Nawrocki lub Trzaskowski to nie wybór. Duopol w Polsce przestaje działać

Marek Kęskrawiec: Czy kampania któregoś z kandydatów na prezydenta się Panu spodobała?

Marcin Duma: Wolałbym powiedzieć, która z kampanii była lub jest według mnie dobra, a która zła. Profesjonalną kampanię ma Karol Nawrocki. Jego siłą jest profesjonalnie działający sztab, który wiele się nauczył, oglądając wybory w USA. Największą ich słabością jest sam kandydat.

Na pewno ciekawą kampanię miał też Adrian Zandberg, który z jednej strony dobrze wykorzystał trendy społeczne i narzucił własne, ważne tematy, a z drugiej – bardzo umiejętnie odnalazł się w sferze platform społecznościowych.

Kampanii Rafała Trzaskowskiego nie umiem pochwalić. Tu jest odwrotna sytuacja niż w PiS, gdyż kandydatowi KO sztab raczej szkodzi, niż pomaga. Musimy jednak pamiętać, że Trzaskowski jako nominat koalicji rządzącej ma z założenia pod górę.

Czego się Pan spodziewa po tych wyborach? Mam wrażenie, że sytuacja w Polsce jest tak napięta, że konieczne jest jakieś przesilenie. Jeśli wygra Trzaskowski, to Donald Tusk, biorąc pod uwagę niknące poparcie dla jego rządu, będzie grał na rozliczenia i rozbicie PiS. A jeśli zwycięży Nawrocki, obawiam się paraliżu decyzyjnego państwa i gry na wcześniejsze wybory.

Nie sięgałbym tak daleko w ponurych przewidywaniach. Wystarczająco przełomową zmianą okazałby się już sam wybór Trzaskowskiego. To byłaby ogromna zmiana i prawdziwy egzamin dla obozu rządzącego, który już nie miałby na kogo zrzucać odpowiedzialności za brak realizacji wielu zapowiedzi wyborczych koalicji 15 października. Natomiast wygrana Nawrockiego tylko przedłuży obecną sytuację.

To jednak też byłoby duże przesilenie, gdyż PiS wyszedłby z głębokiego kryzysu. Na razie wcale nie jest do tego tak blisko. Jeśli chodzi o liczbę wyborców, to w porównaniu do jesieni 2023 r. pierwsza tura też jest dla nich niesatysfakcjonująca. Uwzględniając frekwencję, ubyło temu obozowi prawie 2 miliony głosów.

Co się z nimi stało?

Poszli do konkurencji, która po prawej stronie jest dziś dużo silniejsza niż kiedyś. Ona się zresztą stale zaostrza, a to z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości – mimo że cała prawica tryumfuje, bo w pierwszej turze zgarnęła aż 52 proc. – nie jest optymalną sytuacją. W dodatku atmosfera w partii jest bardzo napięta, bo pamiętajmy, że PiS walczy trochę o życie. Te wszystkie elementy, które partia Jarosława Kaczyńskiego zbudowała jako systemowe bezpieczniki na wypadek przegranych wyborów w 2023 r., w przypadku wygranej Trzaskowskiego przestaną działać. 

Czy to w kwestiach nominacji ambasadorskich, problemów wokół kierownictwa Prokuratury Krajowej, a zwłaszcza w najważniejszych instytucjach wymiaru sprawiedliwości. Padnie wówczas ostatni szaniec obrony systemu, który tworzyła przez osiem lat Zjednoczona Prawica.

Czy to oznacza, że koalicja podejmie próby zniszczenia PiS w sądach, w ramach rozliczeń?

To zbyt daleko idący wniosek. PiS został przystrzyżony finansowo, ale ostatecznie trafiają do nich większe pieniądze, niżby się mogło wcześniej wydawać. Mam też wrażenie, że mimo wszystko koalicja rządząca nie jest zainteresowana tym, żeby PiS unicestwić, tylko go osłabić. Dewastacja PiS przyniosłaby tylko krótki moment próżni, natomiast to, co by się wyłoniło z tego chaosu, wcale nie musiałoby być słabsze. Sławomir Mentzen zdobył niemal 15 proc., Grzegorz Braun ponad 6. Jeśli PiS popadnie w głęboki kryzys, wyborcy prawicy nie znikną – wzmocnią wspomniane dwie radykalne siły.

