Stawką tych wyborów jest powrót PiS do władzy

PIOTR ŚMIŁOWICZ: Przestrzegał Pan przed Karolem Nawrockim. Jest Pan już spokojny, że kandydat PiS nie zostanie prezydentem po aferze z mieszkaniami?

Antoni Dudek: To jego najpoważniejszy kryzys, który może obniżyć mu poparcie o 3-5 proc. Ciągle uważam jednak, że wejdzie do drugiej tury. Zwłaszcza jeśli zwycięży pomysł przekształcenia wyborów prezydenckich w referendum na temat rządów Tuska. To najsilniejszy atut PiS i Nawrockiego, a zarazem największa słabość kandydata PO: przekonanie ludzi, że to nie jest tak naprawdę wybór między Nawrockim a Trzaskowskim, tylko między Kaczyńskim a Tuskiem. Zwłaszcza że tę koncepcję może przyjąć też wielu zwolenników Sławomira Mentzena, do których będzie przemawiało, że może ten Nawrocki nie jest najlepszy, ale z drugiej strony najgorszy jest Tusk. Zatem dobry jest każdy, byle nie Trzaskowski.

Jak wielu wyborców może tak pomyśleć?

Nie potrafię określić, ile z kilkunastu procent niezdecydowanych przyjmie optykę PiS, że wybór Trzaskowskiego domknie system, więc należy temu zapobiec. W rzeczywistości zresztą ten wybór przywróci równowagę władzy wykonawczej w Polsce, bo prezydent będzie z tej samej opcji co większość parlamentarna. Z kolei kontynuacja kohabitacji, ale z prezydentem z nowym, znacznie silniejszym mandatem od mandatu Dudy będzie oznaczać grę na zmianę władzy. Nawrocki jako prezydent będzie robił wszystko, żeby np. PSL zawarł koalicję z PiS-em i odsunął Tuska. Gdy to nie przyniesie efektu, zaczną się próby przekonania pojedynczych posłów – zwłaszcza Trzeciej Drogi, ale może też lewicy czy KO – żeby nie poparli budżetu na rok 2026. Nieuchwalenie budżetu otworzyłoby prezydentowi drogę do rozwiązania parlamentu i wyborów w przyszłym roku.

Nawrocki byłby dla PiS lepszym prezydentem niż Duda?

Moim zdaniem gorszym. Dlatego, że to jest człowiek, jak już wielokrotnie mówiłem, bezwzględny. A pierwszą osobą, która tę bezwzględność odczuje niedługo po jego ewentualnej wygranej, będzie prezes Jarosław Kaczyński.

Oczywiście Nawrocki najpierw będzie próbował rozbijać obecną koalicję rządową. Ale dzień, w którym PiS doszedłby do władzy i wspólny interes łączący Nawrockiego i Kaczyńskiego przestałby istnieć, byłby ostatnim dniem, kiedy prezydent liczyłby się z prezesem. Podejrzewam, że potraktowałby go jak pana Jerzego.

Co dokładnie ma Pan na myśli?

Powiedziałby: „Panie prezesie, ja jestem prezydentem, pan do niczego nie jest mi potrzebny, bo za 5 lat już pana nie będzie, jak będzie reelekcja. Do widzenia, panie prezesie”.

Ostrzegał Pan kiedyś, że Nawrocki może próbować zawłaszczyć politycznie armię.

To kolejna cecha, która go odróżnia od Dudy. Przy wszystkich swoich wadach, obecny prezydent jednej rzeczy nigdy nie zrobił. Nie próbował egzekwować bardzo niejasnego zapisu konstytucyjnego o zwierzchnictwie nad siłami zbrojnymi. Choć z rządem Tuska ma złe relacje, jego współpraca z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem jest wzorowa.

Natomiast Nawrocki będzie próbował przejąć kontrolę nad armią, tak jak niegdyś próbował to robić Lech Wałęsa. Oczywiście to nie znaczy, że zrobi wojskowy zamach stanu, bo takich wpływów w wojsku szybko nie będzie miał, poza tym formalnie działają bezpieczniki zewnętrzne, na czele z NATO. Natomiast może zacząć przenosić do wojska konflikty, które dziś już ogarnęły sądownictwo, a w moim przekonaniu także służby specjalne i policję. To znaczy, że będą generałowie rządowi i generałowie prezydenccy, którzy będą się coraz bardziej kłócić między sobą, tak jak się teraz kłócą sędziowie. 

