Maciej Duszczyk: mówiąc o sytuacji na granicy, musimy zobaczyć cały kontekst

MICHAŁ OKOŃSKI: Będzie „okrągły stół” w sprawie rządowej strategii migracyjnej?

MACIEJ DUSZCZYK: Oczywiście. To jest temat tak ważny, budzący tak wiele zainteresowania, ale i tak wiele nieporozumień, a do tego jeszcze tak mocno upolityczniony, że nie wyobrażam sobie, żebyśmy go nie przedyskutowali ze wszystkimi chętnymi.

I aktywiści ratujący ludzi na granicy też będą zaproszeni do dyskusji?

Formułą konsultacji zajmie się nowa minister ds. społeczeństwa obywatelskiego Adriana Porowska, ale ja jestem otwarty na każdy dialog.

Sama strategia jest już przyjęta. Rząd mówi, jak ma być, i nic nie zmieni.

Nie. Rząd mówi, że ma pewien model podejścia do migracji. Natomiast samej strategii będzie towarzyszył, rozpisany na lata, plan implementacyjny. Nie wykluczam, że niektóre jego elementy zostaną w trakcie debat zweryfikowane. Trudno, żeby było inaczej: migracje zmieniają się na naszych oczach, podlegamy presjom zewnętrznym i wewnętrznym, świat wygląda kompletnie inaczej niż kilkanaście lat temu.

Kilkanaście lat temu mówił Pan „Tygodnikowi”, że na skutek kryzysu demograficznego Polska będzie potrzebować najpierw kilkuset tysięcy, a potem kilku milionów mało wykwalifikowanych imigrantów – wtedy horyzontem był rok 2035, w którym liczba mieszkańców kraju miała spaść o dwa miliony. „Siło robocza, przybywaj”, brzmiał tytuł tekstu, z którego pochodzi ta wypowiedź.

W 2009 r. żyło wśród nas ok. 100 tys. cudzoziemców. Dziś mamy ich 2,5 miliona, czyli tyle, ile miało być w 2035 r. Jeszcze 10 lat temu Polska była państwem typowo emigracyjnym – więcej ludzi wyjeżdżało, niż przyjeżdżało. Po pierwszym etapie agresji Rosji na Ukrainę, ale też na skutek znaczącego wzrostu zezwoleń na pracę i wiz studenckich dla obywateli państw afrykańskich, azjatyckich czy bliskowschodnich, zmieniliśmy się w kraj imigracyjny. Rozwijająca się gospodarka potrzebowała rąk do pracy, uczelnie zmagające się z niżem demograficznym szukały studentów. Jednak kluczowa zmiana nastąpiła wraz z napływem uchodźców wojennych z Ukrainy. Straciliśmy kontrolę nad procesami migracyjnymi. Najwyższy czas ją odzyskać.

Jak czytam strategię, to mam poczucie, że nikomu się nie spodoba. Nawet tym uczelniom i pracodawcom chcecie ograniczyć napływ świeżej krwi. W wywiadzie dla „Krytyki Politycznej” powiedział Pan, że lepiej teraz zapłacić cenę PKB mniejszego o 0,2 proc., niż za pięć lat przeznaczać 1 proc. PKB na wyzwania związane z obecnością migrantów, których nie zdołaliśmy zintegrować.

Kiedy rozmawiam z pracodawcami, to oni mówią, że przede wszystkim chcą jasnych komunikatów. W strategii je dostają. Oczywiście imigracja nadal będzie uzupełniała niedobory na rynku pracy, ale nie może być tak, że mimo przyjęcia prawie dwóch milionów pracowników pojawia się oczekiwanie ściągnięcia kolejnych dwóch milionów. Gdzie jest koniec?

Spójność społeczna kosztuje, to po pierwsze. Po drugie, powinniśmy być mądrzejsi o doświadczenia krajów Europy Zachodniej, które w latach 60. i 70. XX w. masowo otwierały się na migrantów, ale lekceważyły potrzebę ich integracji. Trudno zamknąć oczy na pojawiające się tam zjawisko gettoizacji czy na radykalizację postaw w kolejnych pokoleniach migrantów. Trudno się też spodziewać, że jeśli będziemy robić tak samo, efekty będą inne.

No i słucham przedstawiciela kolejnego rządu, który straszy migrantami.

Nic podobnego! Migracja co do zasady jest pozytywna, zajmuję się tym zjawiskiem naukowo od lat i zawsze będę to twierdził. Jest też nieunikniona ze względu na zmiany demograficzne i kryzys klimatyczny. Tyle że powinna być ograniczona i kontrolowana, żeby nie wywoływała dramatów i napięć. Napływ migrantów nie może zaburzać spójności społecznej i zwiększać niepewności w życiu mieszkańców Polski.