Nie wiem, czy rządzący są gotowi na nowy kształt prawej strony sceny politycznej. Dziś PiS w pewnym sensie jest barierą dla bardzo skrajnych tendencji i środowisk wciąż marginalnych.

Czy w scenariuszu wygranej Nawrockiego można się spodziewać większego kryzysu politycznego i społecznego, próby rozbicia koalicji, szybszych wyborów?

W warstwie narracyjnej na pewno taki argument się pojawi. Pamiętajmy jednak, że do Andrzeja Dudy skierowano 190 ustaw, z czego zawetował 5, a 4 skierował do Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest tak, że doznaliśmy jakiegoś paraliżu, choć w przypadku Karola Nawrockiego te proporcje zapewne się zmienią.

Ale czy nie ma znaczenia, że Nawrocki jest jednak inny niż Duda? Obecny prezydent w 2015 r. kierował swój przekaz również do centrum. Nawrocki nawet nie podejmuje takich prób, prowadzi kampanię pod twardy elektorat PiS.

Tyle że Nawrocki nie musi apelować do żadnego centrum, skoro prawica w pierwszej turze zgarnęła ponad połowę całego tortu. Jeśli zacząłby to robić, odseparowałby od siebie wyborców Brauna i Mentzena, a jemu zależy, by stawili się oni w jak największej liczbie, bo w tym elektoracie Nawrocki ma obezwładniającą przewagę. Kierowanie się w stronę liberalną może mu się po prostu nie opłacać. Musiałby udawać kogoś innego. Ten błąd popełnił kandydat KO i jego sztab.

Fakt, w porównaniu z sytuacją sprzed 10 lat społeczeństwo przesunęło się na prawo. Nawet politycy KO gdzie indziej widzą dziś centrum polityczne, co widać w ich przekazie, z którego niemal znikła progresywna agenda.

Wyniki pierwszej tury pokazują, że dwie główne siły polityczne, w miarę równe, zagospodarowują 61 proc. To najsłabszy wynik duopolu PO-PiS od jego powstania w 2005 r. Nawet jeśli odliczymy od tego Szymona Hołownię i Magdalenę Biejat jako twarze związane z koalicją, więc niezbyt wiarygodne w demontowaniu duopolu, to mamy prawie 30 proc. wyborców, którzy w otwarty sposób kontestują obecny system. A odpowiedzi na wyzwania, którym nie podołał ani PiS, ani obecna koalicja – szukają trochę w partii Razem, ale dużo częściej w Konfederacji, a jeśli są bardziej zradykalizowani, to u Brauna.

Wyborcy generalnie potrzebują jednak nie tyle ideologii, co rozwiązania swoich problemów. Chcą odwrócić skutki pandemii, żyć zasobniej, mniej martwić się wojną w Ukrainie. A ponieważ recepty PiS się nie sprawdziły, obietnice koalicji 15 października pozostały zaś w większości w sferze haseł – wypatrują kogoś innego, kto jeszcze nie rządził. Wyborcy nie mają dowodu, że ten ktoś jest skuteczny, ale też nie mają dowodu, że nie jest.

Spora część elektoratu, który w rekordowej liczbie udał się jesienią 2023 r. do urn i przesądził o wygranej obecnej koalicji, nie oddała swojego głosu na obecną władzę, bo tak bardzo była przerażona rządami PiS – ci ludzie wybrali ją warunkowo, skuszeni stoma konkretami. Teraz są rozczarowani?

Nawet gdyby żaden z tych konkretów nie został zrealizowany, ale optymizm konsumencki rósł wraz z zarobkami, a przede wszystkim z siłą nabywczą, czyli wrócilibyśmy na ścieżkę wzrostu zarysowaną przed pandemią – nie byłoby kryzysu notowań rządu. Pamiętajmy, że Polacy wedle obietnic Tuska mieli mieć więcej w portfelach, a ich rodzinom miało się żyć lepiej. To się nie wydarzyło i dlatego mówimy dziś o braku „konkretów”.