PiS twierdzi, że wizytą u Trumpa Nawrocki pokazał, iż z naszym głównym wojskowym sojusznikiem może mieć lepsze relacje niż konkurent…

To był oczywiście sukces sztabu Nawrockiego, ale zarazem najgłębsza ingerencja Stanów Zjednoczonych w nasze wybory od początku polskiej demokracji. Nigdy dotąd urzędujący prezydent USA nie udzielił tak otwarcie poparcia jednemu kandydatowi.

Natomiast czy to znaczy, że Trzaskowski nie będzie miał żadnych wpływów w Stanach? Nie, bo ma kontakty w Partii Republikańskiej, tyle że nie w otoczeniu Trumpa. Na pewno PiS jest tu silniejszy. W końcu nikt nie uzależnił w ciągu ostatnich 30 lat Polski tak mocno od USA, jak rządy PiS.

Jak Pan ocenia kampanię Trzaskowskiego?

Jako przeciętną, bez fajerwerków. Nie ma poważnych błędów, z wyjątkiem pomysłu z debatą w Końskich.

Gdyby Trzaskowski przegrał, czego nie wykluczam, jedną z przyczyn byłoby coś, o czym już wspomniałem: że za słabo manifestował, czym się różni od Tuska. Ale na zmianę strategii jest już za późno. Gdyby teraz nagle gwałtownie zaczął się dystansować od rządu, byłby niewiarygodny. To trzeba było robić z wyczuciem od końca ubiegłego roku. Zresztą Tusk też nie zachował się do końca fair, bo mógł Trzaskowskiemu sprzedać jeden ze swoich najnowszych pomysłów na show. Np. ten z Rafałem Brzoską i deregulacją. Ale nie chciał się podzielić.

Czy Trzaskowski jako prezydent będzie uległy wobec Tuska?

Nie sądzę. Uważnie przeczytałem wywiad rzekę „Rafał”. Choć Trzaskowski nie mówi tam wprost żadnego krytycznego zdania o premierze, to widać w nim zadrę, zwłaszcza przy wątku dotyczącym powrotu Tuska do polskiej polityki i momentu, w którym Trzaskowski wycofał się z rywalizacji o przywództwo w PO. Ma pretensje do ludzi, którzy wtedy go oszukali czy zdradzili. Idealnej współpracy zatem może nie być, choć nie będzie to zapewne pokazywane na zewnątrz.

Zwycięstwo Trzaskowskiego zwiększa szanse obecnej koalicji na dotrwanie do końca kadencji?

Tak, ale nie jest powiedziane, że koalicja na pewno przetrwa, bo przed nią cały szereg raf. Pierwsza to wybór nowego marszałka Sejmu już w listopadzie. Tu mogą być problemy, niewątpliwie większe w przypadku zwycięstwa Nawrockiego. Ale czy Włodzimierz Czarzasty łatwo zostanie marszałkiem po wygranej Trzaskowskiego? Widzę tu otwierającą się kwestię walki o prezydenturę Warszawy.

To znaczy?

To może być interesująca oferta polityczna dla Szymona Hołowni, jeśli najpierw przegra wybory prezydenckie, a potem straci fotel marszałka. Oczywiście nie sądzę, że Tusk po prostu odda mu to stanowisko. Gdyby jednak Hołowni udało się je zdobyć w starciu z kandydatem KO, byłby to ratunek dla Polski 2050. Wygląda bowiem na to, że jego wynik w wyborach prezydenckich będzie znacząco słabszy niż pięć lat temu.

Jaki wynik Hołowni nie będzie klęską?

Gdyby dostał ponad 10 proc., można byłoby mówić, że ma równie duże poparcie jak w 2020 r. Ale na razie żaden sondaż tego nie pokazuje. Próg, w którym można jeszcze robić dobrą minę do złej gry, jest między 5 a 10 proc. Oczywiście tym, czego się najbardziej boją w Trzeciej Drodze, jest wynik poniżej 5 proc.

