Druga tura wyborów prezydenckich nie ma faworyta

Piotr Śmiłowicz: Co wyniki pierwszej tury zwiastują przed drugą? 

Jarosław Flis: Wyrównaną walkę.

A kto Pana zdaniem ma większe szanse?

Dziś trudno to rozstrzygnąć.

Wyniki Karola Nawrockiego, Sławomira Mentzena i Grzegorza Brauna są wyższe, niż przewidywano?

Przede wszystkim Brauna. Niektóre sondaże coś takiego przewidziały. Kluczowe jest pytanie, kim są ci wyborcy. Znamienne, że kandydaci, którzy nie byli wiązani ani z obecnym rządem, ani z poprzednim, otrzymali ponad 25 procent głosów.

Ma Pan na myśli Mentzena, Zandberga i Brauna?

Tak. Dla mnie jednym z kluczowych problemów jest to, w jaki sposób patrycjat jest w stanie rozmawiać z ludźmi o ich problemach. Przypadek kawalerki pokazuje, że mieliśmy do czynienia z sytuacją analogiczną do tej z oskarżeniami wobec Donalda Trumpa.

No właśnie, czy eksploatowanie tematu kawalerki nie pomogło raczej Nawrockiemu, niż mu zaszkodziło? Bo zmobilizowało elektorat PiS.

Nie tyle zmobilizowało elektorat, ile zniechęciło do tych, którzy go atakują. Po drugie, to nie jest aktualnie dla ludzi najważniejszy problem. PiS argumentował, że to temat zastępczy, i wydaje mi się, że wielu wyborców mógł przekonać. Tym niemniej sprawa kawalerki moim zdaniem generalnie zaszkodziła Nawrockiemu, bo gdyby nie ona, mógł on wyprzedzić Trzaskowskiego.

Naprawdę? Przez większą część kampanii Nawrocki nie miał nawet pełnego poparcia wyborców PiS. W końcu tych wyborców chyba przekonał.

Z moich danych wynika, że w stosunku do tych, którzy w wyborach parlamentarnych poparli PiS, Nawrocki stracił około jednej czwartej głosów. Głównie na rzecz Mentzena. Co do Rafała Trzaskowskiego, ciekawostką jest to, że zyskał np. w stosunku do Koalicji Obywatelskiej na wsi, głównie w dawnej Kongresówce i Galicji. Natomiast kluczowym przesunięciem było to między Trzecią Drogą z 2023 roku a Mentzenem.

Dlaczego Szymon Hołownia otrzymał tak niskie poparcie?

Bo jest po stronie obecnego rządu. A w dotychczasowych wyborach trzeci wynik dostawali zwykle ci, którzy nie byli ani w obecnym rządzie, ani w poprzednim. Tym razem był to Mentzen.

Główną pulę wyborców koalicji rządowej zgarnął Trzaskowski, główną pulę PiS Nawrocki, a tych spoza w przeważającej części Mentzen?

Tak, to wyborcy oczekujący „nowych klocków”.

Skąd się wziął taki dobry wynik Brauna?

Poparli go z jednej strony potencjalni wyborcy Nawrockiego, których zniechęciła sprawa kawalerki. Poza tym Braun w tych wyborach skorzystał najbardziej na efekcie nowości. Znaczenie miało to, że był wyrazisty. Gaśnica jako gadżet odegrała tu dużą rolę. Wyborcy Brauna to ludzie, którzy się zrazili do PiS, oraz wyborcy zupełnie nowi, którzy zostali pozyskani. Brauna w tej kampanii było widać. W wielu miejscowościach na płotach było bardzo dużo jego plakatów. Poza tym poparcie Mentzena i Brauna to jest tyle, ile miał Mentzen w marcu, czyli w swoim apogeum. Brauna mogli poprzeć ci wyborcy Mentzena, których może nie zniechęciła wypowiedź o gwałtach, ale o płatnych studiach już tak.

Potwierdzają się hipotezy, że najmłodsi poparli obok Mentzena i Zandberga właśnie Brauna?