Dlaczego sprawa słynnej kawalerki niczego nie zmieniła?

Tarczę Nawrockiemu zrobiły telewizje prawicowe, którym udało się przekonać wyborców PiS, że ta sprawa jest spiskiem służb specjalnych. Oczywiście jest jeszcze druga tura, więc znaczenie będzie miało też i to, że Mentzen nie dał się przekonać Nawrockiemu i nadal surowo ocenia tę sprawę. Pamiętajmy jednak, że wyborca Mentzena czy Brauna ma do wyboru z jednej strony Nawrockiego z obciążeniami wizerunkowymi, a z drugiej strony przedstawiciela władzy, „tęczowego” Rafała. Czy kawalerka będzie dla niego ważna na tyle, że zrezygnuje z udziału w wyborach? Czy też zatka nos i jednak zagłosuje na Nawrockiego?

Z perspektywy sztabu Trzaskowskiego to także ważna sprawa, ale bardziej chodzi w niej o demobilizację i zniechęcenie tych ludzi. Ich pozyskanie jest raczej niemożliwe.

Czym Trzaskowski może ich zachęcić do pozostania w domu? Przekonując, że nie jest aż tak lewicowy?

Od początku tej kampanii próbuje tworzyć wrażenie, że jego zwycięstwo nie spowoduje zmian w polityce migracyjnej, że nie zacznie promować agendy progresywnej i będzie asertywny w kwestiach ukraińskich. Wyborcy Konfederacji, zwłaszcza ci młodsi, mogą więc uznać, że między dwójką kandydatów nie ma większych różnic i że to nie jest „ich” walka.

Młodzież wyjątkowo tłumnie poszła na wybory. Procentowo było ich nawet więcej niż seniorów.

W grupie wiekowej 60 plus spór Nawrockiego z Trzaskowskim zagospodarował ponad 84 proc. głosów. Tymczasem w grupie 18-29 na obu panów zagłosowało ledwie 23 proc. wyborców. Sam Zandberg zdobył u nich niemal 20 proc., a Mentzen aż 36 proc. głosów.

Czy młodzi są zmęczeni tym, że spór toczy się od 20 lat wokół dwóch starzejących się liderów?

Wydaje się, że podział wykreowany przez Kaczyńskiego i Tuska dobrze sprawdza się u ludzi, którzy jeśli nawet nie są ich równolatkami, to dojrzewali w PRL lub w czasach transformacji. Dla młodych to jest nużące, to jest już historia.

Starsze pokolenia miały określone cele: interesem narodowym ponad podziałami było wejście do NATO i do UE. Młodzi zaś generalnie nie pamiętają czasów bez NATO i Unii, oni myślą o tym, jak to członkostwo ma dziś wyglądać. Chcą przeprowadzić audyt i sprawdzić, czy nam się to wciąż opłaca. I jeżeli dzisiaj Mentzen mówi o tym, że powinniśmy przemyśleć nasze członkostwo, wydaje się to herezją z punktu widzenia tych, dla których to było gigantyczne osiągnięcie, marzenie, za które potulnie dziękowali latami Zachodowi. Dla młodych to już nie jest tabu. Członkostwo w Unii to punkt wyjścia, dziś żądają oni uznania, większej wagi naszego głosu. Wielu z nich jeździ na zachód Europy i widzi, że polskie miasta wyglądają często lepiej. Bezpieczniej jest, czyściej.

Ważne jest też chyba to, że ludzie dziś, nie tylko młodzi, są mniej cierpliwi, żądają szybszej realizacji obietnic.

