Kto chce murów między nami

MICHAŁ OKOŃSKI: Czy wszystko jest polityką?

ANNE APPLEBAUM: Nie, oczywiście nie.

Odetchnąłem.

Ale skąd to pytanie?

Poruszyła mnie Pani opowieść o sylwestrze 1999 w Chobielinie. Kończyło się stulecie, do Waszego wciąż jeszcze remontowanego domu zjechała grupa przyjaciół i znajomych z całego świata. Po 20 latach połowa gości nie rozmawia z drugą połową, o zapraszaniu się do domów nie ma nawet co mówić. Podziały zaszły tak daleko, że straciła Pani kontakt także z chrzestną matką swojego syna.

To chyba normalne, że z jednymi ludźmi można się przyjaźnić całe życie, a z innymi rozluźnić znajomość. Podobnie jak normalne jest to, że ludzie zmieniają poglądy polityczne. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś, kto zmienił poglądy polityczne, zmienia także poglądy na kwestię czyjegoś stylu życia, stosunku do religii albo do kwestii rasowej. Staje się antysemitą, krótko mówiąc. Nie chodzi o to, że głosuje na kogoś innego niż ja.

Polityka ma taką siłę, że może z kogoś zrobić antysemitę?

Myślę, że ma.

Może raczej wydobywa z niego coś, co zawsze było ukryte?

Ludzie się zmieniają na bardzo różne sposoby. Wie pan, wiele osób pyta mnie ostatnio, czy Partia Republikańska w USA zawsze odwoływała się do haseł rasistowskich i była ugrupowaniem białych suprematystów. Jasne, że można było znaleźć wśród jej zwolenników ludzi o takich poglądach, zwłaszcza w stanach południowych. Ale warto pamiętać, że kiedy np. młody Bush wygrał wybory, to pierwsze spotkanie odbył z prezydentem Meksyku, a jego najważniejszym zadaniem miała być reforma systemu imigracyjnego. Dlaczego? Wcześniej był gubernatorem Teksasu, cieszył się poparciem Mexican Americans i dbał o to, by Partia Republikańska adresowała swój program bardzo szeroko. On naprawdę chciał formacji otwartej dla wszystkich i dopiero po 11 września musiał zmienić priorytety, a jego wojna z terrorem przyniosła także zamknięcie granic.

Zastanawiające, że pęknięcie w gronie tamtych gości sylwestrowych dotyczy nie tylko Polaków. Może coś takiego jest w naszych czasach, że się wszyscy polaryzujemy?

Napisałam o tym książkę, której polskie tłumaczenie ukaże się w grudniu pod tytułem „Zmierzch demokracji”. Polaryzacja i radykalizacja postaw, zwłaszcza w obrębie szeroko rozumianej prawicy, to zjawisko polskie, ale też amerykańskie, brytyjskie, hiszpańskie i do pewnego stopnia francuskie. Problem dotyczy całej zachodniej demokracji.

No to dlaczego myśmy się tak podzielili? Coś jest w naturze ludzkiej?

Bardzo możliwe. Kiedy zaczęłam o tym myśleć, szukałam podobnych momentów w historii ludzkości. Zajęłam się m.in. aferą Dreyfusa we Francji, kiedy ludzie podzielili się w kwestii rzekomej winy oskarżanego o szpiegostwo oficera. Po jednej stronie stanęli ci, którzy przypominają trochę dzisiejszą prawicę, a także wyznawcy teorii spiskowych czy redaktorzy tzw. żółtej – czyli popularnej – prasy. W imię obrony honoru narodu ci ludzie kłamali, podważali teorie naukowe i porządek prawny. Po drugiej stronie byli ci, którzy mówili, że państwo powinno traktować na równi wszystkich obywateli, niezależnie od pochodzenia czy wyznania. Tamten podział był żywy przez cały XX wiek i przetrwał do naszych czasów, jego echa słychać nawet w starciach Marine Le Pen z Macronem.

Mówiąc o naturze ludzkiej, myślałem raczej o tym, jak współcześni politycy potrafią rozgrywać nasze emocje. W skrócie: że nihiliści i cynicy manipulują naiwnymi albo zwyczajnie niezainteresowanymi.

Niewątpliwie bardzo ważne jest to, jak nasz świat zmieniła rewolucja cyfrowa. Niby mówimy o tym bez przerwy, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że nie do końca rozumiemy, jak głęboka jest to zmiana. Przecież ona nie dotyczy tylko kwestii kulturowych czy cywilizacyjnych: tego, że inaczej ze sobą rozmawiamy, inaczej się komunikujemy, co zresztą wymusiło też zmianę w uprawianiu polityki, bo o wiele więcej w niej dbałości o opakowanie czy rozrywkę niż o samą treść.

A media społecznościowe?