Powiedział pan, że strategia się nikomu nie spodoba. Otóż ja mam wrażenie, że ona się podoba bardzo wielu osobom, dopóki nie natrafiają na jakiś element, który nie odpowiada ich poglądom. Przedstawiciele lewicy mówią np., że 95 proc. dokumentu jest super, ale kwestionują zapisy na temat możliwości – czasowego i terytorialnego, podkreślam – zawieszania prawa do przyjmowania wniosków o azyl. Ten sam punkt krytykują aktywiści działający przy granicy białoruskiej, ale mam wrażenie, że potrafią docenić to, jak wiele mówimy o integracji. Część szkół wyższych krytykuje ograniczenie możliwości masowego importu studentów, ale inne się cieszą, że nie będą miały do czynienia z nieuczciwą konkurencją ze strony tamtych, nazywanych wręcz „pralniami wiz”. Apelujemy o uczciwą krytykę, ale wiemy, że gdybyśmy chcieli zadowolić wszystkich, to nie stworzylibyśmy dobrego dokumentu.

Ja nie mówię, że on jest niedobry. Mam raczej wrażenie, że jest słuszny jak list Episkopatu, którego później księża nie wcielają w życie.

A da pan jakiś przykład?

Czytam o humanitaryzmie, o udzielaniu pomocy migrantom, których zdrowie i życie mogłoby być zagrożone, o ochronie cudzoziemców należących do tzw. grup wrażliwych – czyli, jak rozumiem, kobiet, dzieci, osób starszych. Ale potem myślę o strażniku granicznym, który w trakcie pushbacku sięga po przemoc.

Mówimy o dokumencie strategicznym. Pokazującym kierunek, który zamieni się w konkret na poziomie legislacji. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nawet bez ustaw i rozporządzeń, wydając dyspozycje Straży Granicznej i Policji, tworząc grupy poszukiwawczo-ratownicze, doprowadziliśmy do sytuacji, w której na granicy w zasadzie przestali ginąć ludzie. W 2023 r. o tej porze mieliśmy 18 zgonów, teraz mamy dwa, z czego jeden dotyczy zaatakowanego nożem polskiego żołnierza.

Pushbacki jak były, tak są, choć w świetle prawa międzynarodowego trudno uznać ich legalność.

Pushbacki nie zniknęły, bo w polskim instrumentarium nie ma żadnego narzędzia do obrony przed wojną hybrydową, w której część ludzi na granicy jest de facto bronią w ręku Łukaszenki i Putina – bronią, która ma posłużyć destabilizacji społeczno-politycznej w Polsce i w UE.

O tym, że z pushbackami szybko nie skończymy, mówiłem przed wejściem do rządu – podkreślając cały czas, że bezpieczeństwo nie może wykluczać człowieczeństwa. Sposób, w jaki poprzednia władza postawiła zaporę na granicy, nieszczelność tej zapory, nie sprzyjały zapanowaniu nad kryzysem. Potrzebowaliśmy i potrzebujemy odzyskać kontrolę nad sytuacją także po to, by pushbacków nie było. Już dziś jest ich zdecydowanie mniej, a nie powinno być wcale także dlatego, że one nie działają – jeśli ktoś już się dostał z drugiego końca świata na Białoruś, nawet po pushbacku będzie próbował przekroczyć granicę ponownie.

No a co z tymi, którzy chcą wystąpić o ochronę międzynarodową?

Jeżeli wnioski są prawidłowe, powinny być przyjmowane. Tak stanowi obecne prawo. Proszę jednak zdawać sobie sprawę z realiów: 95 proc. takich osób w ciągu dwóch tygodni opuszcza Polskę i dociera do Niemiec, które chcą odsyłać je z powrotem. Część nie chce być zarejestrowana i zatrzymana, nie chce składać wniosków. Musimy, podkreślam, musimy odzyskać kontrolę nad granicą. Uszczelnić ją. Wysłać w świat sygnał, że – wbrew rozsiewanej przez Moskwę i Mińsk propagandzie – ten szlak nie jest niestrzeżony. Ale potrzebujemy też zmian legislacyjnych, bo Konwencje genewska czy dublińska nie przewidziały Łukaszenki i Putina ani tego, że Niemcy wprowadzą kontrole graniczne.