Dlatego też niezwykle rozbudowane oczekiwania wyborców szybko przerodziły się w rozczarowanie wobec koalicji 15 października. Polacy oczekiwali szybkiej poprawy życia, którą obiecywał Tusk, jeśli tylko naród odsunie od władzy tych nieudaczników z PiS. Sądzę wręcz, że nawet gdyby udało się skutecznie uchwalić ustawę poszerzającą prawo do aborcji, zalegalizować związki partnerskie i zreformować sądownictwo, to nadal – bez poprawy sytuacji ekonomicznej obywateli – koalicja miałaby duży kłopot z utrzymaniem poparcia.

To jednak wcale nie musi wzmacniać PiS-u. Pamięć o ich rządach jest wciąż żywa, a oni nie są wciąż gotowi, by obsłużyć obecne rozczarowanie. Śmiem twierdzić, że PiS przegrał wybory parlamentarne niespecjalnie dlatego, że ograniczył prawo do aborcji i że zmiany w sądownictwie doprowadziły do chaosu. Przegrał głównie dlatego, że nie był w stanie wrócić na ścieżkę wzrostu, na której byliśmy przed covidem. Polacy wciąż to pamiętają.

Jeszcze lepiej pamiętają obietnice Tuska.

Który poleci dzień po wyborach do Brukseli i natychmiast odblokuje pieniądze z KPO. W rzeczywistości zajęło to parę miesięcy. To, że ludzie nie widzą tych pieniędzy, to już odrębna sprawa.

Faktem jest, że pojawiają się informacje, iż nastroje konsumenckie uległy poprawie, ale jeśli coś się poprawia, to wcale nie znaczy, że jest dobrze. Nastroje wciąż są raczej złe, bo tempo zmian jest wolne. Mamy dziś wyższe ambicje, którym władza nie umie sprostać, więc część z nas szuka gdzie indziej. Stąd kryzys duopolu.

Skąd fenomen Brauna?

On gromadzi wyborców, którzy uważają, że Żydzi, Ukraińcy i „kolorowi” zabierają nam pracę albo wpływają na to, że nasze zarobki nie rosną, bo obcy godzą się na niższe stawki. Korzystają z naszych zasobów, ale nic nie dają w zamian. Braun mówi na to wprost: „stop ukrainizacji Polski”. Na dodatek ma duże umiejętności w zakresie autoprezentacji. 

Radykalne sądy wygłasza spokojnym, obniżonym głosem, nie ulega emocjom, jest pełen powagi, używa wyszukanego języka. Pomogło mu to bardzo w trakcie debat, choć szczerze mówiąc, byłem przekonany, że po swoim antysemickim występie raczej straci impet, a on go tylko zyskał. Cóż, antysemickim narodem nie jesteśmy, ale pewien niewielki odsetek nas przejawia takie poglądy.

Mówiliśmy już o różnicach w poglądach między młodymi i starymi, ale zaskoczyła mnie też frekwencja. Wyborców do 29. roku życia poszło do urn aż 73 proc., a ludzi powyżej 60-tki tylko 59 proc. Jak to tłumaczyć?

Rozczarowani starsi ludzie wyrazili swoje nastroje w sposób pasywny, nie idąc na wybory, młodzież zaś swoją niezgodę zaakcentowała w sposób aktywny, głosując. Być może jednak wykazali chęć walki dlatego, że mieli swoich kandydatów. W zredukowanym do PiS-u i Platformy świecie najstarszych wyborców niespecjalnie jest przestrzeń na to, żeby szukać jakiejś alternatywy. Wybierają więc ciepły koc i fotel.

Sądziłem, że w jakimś stopniu ten elektorat, jak i część młodzieży oraz wsi pójdzie za Hołownią.

W raporcie z naszych badań z września wychodziło jasno, że Szymon Hołownia jest na naszej scenie nikomu do niczego niepotrzebnym komponentem. To jest bardzo utalentowany polityk, jego jedyny problem polega na tym, że działa w przestrzeni między Tuskiem a Kaczyńskim, a tam miejsca nie ma. Trzeba go szukać obok. Tymczasem Hołownia będąc członkiem koalicji uważał, że jako marszałek Sejmu będzie mógł zbudować sobie nieco autonomiczny wizerunek. Nie udało się. Dla społeczeństwa pozostał częścią obozu Tuska.