Dlaczego Sławomir Mentzen zwrócił się po sprawie mieszkań Nawrockiego przeciw kandydatowi PiS, choć wcześniej go nie atakował?

To dla niego ostatnia okazja, żeby podjąć próbę dogonienia rywala. Dotąd Mentzen unikał atakowania Nawrockiego, bo chyba wierzył, że go wyprzedzi bez bezpośredniego ataku, a nie chciał sobie zrażać jego wyborców przed drugą turą. Ale teraz uznał, że ponieważ Nawrocki mu odjeżdża, to jedyną szansą jest wykorzystanie kryzysu mieszkaniowego. Dlatego odwołał się do przekonań etycznych wyborców PiS, argumentując, że on jest tym przyzwoitym kandydatem prawicy, który nie robi machlojek. Nawrocki zaś okazuje się cwaniakiem, który wykorzystał starszego schorowanego człowieka.

Czy kandydat Konfederacji ma jeszcze szanse na drugą turę?

Daję mu w tej chwili 5 proc. szans na dogonienie Nawrockiego, i to tylko w sytuacji, gdy kandydat PiS popełni do 18 maja kolejne błędy albo wyjdą jakieś kolejne jego sprawki.

A mogą wyjść? Pan przestrzegał przed Nawrockim jako człowiekiem niebezpiecznym i rozumiem, że ma Pan po temu podstawy.

Nasłuchałem się różnych historii. Nawet z danych IPN wynika, że pod rządami Nawrockiego z centrali Instytutu odeszła jedna trzecia pracowników. To pokazuje skalę czystek.

O tym, że Nawrocki chce być kandydatem na prezydenta, usłyszałem od dwóch ludzi z IPN już rok po tym, jak został prezesem. Oczywiście wtedy nie potraktowałem tego poważnie. Nie minęły jednak dwa lata i musiałem uznać, że jest to człowiek niezwykle skuteczny, skoro przekonał do siebie Kaczyńskiego.

Szanse, że Mentzen go wyprzedzi, są jednak minimalne, choć w debacie byłby trudniejszym przeciwnikiem dla Trzaskowskiego. Mimo różnych słabości, jest w moim przekonaniu inteligentniejszy od Nawrockiego. Prawdą jest też to, co sam mówi, że w II turze miałby większe szanse na zwycięstwo.

Jakie były ważne momenty w tej kampanii?

Na pewno debata w Końskich była ważna, bo zaszkodziła Trzaskowskiemu. On to wymyślił, do końca nie rozumiem, po co. Podejrzewam, że to miało służyć właśnie temu, żeby przypadkiem Mentzen nie wyprzedził Nawrockiego.

Podczas debaty Nawrocki jednak zyskał, bo wypadł lepiej, niż się spodziewano – w przeciwieństwie do Trzaskowskiego. Mentzena zaś w Końskich nie było i stracił. Podczas debaty w „Super Expressie” Nawrocki też wypadł dobrze, ale jej skutkiem była afera mieszkaniowa, bo liczba posiadanych przez niego lokali nagle przestała się zgadzać.

Te wybory jakoś różnią się od poprzednich?

Ich stawka jest wysoka, bo jest nią powrót PiS do władzy. Jeśli Nawrocki przegra, tej formacji będzie znacznie trudniej. Co nie znaczy, że nie wróci. Bo moim zdaniem nawet po zwycięstwie Trzaskowskiego w 2027 r. PiS może zbudować większościową koalicję z Konfederacją. Jeżeli Mentzen uzyska kilkunastoprocentowy wynik, a wszystko na to wskazuje, Konfederacja będzie trzecią siłą. O ile oczywiście dotrwa do 2027 r. zjednoczona, bo Bosak wyraźnie zdystansował się od ataku Mentzena na Nawrockiego.

Sama kampania nie różni się jednak zasadniczo od poprzednich. Może poza jednym – wróciła sprawa stanu majątkowego jednego z kandydatów. Ostatni raz tak mocno pojawiała się w 1995 i 2005 r., gdy te kwestie doprowadziły do wycofania się Włodzimierza Cimoszewicza. Dla mnie skandalem jest to, że poczynając od roku 1995, przez 30 lat nie wprowadzono przepisu, że wszyscy kandydaci na prezydenta składają oświadczenia majątkowe, które PKW publikuje na stronie już w dniu ich rejestracji.

Nie zrobiono też nic w sprawie podpisów z poparciem, bo jest raczej wątpliwe, że wszyscy kandydaci zebrali je uczciwie.

Uważam, że od połowy lat 90. istnieje w Polsce czarny rynek podpisów. Przecież już w 1995 r. startowała cała galeria postaci, które nie były w stanie zyskać poparcia 100 tysięcy ludzi: jest oczywiste, że oni podpisy kupowali. Skoro przez tyle lat nie jesteśmy w stanie tej sprawy uregulować, jest to klasyczny przykład słabości państwa.

Moim zdaniem sensowna jest propozycja Krzysztofa Stanowskiego, żeby podpisy zbierać przez system e-obywatel. Trzeba tylko się zastanowić, jak uwzględnić tych, którzy byliby z tego wykluczeni z racji nieużywania internetu.

Jak te wybory skończą się dla lewicy?

Katastrofą jest to, że ma aż troje kandydatów. Przy czym Joanna Senyszyn, która tak naprawdę nie ma żadnego zaplecza partyjnego, zbierze pewną grupę głosów (nie tylko lewicowych) przez to, że jest zabawna. Główny problem polega jednak na tym, że Magdalena Biejat i Adrian Zandberg są skłóconymi politykami tej samej partii. Jeżeli więcej głosów dostanie Biejat, lewica w dającej się przewidzieć przyszłości się nie odrodzi.

Dlaczego?

Bo może się odrodzić tylko jako formacja podmiotowa, taka jak Zandberga. Reszta jest już przytulona do Tuska i będzie usychać w jego cieniu.

Przed wyborami w 2023 r. mówił Pan na naszych łamach, że mogą nie być uczciwe. Te będą?

Uczciwsze niż w 2023 r., ale to nie znaczy, że uczciwe. W Polsce zostały wymontowane pewne bezpieczniki, jeśli chodzi o transparentność i rzetelność tego procesu. Dzisiejsza prorządowość TVP to może jedna piąta prorządowości, którą prezentowała ta stacja w czasach PiS, ale nie zmienia to faktu, że telewizja publiczna nadal nie jest bezstronna.

No i jest sprawa dotacji dla PiS. Ta partia ma uzasadnione powody, żeby mówić, że nie dostała pieniędzy, które im się należały. Choć uważam równocześnie, że PiS dokonał szeregu nadużyć w okresie swoich rządów i powinien być za to ukarany. Problem w tym, że nie mamy uznawanego powszechnie sądu, który miałby to rozstrzygnąć. Fakty są takie, że PKW orzekła, iż PiS ma dostać ileś milionów, a tych milionów decyzją ministra finansów nie dostał.

Czy telewizja publiczna w dobie mediów społecznościowych ma aż takie znaczenie?

Racja: to kolejne wybory, w których rola telewizji spada, bo traci na rzecz internetu. Po drugie, na rynku telewizyjnym wyrosła Republika, która wedle wskaźników oglądalności jest numerem jeden, jeśli chodzi o programy informacyjne. Więc opowieści panów z PiS, że są linczowani przez mainstream medialny i w ogóle nic w tych mediach nie mają do powiedzenia, są funta kłaków warte.

Ale media publiczne i dotacja to dwa elementy, które bym podniósł jako argument na rzecz stwierdzenia, że te wybory nie są do końca uczciwe. Chociaż, powtarzam, skala nieuczciwości jest mniejsza niż w 2023 r. Wtedy np. zaangażowanie spółek Skarbu Państwa w imprezy wyborcze PiS było ogromne. Nie mam wrażenia, żeby dziś było robione coś porównywalnego z ówczesnym obniżaniem cen benzyny przez Orlen.

Andrzej Duda spokojnie przekaże urząd następcy?

Prezydentem jest do 6 sierpnia, kiedy kończy się jego kadencja. Jeśli powie, że nie uznaje np. Trzaskowskiego, teoretycznie powinien przekazać władzę Hołowni jako marszałkowi Sejmu. Wątpliwe, by się na to zdecydował.