Dzisiejsze przepisy nie przystają do rzeczywistości. Ukształtowane po II wojnie zasady przyznawania ochrony są wykorzystywane przez reżimy dyktatorskie. Szlak migracyjny idący przez naszą granicę został sztucznie wykreowany, a dotychczasowe ustawodawstwo obejmujące kwestie azylowe takich przypadków nie przewidywało. To są rzeczy, o których również mówiłem przed wejściem do rządu. Nie jestem hipokrytą. Boli mnie natomiast to, że nie udało mi się zażegnać konfliktu między aktywistami i służbami.

Może z perspektywy Pańskiego gabinetu po prostu nie widać tych, którzy po nocy przedzierają się na mrozie przez las.

Oczywiście, że widać. Migracje to zjawiska dotyczące ludzi, ze wszystkimi cechami odróżniającymi jedną osobę od drugiej. Indywidualizacja jest w tym przypadku kluczem. Trudno ją jednak osiągnąć, mając do czynienia z kilkudziesięcioma nielegalnie przekraczającymi granicę mężczyznami.

Dobrze byłoby wyrwać tę rozmowę z czarno-białych opozycji.

Wszyscy prześladowani w krajach swojego pochodzenia powinni móc dostać azyl, tu się zgadzamy, ale pomyślmy o tym, że często ów azyl jest zasłoną dymną. Co zrobić z osobami, które wnioskują o ochronę międzynarodową, ale nie mówią, że tak naprawdę chcą się dostać do Niemiec? Może kiedy opowiemy sobie tę historię do końca, lepiej się zrozumiemy? Naprawdę jesteśmy na wojnie hybrydowej. Bezpieczeństwo państwa jest zagrożone. I nie jest tak, że aktywiści stoją po jasnej stronie mocy, a strażnicy czy minister Duszczyk są bandytami.

Bandytami?

Ataki w mediach społecznościowych czy na różnych spotkaniach dotykają mnie regularnie. Nazywają mnie mordercą, najgorszym typem człowieka, jaki można sobie wyobrazić. Czasami trudno po takich oskarżeniach usiąść do kolejnej rozmowy, ale chowam emocje do kieszeni. Zwłaszcza że mam świadomość zrealizowania wielu założonych celów, włącznie z tym bardzo dla mnie ważnym: zero śmierci przy granicy. Kiedy w kwietniu rzuciłem to hasło, sporo zaryzykowałem, ale to był dla mnie priorytet i cieszę się, że został również zapisany w strategii.

Ten wywiad jest dla „Tygodnika Powszechnego”, więc ośmielę się powiedzieć o nadstawianiu drugiego policzka. Nigdy na żadne ataki się nie odwinę. Cenię ludzi, którzy ratują życie. Nawet jeśli mam poczucie, że nie wszystkie życiorysy ratowanych są prawdziwe, nigdy nie powiem, że ratowanie ludzi przed śmiercią czy odmrożeniami jest czymś złym. Nie: jest czymś dobrym. Natomiast musimy zobaczyć cały kontekst sytuacji.

Mam poczucie, że Czytelnikom należy się wprowadzenie tej indywidualnej perspektywy. Hanna Machińska, dawna zastępczyni Adama Bodnara w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, więc ktoś, kto również był urzędnikiem państwowym, sypie przykładami osób spotkanych w lesie. Opowiada o kobietach w ciąży, o 17-letnich dziewczynach…

Panie redaktorze, cała moja wiedza o kanałach migracyjnych podpowiada, że 17-letnia Somalijka nie znalazła się na polsko-białoruskiej granicy przez przypadek.

To, czy ona albo jej rodzice zostali przez kogoś skuszeni fałszywymi obietnicami, niczego w jej obecnej sytuacji nie zmienia.

Ale doprowadźmy to rozumowanie do końca. Pytanie brzmi, co się stanie z tą dziewczyną za dwa-trzy tygodnie – i aktywiści nie mają na nie odpowiedzi. Nie możemy jej zamknąć w ośrodku strzeżonym, bo ma 17 lat. Nie możemy jej umieścić w domu dziecka.

Więc?

Z państwowej placówki takie osoby najczęściej uciekają, nawiązując kontakt z przemytnikami. Ich celem nie jest złożenie wniosku o ochronę w Polsce, tylko wyruszenie w dalszą drogę i bardzo często, niestety, podjęcie działalności umożliwiającej spłacenie długu zaciągniętego przez rodzinę w kraju pochodzenia. A tu już wchodzą kwestie przestępczości zorganizowanej.

Widziałem działania Greków, którzy próbowali zapobiegać handlowi dziećmi syryjskimi w 2015 r. w Pireusie. To są naprawdę trudne rzeczy. I kiedy oskarża się mnie, że nie pomagam 17-letniej dziewczynie na granicy, to odpowiadam, że chcę zamknąć kanał migracyjny także po to, by Polska nie stała się państwem tranzytowym dla handlu ludźmi. By mój kraj nie przykładał ręki do tego procederu, podtrzymując fikcję wprowadzania do systemu kogoś, kto za chwilę ucieknie i trafi w ręce handlarzy. To kolejny przykład, że prawo nie przystaje do obecnych realiów. W tym kontekście potrzebujemy globalnego porozumienia na temat handlu ludźmi. Cieszy mnie, że Polska przesunęła się w rankingach państw do grupy najbardziej efektywnie walczących z tym procederem.

Tylko czy nieprzykładanie ręki na pewno ma się sprowadzać do zamykania granicy i szukania furtek w prawie międzynarodowym?

To nie jest szukanie furtek. Wypracowujemy rozwiązania zgodne z polską konstytucją i prawodawstwem europejskim. Jestem po rozmowach z przedstawicielami Komisji Europejskiej, którzy przyznają: „chronicie bezpieczeństwo państwa, więc wolno wam to zrobić”.

Powtarzam: mówimy o ograniczonym czasowo i terytorialnie zastosowaniu instrumentów, które limitują dostęp do naszego terytorium w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Kraj frontowy, kraj, który stoi wobec zjawiska instrumentalizacji migrantów przez wrogich mu sąsiadów, musi mieć możliwość obrony. Nie możemy zawiesić prawa do azylu – ale możemy zawiesić dostęp do naszego terytorium w celu złożenia wniosku azylowego.

A nie jest tak, że Komisja Europejska daje zielone światło, bo politycy w całej Europie mają problem z rosnącą popularnością populistów grających na antyimigranckich instynktach?

Nie patrzę w tej perspektywie. Nie startuję w wyborach, nie jestem politykiem: jestem ekspertem od migracji, którego poproszono o scenariusz wyjścia z kryzysowej sytuacji. Używam całości swojego 30-letniego doświadczenia, zbudowanego nie tylko na badaniach naukowych, ale i setkach godzin rozmów z praktykami. Politycy mogą go przyjąć albo nie – i w obrębie koalicji rządowej przyjmują, zarówno konserwatywna część PSL-u, jak najbardziej lewicowa część lewicy, z którą dyskutujemy o zapisie azylowym i wydaje mi się, że kiedy zobaczy akt prawny, jej wątpliwości też się rozwieją.

A opozycja?

Opozycja z natury ma problem z przyznaniem, że rząd robi coś dobrego. Chociaż ja np. chwalę PiS-owską inicjatywę utworzenia Centrów Integracji Cudzoziemców.

Przyznam natomiast, że ze zdziwieniem słuchałem pana prezydenta, który mówił, że ta strategia komplikuje sytuację uchodźców politycznych z Białorusi – jest wręcz przeciwnie. Podobnie dziwiłem się słowom prezesa Kaczyńskiego, że to strategia, która prowadzi do „multi-kulti”: mam wrażenie, że ona ma raczej zapobiegać „multi-kulti”. W polityce integracyjnej jej priorytetem jest przecież akceptacja przez cudzoziemców norm i zasad obowiązujących w Polsce.

Czytam: „Polska wdroży program zapobiegania i przeciwdziałania radykalizacji religijnej oraz kultywowania sprzecznych z polskim prawem tradycji. Cudzoziemcy, którym udowodnione zostanie takie postępowanie, będą podlegać powrotom przymusowym do państw ich pochodzenia”.

To właśnie przykład wyciągnięcia wniosków z doświadczeń krajów zachodnich, które w imię wielokulturowości milcząco akceptowały sprzeczne z prawem działania niektórych grup migranckich. Dzisiaj płacą za to wysoką cenę, łącznie z zamachami terrorystycznymi.

Państwo ma rozstrzygać, co jest radykalizacją religijną? Ryzykowne.

Wolność religijna jest oczywistością. Ale jeśli religijny radykalizm wiąże się z łamaniem prawa, np. z nawoływaniem do nienawiści, państwo musi działać.

Czytam ten dokument jak miażdżącą recenzję dotychczasowej polityki migracyjnej UE, a przynajmniej wielu jej państw członkowskich.

One same mają świadomość popełnionych błędów – a my mamy okazję ich uniknąć. Nie możemy udawać, że w ostatnich latach nic się nie wydarzyło.

A co się wydarzyło?