Dlaczego wieś, która stała się tak dużym beneficjentem wejścia do Unii, tak mocno postawiła na Nawrockiego? Zdobył w pierwszej turze 38 proc., niemal dwa razy więcej niż Trzaskowski.

Wieś jest tradycyjnym zapleczem PiS, bo za czasów jego rządów najwięcej zyskała, tam też polityki socjalne i wyrównywanie różnic zadziałały najmocniej. To nie jest zaskoczenie, od 20 lat obserwujemy to samo. Średnie i duże miasta są bardziej liberalne, wieś bardziej konserwatywna.

Ale i to się zmienia. Robiliśmy badanie dotyczące młodych kobiet i wzorców obyczajowych czy modowych, które do niedawna później docierały na wieś i dłużej się tam adaptowały. Dziś to nie ma znaczenia, nowe trendy docierają tam bardzo szybko. Ludzie żyjący na wsi mogą kierować się bardziej tradycyjnymi wartościami, ale żyją w tym samym, nowoczesnym społeczeństwie. Internet i media społecznościowe doprowadziły do egalitarności i mocno zakwestionowały przywództwo elit.

No właśnie. Wyrównywanie szans i egalitarność kojarzyły się kiedyś z lewicą. Na dodatek czasy są takie, że bezrobocia niby nie ma, ale miliony Polek i Polaków pracują za pieniądze, za które da się przeżyć, ale nie można pomarzyć o czymś więcej, np. o własnym mieszkaniu. To idealne pole dla lewicy, która nie wykorzystuje szansy. Czy to problem przywództwa? Włodzimierz Czarzasty to polityk rodem z PRL.

W pierwszej turze kandydaci lewicy zdobyli 10 proc., a to więcej, niż się spodziewałem. Niemniej rzeczywiście, kondycja lewicy jest w Polsce rozczarowująca. Czy to kwestia przywództwa, nie wiem. Na pewno jednak faktem jest, że po załamaniu się lewicy po jej rządach w latach 2001-05 w jej miejsce najpierw częściowo weszła Samoobrona, a potem PiS. I ten rodzaj wyborcy socjalnego pozostał przy tej partii, ulegając jej ideowemu wpływowi.

Zresztą w pewnym stopniu zjawisko to widzimy też w miastach, gdzie robotnicy są z jednej strony skupieni na postulatach socjalnych, ale obca jest im progresywna agenda. PiS trafia lepiej w tę mentalność. Jest socjalny w treści, a narodowy w formie. Na taką lewicę, która jest silnie prosocjalna, ale też mocno postępowa, pozostało mało miejsca.

Czy w przypadku wygranej Nawrockiego oraz zwycięstwa PiS w kolejnych wyborach parlamentarnych nie boi się Pan, że nowa władza doprowadzi do erozji demokracji i wsadzania do więzień przeciwników?

Mieliśmy przez dwie kadencje PiS u władzy, z jego pełną kontrolą nad mediami i ważnymi instytucjami. Słyszeliśmy masę histerycznych komunikatów, że już za chwilę stworzą nam rządy autorytarne – i jakoś po ośmiu latach Kaczyński oddał władzę. Dlatego jestem optymistą, zwłaszcza teraz, gdy duopol słabnie.

Co Pan sądzi o umocowaniu prezydenta w Konstytucji?

W obliczu wrogości, jaką darzą się strony duopolu, coraz więcej z nas ma problem z tym, jak określiliśmy kompetencje głowy państwa, który z jednej strony posiada ogromny mandat społeczny, a z drugiej nie ma władzy twórczej, tylko destrukcyjną. Jego rola jest znikoma, jeśli pochodzi z tego samego obozu politycznego co większość parlamentarna, a gdy jest odwrotnie – sprowadza się do niszczenia planów rządu. Musimy się zdecydować: albo prezydenta wzmocnić, albo przestać udawać, że jego silny mandat do czegokolwiek jest nam potrzebny.

MARCIN DUMA jest badaczem opinii i rynku oraz prezesem Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych.