy o aborcji, gender, LGBT.

PiS próbował z LGBT, ale okazało się, że to nie zażarło. A dlaczego nie zażarło? Bo w czasie jego rządów wypalił się zasadniczy podział, wokół którego organizowała się polska polityka, czyli na beneficjentów i malkontentów transformacji. Ci drudzy zostali dowartościowani, zarówno symbolicznie (tym można tłumaczyć np. inwazję disco polo w telewizji Kurskiego), jak i materialnie. A kiedy się wzbogacili i kiedy się zorientowali, że nie są wcale gorsi niż „ci w miastach”, zaczęli zbliżać się do nich także w kwestii wzorców kulturowych.

W „Transnarodzie” pisze Pan o prześnionej rewolucji seksualnej: o zmianie, jaka się dokonała w stosunku Polaków nie tylko do pornografii, antykoncepcji, wolnych związków, ale także aborcji.

Kaczyński nie zdawał sobie z tego sprawy: w 2020 r. postanowił obejść z flanki coraz bardziej zagrażającego mu Ziobrę i zgodził się na zaostrzenie przez Trybunał Konstytucyjny ustawy antyaborcyjnej. „Wypierdalać” usłyszał nie tylko na ulicach wielkich miast, bo protestowała również prowincja. Już nigdy później poparcie dla PiS nie wróciło na poziom 40 proc.

W ostatniej kampanii Dudy z tematu LGBT wycofano się chyłkiem. Widać, że Polska stała się o wiele bardziej liberalna, niż się prezesowi wydawało.

Starszy pan z Żoliborza został na Żoliborzu?

Kaczyński nieźle małomiasteczkowych Polaków rozumie, ale ich nie czuje. Zauważył, że potrzebują szacunku i afirmacji dla swojej kulturowej odrębności, ale nie zauważył ich ewolucji. Myślał, że żyją i wierzą jak za prymasa Wyszyńskiego. Otóż zupełnie nie.

Czyli światopoglądowa polaryzacja się wyczerpała. A suwerennościowa?

Też. Polacy, mimo że zaczęli do UE podchodzić z większą rezerwą, wcale nie zamierzają jej opuszczać. Chcą być w Unii i mieć na nią wpływ.

Jedyna różnica polega na tym, że Tusk podkreśla, iż w Brukseli siedzi przy stole i współdecyduje. Co odpowiada naszym aspiracjom...

...i naszej faktycznej pozycji. Jesteśmy wśród 20 najbogatszych państw świata, polska gospodarka się rozwija, a armia zbroi.

W zasadzie więc od wyborów w 2023 r. mam wrażenie, że przedawkowaliśmy polaryzację. Ona działała, dopóki napędzał ją realny społeczny podział: dopóki jedni reprezentowali zadowolonych, a inni niezadowolonych.

Czyli duopol się skończył?

Duopole nie muszą upadać z hukiem, one mogą odchodzić ze skomleniem. I takie skomlenie właśnie obserwujemy, skoro Trzaskowski z Nawrockim dostali w I turze łącznie nieco ponad 61 proc. – znacznie mniej niż zwykle kandydaci duopolu. A przede wszystkim, zebrali żałośnie mało głosów: łącznie ok. 12 milionów, czyli w granicach stałych elektoratów partyjnych. Nikogo więcej nie przyciągają.

Tylko co zrobią ci, którzy zagłosowali w pierwszej turze na ofertę spoza duopolu? Pójdą czy nie? Na kogo zagłosują?

Generalnie w wyborach prezydenckich mieliśmy zawsze dwa modele kandydata: zmiany i kontynuacji. Żeby kandydat zmiany wygrał, musiał narosnąć odpowiedni poziom niezadowolenia z dotychczasowych rządów. A to się Polakom zbierało w dość długich okresach.

Nawrocki nie jest kandydatem zmiany?

Pytanie, dla jak dużej części wyborców. Wcale nie jest powiedziane, że np. wyborcy Mentzena gremialnie go poprą.

A nie przeszkadza Polakom perspektywa, w której cała władza idzie w ręce jednego obozu?

Nie przeszkadzało im to nawet wtedy, gdy Kaczyński w 2015 r. z niespotykaną brutalnością przechylił boisko na jedną stronę. Wcześniej wszyscy się faulowali, ale murawa była w miarę równa, wówczas doszło do skoku na media, sądownictwo itd. – ale mimo tego przechyłu Polacy pozwolili PiS-owi wygrać kolejny raz, a potem jeszcze dali Dudzie drugą kadencję.

Marcin Duma twierdzi, że najważniejszym barometrem wyniku wyborów jest to, czy ludzie ograniczają wydatki konsumpcyjne. Otóż na razie nie ograniczają.

A nie ma Pan wrażenia, że w wyborach prezydenckich działają jeszcze inne klucze? Nawrocki jest everymanem, spotykaliśmy takich na podwórku. Trzaskowski to chodzące uprzywilejowanie: elitarny dom, języki, świetne wykształcenie...

Mnie się wydaje, że prezydentura zawsze była odbiciem wspomnienia o monarchii elekcyjnej. Szlachta lubiła myśleć, że monarcha jest „pierwszym wśród równych” – jak Wałęsa, robociarz ze stoczni, który zasiadł na tronie i rozmawiał z prezydentem USA czy papieżem, a my odnajdywaliśmy w nim siebie. Kwaśniewski też świetnie ten model reprezentował: bardzo lubił celebrować monarchiczność, ale przecież wszyscy pamiętali, że tańczył disco polo, i wiedzieli, że wódki też się można z nim napić. Komorowski, mimo szlacheckich przodków, również był bratem łatą. Najbardziej inteligenccy byli, paradoksalnie, kandydaci PiS-u.

Profesor Lech Kaczyński, owszem, ale Duda? Chłopak tańczący z młodzieżą na Lednicy, wymarzony typ zięcia?

On rzeczywiście ciężko pracował na wizerunek swojaka, ale to przecież inteligent z Krakowa, doktor z uniwersytetu. Może zresztą ataki dawnych kolegów z uczelni pomogły mu ten gorset zrzucić.

Bo ja sobie pomyślałem, że skoro Kaczyński zdecydował się na Nawrockiego, to jednak coś wie o naszych potrzebach.

A mnie się wydaje, że ostrość umysłu prezesa z wiekiem nieco stępiała. I że społeczeństwo zmieniło się na tyle, że także oczekiwania wobec modelu prezydentury mogły się zmienić.

Wie pan, jako prawnik obsługuję wielu klientów z prowincji, których dawniej zaliczalibyśmy do klasy ludowej, a dziś są to po prostu dumni ze swojego sukcesu drobni i średni przedsiębiorcy – już nie chłopi, tylko producenci rolni. Co ważne: mniej zadłużeni niż mieszkańcy miast, mający zabezpieczenie w postaci nieruchomości odziedziczonych po przodkach.

Jakiś konkretny przykład?

Odwiedza mnie np. właściciel tartaku i przestrzega przed pomysłem kupowania willi nad Morzem Alborańskim. Tłumaczy, że są takie tanie, bo obok nich spływają wszystkie ścieki z hiszpańskich plantacji pomidorów. Jemu elitaryzm Trzaskowskiego może nie przeszkadzać, nie tylko dlatego, że kandydat PO już się z nim nie obnosi – ale też dlatego, że ten mój klient wie, że swoim dzieciom może zapewnić podobny status, bo one też mogą się wykształcić, wyjechać za granicę, a potem mówić „bążur”.

O ile w 1990 r. coś takiego było z perspektywy prowincji niewyobrażalne, teraz już nie jest. Zniknęły kompleksy w stosunku do miasta: tam, gdzie mieszka właściciel tartaku, są chodniki, kanalizacja i usługi na dobrym poziomie, a on sam na wakacje jeździ z miastowymi i nie ma nic przeciwko gejom.

Może zmyliła mnie lektura „Transnarodu”, gdzie Kaczyński wciąż wypada jak najprzenikliwszy umysł polityczny tego kraju. A może fakt, że po zmianie władzy Tusk tak gładko wszedł w jego buty. Nawet dość przaśne obchody tysiąclecia koronacji Chrobrego były jak z czasów poprzedniej władzy...

Na pewno Tusk chętniej sięga po język i symbole patriotyczne. Na pewno kontynuuje to, co PiS zaczął na granicy z Białorusią. Na pewno wzmacnia armię i kontynuuje programy socjalne. Pytanie, czy będzie w stanie wygenerować potencjał do dużych inwestycji, takich jak CPK. Nie wykluczam, bo np. w budowie gazoportu miał swój udział.

Może szuka jakiegoś swojego CPK? Bo to, że Polacy mają już ambicje do wielkich projektów, chyba wyczuł.