Jest też pytanie o ważność wyborów…

To prawda: jeśli PKW ogłosi, że wygrał Trzaskowski, a Izba Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego nie uzna tego wyniku, argumentując, że PiS nie miał pieniędzy na kampanię.

To może być prawdopodobne, zwłaszcza jeśli dystans między kandydatami będzie niewielki.

Nie mam wątpliwości, że w takiej sytuacji będą próby podważania wyniku. Najbardziej podejrzewam tu prezesa Kaczyńskiego, który już w 2014 r. ogłosił, że wybory samorządowe zostały sfałszowane. Choć w czasie rządów PiS nikogo za te rzekomo sfałszowane wybory nie pociągnięto do odpowiedzialności.

W tej sytuacji duża odpowiedzialność spadnie na Hołownię, który będzie podejmował decyzję o zwołaniu Zgromadzenia Narodowego w celu zaprzysiężenia prezydenta.

Główna rozgrywka będzie między PiS a PO. I tak jak w 2023 r. byłem pesymistą, bo uważałem, że będzie ogromny konflikt związany z przekazaniem władzy, teraz jestem optymistą. Wtedy udało się uniknąć problemów, bo różnica między liczbą zdobytych mandatów była duża.

Uważam, że jeśli Trzaskowski wygra, przejmie urząd. Natomiast nie wykluczam, że PiS będzie podnosił, iż jest prezydentem nielegalnym, i będzie próbował unieważnić ten wybór. Np. ogłosi, że wybory zostały sfałszowane, i zbojkotuje posiedzenie Zgromadzenia Narodowego. Ponieważ tam większość ma obecna koalicja, dojdzie do zaprzysiężenia. Jednak PiS będzie cały czas mówił, że mamy nielegalnego prezydenta i wszystko, co podpisuje, jest nieważne. I tak doczekamy wyborów parlamentarnych, ponieważ w Polsce Kaczyński i Tusk stworzyli system, który nazywam sejmokraturą. Kto ma większość w Sejmie, ten ma rząd, a zatem ma wszystkie służby, których może używać do różnych działań.

Gdyby więc PiS przejął władzę w kolejnych wyborach, czyli miał większość w Sejmie, parlament podjąłby uchwałę unieważniającą wybór prezydenta. I wtedy bylibyśmy w dużych kłopotach, związanych z próbą usunięcia Trzaskowskiego z Pałacu. To oczywiście czarny scenariusz, nie mówię, że tak na pewno będzie.

Wybory zwiększą polaryzację?

Muszą ją zwiększyć. Wszystkie kolejne wybory ją zwiększają, w szczególności wybory prezydenckie, bo one budzą największe emocje. Ciekawe, jaka będzie frekwencja, czy wyrówna rekord z 2023 r. Spodziewam się ok. 70 proc., czyli bardzo wysokiej jak na polskie realia.

I jeszcze wyższej w drugiej turze?

Zawsze była wyższa, z wyjątkiem 1990 r. To też bardzo ważne, bo wtedy pójdą ludzie już kompletnie niezainteresowani polityką, którzy mogą zdecydować o wyniku tylko dlatego, że w czasie debaty jeden z kandydatów popełni jakiś błąd albo będzie śmieszniej wyglądał. Albo np. małżonka któregoś z kandydatów coś zrobi. To może być element kompletnie irracjonalny.

Co może mieć znaczenie?

Podam przykład. Doszło do dramatycznego incydentu na UW, gdzie student zabił pracowniczkę. Gdyby ten student był imigrantem albo po prostu nieetnicznym Polakiem, szanse Mentzena czy Nawrockiego w II turze by wzrosły: to byłby temat numer jeden, że jakiś uchodźca zabił.

Ale to nie musi być przypadek aż tak drastyczny. Może to być drobna sprawa, która urośnie do rangi tematu dnia w mediach. Stąd dziś wyniku wyborów nie sposób przewidzieć.

ANTONI DUDEK jest politologiem i historykiem, profesorem UKSW w Warszawie. W latach 2000-16 pracownik, doradca prezesa, a następnie członek Rady IPN. Autor wielu prac o historii Polski XX i XXI wieku (m.in. „Historii politycznej Polski 1989-2015”; obecnie pracuje nad jej aktualizacją), gospodarz kanału na YouTubie „Dudek o historii”.