Poczucie bezpieczeństwa w wielu państwach członkowskich spadło do najniższego poziomu w historii. I jest to kojarzone z obecnością cudzoziemców. W Europie znów są osiedla zamieszkiwane głównie przez migrantów lub osoby o korzeniach migracyjnych, w części społeczności migranckich kwitnie przestępczość, także zorganizowana. Są przestępstwa, w których migranci się wyspecjalizowali. Nawet u nas daje się zaobserwować to zjawisko, choć na nieporównanie mniejszą skalę.

O jakich przestępstwach Pan mówi?

Przede wszystkim o przemycie i handlu ludźmi, także o handlu narkotykami. Statystycznie cudzoziemcy w Polsce nie popełniają więcej przestępstw niż Polacy, ale widzimy pewną specjalizację.

Trudno jednak mówić o błędach w polityce migracyjnej bez poruszenia kwestii integracji, bo to dwie strony tej samej monety. Przez lata różne państwa przyjmowały migrantów zakładając, że ci wkrótce wyjadą, więc nie ma potrzeby wydawania pieniędzy na integrację. To był podstawowy błąd – i my również powinniśmy przyznać, że Ukraińcy i Białorusini, którzy mieszkają dziś w Polsce, prawdopodobnie już zostaną. Wykorzystując ich potencjał, musimy również unikać potencjalnych napięć.

To opowiem Panu historię, o której właśnie usłyszałem. Do pewnej podstawówki od dłuższego czasu chodzi ukraińskie dziecko. Było akceptowane i lubiane do chwili, gdy któryś z kolegów puścił w klasie filmik o zbrodni wołyńskiej.

Szkoła musi w takiej sytuacji zareagować – ale szkoła nie może być sama. Obligatoryjne włączanie dzieci ukraińskich w nasz system edukacyjny łączymy z powoływaniem asystentów międzykulturowych.

Ale sytuacja, o której pan mówi, jest też skutkiem tego, jak wyglądają relacje polsko-ukraińskie i tego, że dzisiejsze władze w Kijowie nie mają woli zmiany podejścia do zbrodni wołyńskiej.

Dzieci nie mają z tym nic wspólnego.

Zgoda. I nie zamierzam się zasłaniać argumentem, że szkoła polska miała wiele problemów również przed pojawieniem się uczniów z Ukrainy, że podziały ze względu na status majątkowy, dzielnice, przynależność kibicowską itd. zawsze generowały w niej konflikty. Jako rząd jesteśmy świadomi takich napięć, a za proces wspierania szkół, do których chodzą dzieci migrantów, odpowiada minister Joanna Mucha. Ściśle współpracujemy.

Niech mnie Pan jeszcze przekona, że cała ta strategia nie ma być dla rządu politycznym paliwem.

Wie pan, kiedy proponowano mi stanowisko wiceministra, usłyszałem pytanie, czy jestem w stanie stworzyć strategię, która umożliwi Polsce znalezienie odpowiedzi na wyzwania, o których tu mówiliśmy. Uświadomiłem sobie wtedy, że oznacza to wyjście z gigantycznej strefy komfortu. Jestem badaczem migracji, który posiada najbardziej cytowane artykuły na świecie, byłem też ekspertem zarabiającym wystarczająco dużo pieniędzy w rozmaitych grantach czy ekspertyzach. A teraz obrywam z każdej strony. Gdyby tu chodziło o polityczny PR, po pierwsze by mi tego nie zaproponowano, a po drugie ja bym tego nie wziął. Moim zdaniem strategia jest właśnie dokumentem, który zmniejsza upolitycznienie problemu. Koncentrujemy się w niej na konkretnych sprawach, a nie na politycznej nawalance.

Widział Pan przecież te kampanijne spoty straszące uchodźcami. Tytuł dokumentu, „Odzyskać kontrolę, zapewnić bezpieczeństwo”, również brzmi jak slogan.

Ale zadaniem państwa jest dawanie ludziom bezpieczeństwa, dotyczy to nie tylko sytuacji na granicy, ale np. wzrostu wynagrodzeń czy kondycji służby zdrowia. I nie chodzi wyłącznie o bezpieczeństwo osobiste. Żyjemy w czasach niepewności, dotyczącej wojny w Ukrainie, kryzysu klimatycznego czy lęku przed kolejną pandemią – jeśli dodamy do tego jeszcze niepewność, jaką budzi obecność nieintegrujących się z nami migrantów, dla społeczeństwa może to już być za wiele. 

Rozmawiał Michał Okoński

Prof. Maciej Duszczyk jest wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji. Politolog, ekspert i badacz migracji, współtwórca rządowej strategii migracyjnej na lata 2025-2030 „Odzyskać kontrolę. Zapewnić bezpieczeństwo”.