Pytanie tylko, jaki Tusk ma kapitał ludzki. Ten, z którym PiS szedł do władzy w 2015 r., był całkiem niezły. Będący wówczas u szczytu swoich możliwości Kaczyński postawił na Morawieckiego, a w jego ekipie znalazło się wielu młodych technokratów, którzy nie przyjęli do wiadomości, że w Polsce nic się nie da zrobić. To właśnie im zawdzięczamy postępy cyfryzacji, wprowadzenie Internetowego Konta Pacjenta, aplikacji mObywatel itd. To właśnie ci ludzie zabrali się także za projektowanie CPK. Tyle że nie mieli łatwo: Morawiecki ich w pewnym momencie porzucił, licytując się z Ziobrą w walce na suwerennościowy radykalizm.

Cały czas się zastanawiam, dlaczego Kaczyński nie chciał wziąć na swój sztandar modernizacji?

Miał inne priorytety. W „Transnarodzie” dość szczegółowo opisuje Pan jego krucjatę przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.

Tyle mówił o suwerenności, a nie zauważył, że naprawdę czyni Polskę bardziej suwerenną – po prostu ją modernizując. I w ogóle się tym nie chwalił.

W tym zresztą widzę paralelę do czegoś, co zrobił Tusk zaraz po powrocie do władzy, czyli do podniesienia uposażeń wszystkich nauczycieli o 30 procent. To była prawdziwa rewolucja: wypowiedzenie niepisanej umowy społecznej między państwem a środowiskiem nauczycielskim i akademickim, opierającej się na tym, że my wam nie płacimy, ale też nie będziemy weryfikować, jak i ile pracujecie. Teraz, kiedy np. nauczyciel akademicki nie musi szukać etatów na kilku uczelniach, można wreszcie zacząć od niego wymagać.

Tuskowi wydawało się pewnie, że rzuca ochłap jednej grupie społecznej, a to przecież grupa, która formuje całe pokolenia. Odpuszczenie edukacji było największym zaniechaniem III RP – a teraz pojawiła się szansa, by to zmienić.

Z Pana opowieści wynika, że oba główne obozy zrobiły w Polsce różne dobre rzeczy, ale zrobiły to jakby mimochodem.

To, co sprawia, że w Polsce żyje się już całkiem dobrze, zbudowali ludzie z drugiego szeregu. Nikt do końca ich historii nie opisał, nikt nie wie, skąd się wzięli i kto im dał parasol polityczny. Jedyną zasługą Kaczyńskiego i Tuska jest to, że pozwolili im działać. Że nie wyrzucili ich w jakimś momencie, nie zastąpili swoimi nominatami.

Dobry jest w tym kontekście przykład z kawalerką Nawrockiego. Informacje o niej czerpiemy z elektronicznych ksiąg wieczystych. Jakie mamy sądownictwo, takie mamy, ale ktoś te księgi zinformatyzował.

Ale że w PiS nie sprawdzili tych ksiąg? Tyle było legend o spindoktorach i profesjonalizmie polskich kampanii, a tutaj trupy z szafy Nawrockiego wypadały jeden za drugim.

Zabawne, prawda? Jeszcze przy tej PiS-owskiej obsesji służb i zakulisowych działań nie przeprowadzić elementarnego sprawdzenia kandydata?

Ale mnie się wydaje, że Nawrocki był wystawiony po to, żeby w miarę godnie przegrać. To, że wynik drugiej tury jest niewiadomą, świadczy bardziej o słabości Platformy niż o sile PiS. Oni byli tak poobijani po stracie władzy, tak nie mieli pomysłu, że żaden z polityków aspirujących do bycia liderem nie chciał się wychylać. Morawiecki i Czarnek woleli wypuścić kandydata słabego, integrując elektorat wokół twardego jądra. A i tak skurczyło się ono w porównaniu z poprzednimi wyborami.

To kto jest dzisiaj partią protestu? W każdych kolejnych wyborach takie ugrupowanie albo kandydat się pojawiali.

Są socjologowie, którzy twierdzą, że podstawowy podział zawsze jest na tych, którzy mają lepiej, i tych, którzy mają gorzej – a tych, którzy mają gorzej, reprezentuje dziś Mentzen. Po części chodzi o bunt młodych mężczyzn wobec postnowoczesności, nieoczekiwanie przybierający formę polityczną.

Ich lęk dotyczy niestabilności świata, w którym żyją, a Mentzen dostarcza na ten lęk swoich chałupniczych odpowiedzi, odwołując się do mitu amerykańskiej patriarchalnej klasy średniej z lat 50. i 60. XX wieku. Nieważne, że ten Neverland tak naprawdę nigdy nie istniał – w świecie cyfrowym, z którego elektorat Konfederacji czerpie pełnymi garściami, wydaje się realny.

Na czym polega to poczucie niestabilności? Dziewczyny się im wyemancypowały?

Owszem, to jest również skorelowane ze zjawiskiem incelizmu. Mówimy o ludziach, którzy wyrośli we względnej zamożności, ale czują, że – trochę jak, o zgrozo, pokolenie ’68, choć z przeciwnymi wektorami ideowymi – ich ekspresja indywidualizmu jest tłumiona. Że żyją w świecie reguł, które blokują im drogę do sukcesu.

Jakich reguł?

Instytucjonalnych. Sformułowanych przez złowrogie elity. Mentzen mówi: „Nie możecie być wolni i zarobić takich pieniędzy jak ja, bo ktoś was ogranicza. Jedyne, co wam pozostaje, to ponarzekać na kobiety na Reddicie i pograć w World of Warcraft, ale gdyby znieść te wszystkie regulacje, to byście skrzydła rozwinęli i zostali królami Bitcoina”.

Nie jest tak, że podobne postawy są w tych czasach powszechne? Marcin Napiórkowski pisał w „Tygodniku” o rewolucji zdrowego rozsądku idącej przez świat od Trumpa do Mentzena.

Tylko że Trump jest wyrazicielem frustracji niższej klasy średniej, która zaczęła tracić swój status na skutek globalizacji. A Polakom globalizacja się opłaciła. Frustracja wyborców Konfederacji jest bardziej kulturowa.

Ale oczywiście nie chcę sprowadzać fenomenu Mentzena tylko do młodych mężczyzn, którzy wystraszyli się nowoczesności. Są tam ludzie, których potężnie uderzył covid, gospodarczo i egzystencjalnie. Znacząca część tych wyborców to też ostatnie pokolenie migracji z prowincji do wielkich miast. Ich awans jest już znacznie trudniejszy niż poprzedników. Ceny mieszkań wzrosły na tyle, że nawet mając pracę na niższym szczeblu w korporacji, trudno o kredyt na coś swojego. Trzeba ciężko pracować, mieszkając w mikrokawalerce i oddając połowę dochodów landlordowi. To frustruje, ludzie się miotają w poszukiwaniu łatwych odpowiedzi – nie zawsze zresztą szukają ich u Mentzena, bo głosują także na Zandberga.

W sumie jak patrzę na te 20 proc. Mentzena i Brauna, to przypomina mi się, że Kukiz z Korwinem zebrali 10 lat temu prawie 24 procent.

Mentzen jest pragmatykiem, podobnie jak np. Palikot, którego Ruch w 2011 r. dostał 10 proc. głosów – i który zagospodarował ówczesną frustrację i tęsknotę za lepszym życiem młodych. Ten pragmatyzm zresztą mocno różni Mentzena od Brauna, skrajnie zideologizowanego, grającego kartą antysemicką i otwarcie prorosyjskiego. Pocieszające, że elektorat tego drugiego jest nie tylko znacznie mniej liczny, ale też znacznie starszy. No a w porównaniu z poparciem dla równie prorosyjskich Orbána czy Ficy na Węgrzech i Słowacji – znikomy w skali kraju.

A wyborcy lewicy? Jej kandydaci też zgarnęli ponad 10 procent.

To jednak często wielkomiejska klasa średnia, która próbuje sobie przydać sznytu miłosierdzia. Platforma trochę ich znudziła, a trochę rozczarowała swoim cynizmem, więc wolą głosować na lewicę – zwłaszcza że ona wciąż stara się zagospodarować energię ze wspomnianych już protestów po wyroku TK w sprawie aborcji.

Skądinąd: to pierwsze wybory, w których Kościół przestał się odzywać.

Bo jego rola ogranicza się do dostawcy rytuałów, których wciąż jeszcze potrzebujemy – ale korzystamy z nich pod warunkiem, że nikt nam nie będzie mówił, jak mamy żyć. Księża wiedzą, że ludzie mieszkają bez ślubu albo się rozwodzą, że stosują antykoncepcję itd. – akceptują to dwójmyślenie i nie domagają się rygorystycznego wcielania swoich nauk w życie. Wiedzą, że Kościół słabnie, więc się nie wychylają – bo jak się wychylą, to ludzie przestaną przychodzić. A jak się nie wychylają, to nie ma co ich atakować.

To co będzie po drugiej turze?

O ile zwycięstwo Nawrockiego rozwiązałoby dużą część problemów PiS-u, o tyle nie wiem, czy zwycięstwo Trzaskowskiego rozwiąże wszystkie problemy PO. Po tym, jak bierze całą pulę, zwycięski obóz zwykle zaczyna zżerać korupcja, pazerność i rozleniwienie: ostatnie lata PiS-u świetnie to pokazały.

Z drugiej strony obóz PO będzie miał na karku Stanowskiego i kilka innych mediów, które będą im wyciągać każde potknięcie.

Media pełnią jeszcze rolę kontrolną? Mnie się wydaje, że największym złudzeniem tej kampanii było liczenie na to, że ujawnienie kłopotów Nawrockiego z mieszkaniem cokolwiek zmieni. Żyjemy w bańkach do tego stopnia, że przekręty „naszych” nie mają na nas wpływu.

Nieważne, czy zmieniło, ważne, że wiemy. Media nie są po to, żeby nam mówić, jak mamy żyć i głosować. One mają informować.

Piękne były czasy, w których tak było.

Może pana zaskoczę, ale mam wrażenie, że system medialny znów się rozszczelnia – trochę jak po aferze Rywina, kiedy upadł monopol „Gazety Wyborczej”. Po katastrofie smoleńskiej podział stał się wprawdzie niemal totalny, ale teraz mamy np. Wirtualną Polskę – i cokolwiek niefajnego zrobią PO albo PiS, to Jadczak ze Słowikiem nie puszczą im tego płazem.

A media społecznościowe? Idący przez nie zalew fake newsów i wulgarnej propagandy?

Problem masowej manipulacji oczywiście istnieje: w swoim twitterowym życiu widzę zalew prorosyjskich kont, w jakimś stopniu to się też przełożyło na głosy dla Brauna. Ale to ciągle cena za istnienie przestrzeni informacyjnej, w której różne poglądy są konfrontowane.

Sam Pan napisał na Twitterze, że w pewnym momencie BigTechy mogą uznać, że zamiast być usługodawcą dla jakichś partii, mogą po prostu zadecydować o tym, kogo mamy wybrać.

Teoretycznie mają takie możliwości, ale na razie nie są zorganizowane jak rządy i skupiają się na zarabianiu. Gdyby chciały wpływać na władzę, musiałyby mieć ludzi podejmujących decyzje, którym politykom pozwolić wykupić u siebie kampanię, a którym nie. Mieć tak naprawdę jakiś aparat administracyjny o charakterze politycznym, a nie biznesowym. Jak Kompania Wschodnioindyjska, która miała fachowców zajmujących się relacjami z poszczególnymi radżami i tak naprawdę prowadzących politykę międzynarodową. Tu na razie tak nie jest.

Jest inny problem: obaj widzimy na Twitterze (czy raczej na X, jak to się teraz nazywa), że obecne tam skrajne grupy mają wpływ na polityków.

Najgorszy jest efekt odwróconego lustra: politycy słuchając wyłącznie własnych zwolenników zaczynają mieć znacznie bardziej wypaczony obraz świata. Jak Kaczyński ograniczył się do oglądania TVP i lektury „W Sieci”, zaczął tracić kontakt z rzeczywistością. Gdyby w tej jego TVP było choć minimum obiektywizmu, to by miał lepszą informację. Ale nie miał.

Z Tuskiem, mam wrażenie, jest inaczej. Nie myśli jak jego trolle, ale wie, jak ich używać.

Tak, mnie też się wydaje, że Tusk zachował zmysł społeczny. Stąd choćby ta wolta, której dokonał w sprawie granicy. Wie, jak ważne jest dla Polaków bezpieczeństwo.

A politycy patrzą na coś więcej niż sondaże?

Wciąż tak bywa. Postkomuniści np. kilka lat po upadku reżimu komunistycznego zrozumieli, że nie tylko ich osobisty interes, ale też racja stanu polega na tym, żeby wejść do NATO i do UE. Trzeba im za to oddać sprawiedliwość.

Politycy potrafią też robić rzeczy sensowne – w sumie pocieszająca wizja.