Tu mogło odegrać rolę myślenie, że my nie chcemy robić tego samego, co starsi. W miarę jak zanikają różnice w stylu życia między rodzicami a dziećmi, młodsze pokolenie szuka innych sposobów na odróżnienie się.

Stąd również dobry rezultat Zandberga?

Tutaj mógł odegrać rolę jeszcze jeden element. To były wybory o małej stawce, mniej więcej było wiadomo, że będzie druga tura i kto się w niej znajdzie. Można więc było głosować sercem, wyrazić to, co się czuje, czy wręcz głosować dla zgrywy, np. na Joannę Senyszyn. Jest taka teoria „drugorzędnych wyborów”, czyli takich, w których zyskują kandydaci ekstremalni z różnych stron. Część wyborców traktuje w nich swój głos jako happening, a nie jako decyzję. Myślę też, że gdyby sondaże Nawrockiego były lepsze, część potencjalnych wyborców Trzaskowskiego nie uciekłaby do Zandberga, Hołowni czy Biejat.

Czyi wyborcy poprą w drugiej turze Trzaskowskiego, a czyi Nawrockiego?

Może odegrać tu rolę kwestia odległości ideowej. Wyborcom Mentzena czy Brauna może być bliżej do Nawrockiego, a wyborcom Hołowni czy Biejat do Trzaskowskiego. To jest tzw. odległość pionowa. Ale jest też odległość pozioma – jak daleko jest do obu. To może zdecydować, czy się w ogóle pójdzie do wyborów.

Na razie wygląda na to, że Nawrocki ma większe aktywa. Znacznie większe poparcie otrzymał Mentzen i Braun niż Hołownia, Biejat i nawet Zandberg, jeśli założymy, że jego wyborcy poprą raczej Trzaskowskiego.

To jest jednak pytanie o skalę mobilizacji w drugiej turze. Z moich danych wynika, że około 2 milionów wyborców z 2023 roku zostało w domu. Oni mogą na drugą turę wrócić. Na przykładzie rumuńskim zobaczyliśmy, że wyborcy są w stanie się zmobilizować. Tam też dawano większe szanse George Simionowi.

Nawrocki nie powinien więc prezentować takiego optymizmu, jak podczas wieczoru wyborczego?

Poziom pewności powinno się utrzymywać na takim poziomie, żeby to motywowało, ale nie ogłupiało.

Co powinien zrobić jeden i drugi, żeby wygrać?

Na doradzanie się nie piszę. Dotąd wygrywał ten, który był mniej przechylony na swoją silniejszą stronę. To jest łatwiejsze z punktu widzenia Trzaskowskiego, który po prostu powinien jeździć po wschodniej Polsce. To jest kluczowe. Nawrocki zaś powinien robić wszystko, by dotrzeć do mieszkańców średnich i dużych miast, zwłaszcza w zachodniej Polsce.

Już po wystąpieniach na wieczorach wyborczych widać, że obaj będą się starali łagodzić swoje „kanty”.

Tak, bo najważniejsze jest nie zrażać. Nie mobilizować wyborców przeciwnika. Na pewno ważne będą też debaty czy debata.

O ile do nich dojdzie…

Myślę, że raczej dojdzie. Żaden z nich nie powinien się nadmiernie debat obawiać. Trzaskowski jest w nich teoretycznie lepszy, ale jak na razie wypadał poniżej oczekiwań, wobec Nawrockiego zaś oczekiwania były mniejsze, zwłaszcza po jego wystąpieniach na początku kampanii, i w tym kontekście nie wypadał źle. Po Końskich widać zresztą, że kombinowanie z debatami kończy się źle dla tych, którzy to robią.

Zatem o wyniku może zdecydować jakieś jedno zdarzenie, np. moment w debacie?

Tak. Na pewno będzie to jedna z bardziej wyrównanych kampanii. I decydujące znaczenie będzie miała raczej mobilizacja, a nie liczba głosów oddanych w pierwszej turze na tych, którzy zajęli dalsze miejsca. Jest np. pytanie, czy na pewno w interesie wyborców Mentzena albo Brauna jest to, by Nawrocki wygrał. To są ugrupowania, które na kłopotach PiS mogą tylko zyskać.