Zajmują się głównie budowaniem murów między nami. Wydaje się, że jesteśmy członkami tego samego społeczeństwa, mieszkamy z kimś drzwi w drzwi albo dom w dom, a w rzeczywistości żyjemy w innych światach. Nasze bubbles – bańki w tych mediach społecznościowych – w ogóle się nie stykają. Mamy różne wyszukiwarki, w tym sensie, że jeśli pan i ja wpiszemy do nich to samo słowo, dostaniemy różne rezultaty. Facebook nie tylko kradnie naszą prywatność, ale pokazuje nam to, o czym myśli, że chcemy zobaczyć. Jego algorytm dobiera nam wpisy znajomych, co do których myśli, że się nam spodobają. Podaje nam informacje, o których myśli, że chcemy je poznać. Pokazuje memy, wideo, zdjęcia, które mają odpowiadać naszym gustom i poczuciu humoru. Podsuwa nam zwierciadło naszych własnych opinii. A jest przy tym tak pomysłowy, że nawet na telefonie wyświetli nam coś innego niż na komputerze, bo wie, do czego używamy obu tych narzędzi.

Co gorsza: rzecz dotyczy nie tylko opinii, ale i faktów. Pan i ja znamy inne fakty, mamy kompletnie inny obraz świata.

Czy tak nie było zawsze?

Nigdy do tego stopnia. Nigdy też nie towarzyszyła temu aż taka pewność siebie, której dodaje nam to, że obracamy się wyłącznie w świecie ludzi myślących bardzo podobnie.

No i najważniejsze: w internecie bardzo łatwo stworzyć nie tylko fake news, ale całe łańcuchy fake narratives, fałszywych narracji, sklejających ze sobą te fake news – a można też zaprząc prawdziwe newsy do fałszywych narracji. W efekcie ktoś może żyć w kompletnie fałszywej rzeczywistości. Że takie rzeczy miały wcześniej miejsce? Może w jakichś odciętych od świata sektach, gdzie guru od początku do końca kontrolował przekaz. Nie w centrum wielkiego miasta w środku Europy czy Ameryki.

Od paru lat przekonuje Pani, że pionierzy tworzenia takich fake narratives pracują w putinowskiej Rosji.

Putin i jego ludzie zrozumieli dużo szybciej niż my, jakie możliwości dają nowe technologie. Tradycja sięgania po dezinformację w celach politycznych jest zresztą w Rosji bardzo bogata, tylko że kiedyś trzeba było przygotowywać ją miesiącami. W latach 80. XX wieku Sowieci próbowali przekonać świat, że wirusa HIV wyprodukowano dla CIA, inspirowali publikacje na ten temat, wynaleźli jakiegoś francuskiego naukowca, którego autorytetem się posługiwali.

Teraz nie potrzeba już publikacji, naukowców i miesięcy: wystarczy tydzień, w trakcie którego na kilkudziesięciu laptopach można założyć setki stron internetowych i tysiące kont najrozmaitszych botów, powielających potem w nieskończoność fałszywe informacje na Twitterze czy Facebooku. Co ważne: adresując je do wąskich nieraz grup. Kiedy Rosjanie wpływali na wybory prezydenckie w USA, to w Idaho straszyli imigrantami, a czarnoskórych mieszkańców Nowego Jorku przekonywali, że Hillary Clinton jest rasistką.

Zwracam na to uwagę, bo oni sięgają po przekazy, które pozornie nie kojarzą się z oficjalną rosyjską linią. Wystarczy im wywołanie w jakimś kraju takiego zamieszania, że słabnie jego pozycja we wspólnocie wolnych narodów.

Brzmi jak aluzja do Polski.

W Polsce powinno się pamiętać, że przed Putinem byli Lenin i Stalin. Oni też wiedzieli, co to jest wojna propagandowa. Oni też mówili ludziom: „Macie wybór między przemocą, wojną, chaosem a stabilnością i spokojem, które reprezentuję ja i moja partia”. Ekstremalna polaryzacja i ciągły konflikt to świetna metoda utrzymywania się przy władzy. Kiedy Putin atakował Ukrainę w 2014 r., również opowiadał całemu światu, że na Ukrainie panuje chaos i giną ludzie, a jako dowodów używał… zdjęć z innych wojen. Ukryty przekaz dla własnego społeczeństwa był taki: jeżeli mi się nie podporządkujecie, będzie tu bałagan jak w Kijowie.

Trump robi dziś w Ameryce to samo?

Jest najlepszym uczniem Putina. Wygrał m.in. dzięki jego wsparciu. I faktycznie opowiada, że jeśli kolejny raz nie wygra, to wszędzie będą zamieszki, jak teraz w Kenoshy, a wcześniej w Minneapolis. Sięga po takie metody, bo one działają. Ludzie to kupują.

Dlaczego?

Bo się boją. Kiedy są momenty chaosu i niepewności, zewsząd słychać tyle sprzecznych opinii, manifestanci wychodzą na ulice, a do tego jeszcze trwa epidemia, ludzie chcą, żeby przyszedł ktoś, kto zaprowadzi ład i porządek. Trump właśnie to obiecuje. Podobnie jak dzisiejsi polscy przywódcy.

Faktycznie: gdy się zaczął koronawirus, wielu z nas miało większe zaufanie do władz. Minister zdrowia bił rekordy popularności.