Przecież jakoś musimy wyjaśnić ten fenomen, że Polska rośnie w siłę, a ludziom się żyje dostatnio. Częściowo to oczywiście zasługa tego zaciągu technokratów, o którym wspomniałem, ale częściowo jednak tego, że ci, którzy nami rządzą, jakoś ten interes Polski nie najgorzej definiują i realizują, lawirując między kaprysami ludu. Na razie nikt z polityków nie zrobił rzeczy zasadniczo sprzecznych z polską racją stanu.

Nawet jak bez przerwy mówią o zdradzie i zarzucają sobie chodzenie na pasku Putina?

Zawsze myślę o paraleli między naszym okresem historii a rewolucją angielską. Oni się tam nienawidzili, ba: masowo przelewali krew, ale potęgę Anglii budowali. Wojna z Holandią trwała 80 lat i w końcu ją wygrali, wprowadzili Akty Nawigacyjne, podbili Irlandię – nieważne, czy rządzili Stuartowie, czy Cromwell. Chaos wojny domowej nie stanął temu wszystkiemu na przeszkodzie, mieli ambitny i kreatywny lud, który oprócz tego, że się namiętnie wyrzynał, to robił też inne rzeczy.

A my się w dodatku nie wyrzynamy.

Proszę więc nie dać się zwieść temu językowi internetu: debile, nic nie rozumieją, podnóżki Trumpa, sługusy Putina... Na samym szczęściu ujechać trzydziestu lat by się nie dało.

Jest tak optymistycznie, że muszę zapytać: czy ważność wyborów nie zostanie podważona?

W Polsce zdobycie władzy legitymizuje się poprzez powszechnie zaakceptowany wynik wyborczy – tak jest przynajmniej od czerwca 1989 r., kiedy ten, kto wygrał, miał nie objąć władzy, ale powszechne poczucie, że wygrał, dało mu legitymację do rządzenia. Rządzącym zawsze zależało, żeby mieć tę legitymację, więc wszelkie manipulacje przy procesie wyborczym były ostrożne. Nawet kiedy Sąd Najwyższy dostał kilkaset tysięcy protestów w sprawie wykształcenia Kwaśniewskiego, nie chciał w werdykt obywateli ingerować.

Czyli nie boi się Pan, że w przypadku wygranej Trzaskowskiego Izba Kontroli Nadzwyczajnej unieważni wybory?

Jeśli nie pójdzie za tym emocja społeczna, to PiS przegra w takim wypadku podwójnie. Tusk powie, że to nie jest sąd i nie wydrukuje jego orzeczenia, a wyborcy Nawrockiego... no, wcale nie jestem pewien, czy wyjdą masowo na ulicę. Część z nich może być akurat na grillu.

Nie mówię, że nie znalazłyby się powody, by uznać, iż doszło do ingerencji w uczciwy proces wyborczy: PiS po utracie dotacji – owszem, na własne życzenie – znalazł się w sytuacji jak na polską politykę bezprecedensowej. Mechanizm fejkowych spotów – przetestowany dość dobrze podczas wyborów prezydenta miasta w Krakowie, co opisali w książce „Kampania. Jak wygrać wybory i nie dać się złapać” Andrzej Gajcy i Wojciech Mucha – został powtórzony w skali kraju przez tzw. Akcję Demokracja. Nie przeceniałbym jednak znaczenia tej afery, bo do hejtu w internecie ludzie przywykli i swoje wiedzą.

A jeśli wygra Nawrocki?

No to PO będzie w pułpace. Bo przecież nie ma gdzie złożyć protestu wyborczego, skoro nie uznaje istnienia Izby Kontroli Nadzwyczajnej. Do tego jeszcze zachodzi obawa, że Izba potwierdzi, że Nawrocki wygrał uczciwie – i PO zostanie jak Himilsbach z angielskim.

Wiele będzie zależeć od różnicy między kandydatami: czy będzie to kilkadziesiąt, czy kilkaset tysięcy głosów. Ale myślę jednak, że na tyle szaleni, żeby podważać werdykt suwerena, to nasi politycy jednak nie są.

Rozmawiał Michał Okoński

Dr Jacek K. Sokołowski jest politologiem i prawnikiem, łączącym pracę w kancelarii prawnej z zajęciami w Instytucie Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych UJ. Autor książki „Transnaród. Polacy w poszukiwaniu politycznej formy”.