A parę miesięcy później podał się do dymisji… Niejeden z nas, jak się boi, w zamian za bezpieczeństwo potrafi zrezygnować z wolności. W marcu tego roku coś takiego można było zaobserwować w wielu krajach, ale potem – na szczęście – ludzie odzyskali zdolność samodzielnego myślenia. Nie wszyscy, oczywiście. Są tacy, którzy wciąż czują niepokój, kiedy widzą w telewizji strajki czy manifestacje.

Mówi Pani np. o Paradach Równości?

Tu mamy trochę inny wątek, bo w przypadku LGBT mówi się także o ataku na rodzinę i dzieci. Chociaż mechanizm wzbudzania lęku jest ten sam. Ludziom ma się wydawać, że oto przyszło coś dziwnego, obcego, w dodatku nazywanego niezrozumiałym angielskim słowem – nie chcą na to patrzeć, używają takich sformułowań jak „inwazja” czy „zaraza”.

Ale zdziwiło mnie, że w tym roku PiS wyciągnął nagle taki temat.

Pięć lat temu straszył uchodźcami.

No tak, uchodźcy nie przyszli, a Żydów też prawie nie ma.

W książce „Matka Polka” – rozmowie rzece, którą przeprowadził z Panią Paweł Potoroczyn – mówi Pani o populizmie rozbudzonym nie przez polityków, ale przez zmiany cywilizacyjne. Nic w ludzkiej psychice i zdolnościach kognitywnych nie przygotowuje nas na takie ich tempo.

Ma pan dzieci?

Mam.

Wie pan, że zobaczą albo już zobaczyły w internecie rzeczy, przed zobaczeniem których chciałby je pan uchronić? Albo takie, których nie potrafi pan zrozumieć?

Wiem.

Wielu moich znajomych bardzo to przeżywa. Chcieliby cofnąć się w czasie, wrócić do swojego dzieciństwa, które wydawało im się bardziej stabilne.

Nie wydaje mi się to zjawisko aż tak nowe.

W „Zmierzchu demokracji” porównuję czasy obecne z sytuacją w Niemczech drugiej połowy XIX wieku. Szybka modernizacja, uprzemysłowienie, sekularyzacja, błyskawiczne zmiany relacji między grupami społecznymi, narodziny nowej klasy średniej, z której niemałą część stanowili Żydzi… Wielu niemieckich pisarzy tamtego czasu z nostalgią zwróciło się do przeszłości, w poczuciu, że proces modernizacji odbiera coś bardzo ważnego: heroiczne wzorce, relacje z Bogiem i z Kościołem. Mówili, że cywilizacja się degeneruje i że trzeba wrócić do korzeni.

I co? Hitler na tym wyrósł?

Nie chcę przeprowadzać aż tak prostego wnioskowania. Ale na pewno trafił na sprzyjający grunt, w dodatku jeszcze po końcu świata, jaki przyniosła I wojna światowa.

Pytam o tempo zmian, bo kiedy czytam Pani diagnozy na temat dzisiejszej Polski, brakuje mi tego elementu. Zgadzam się, że w 1989 r. wydarzył się cud. Ale cena cudu dla wielu naszych rodaków była wysoka, a rządzące krajem elity wydawały się tego nie dostrzegać.

A ja się z kolei zgadzam, że cena cudu była wysoka i że zmiany nie były dobre dla wszystkich. Oczywiście jeśli spojrzeć na statystyki, to sytuacja ekonomiczna poprawiła się każdemu. Także najbiedniejsi żyją dziś znacznie lepiej niż kiedyś. Wchodzący w dorosłość Polacy mają się dużo lepiej niż rodzice. Postęp jest niesamowity. Ale są tacy, którzy mają prawo odczuwać stratę, tęsknić np. za wolniejszym tempem życia albo uważać, że kiedy kościoły były pełniejsze, to świat był w sumie lepszy.

Chociaż przyznaję, że w swojej nowej książce zajmuję się głównie tymi, którzy liczyli na większy sukces, niż ostatecznie stał się ich udziałem. I w których zrodził się w związku z tym resentyment. Piszę głównie o elitach prawicowych i o tym, co się z nimi stało – nie o robotnikach czy ludziach z upadłych PGR-ów.

A ja myślę właśnie o tych drugich. Nie o Jacku Kurskim, który stosunkowo niedawno doczekał się upragnionych posad, ale o ludziach, którzy w ogóle nie mogli o posadach marzyć, bo do ich miejscowości przestał dojeżdżać pociąg albo autobus. Oni odreagowali gniewem na elity, opartym nie na resentymencie, tylko na własnym doświadczeniu.

Moja książka jest subiektywna i opisuje bardzo specyficzne, pokoleniowe przeżycie.

Jestem ciekaw, jak jej autorka tłumaczy sobie sukcesy PiS?

W 2015 r. moim zdaniem istotną rolę odegrała afera taśmowa. Dziwna i podobna w gruncie rzeczy do afery z mai- lami, które pogrążyły Hillary Clinton. Okazało się, że samo pokazanie różnicy między językiem publicznym i prywatnym – to, że teraz, z leżącym między nami magnetofonem, używamy trochę innych słów niż wtedy, kiedy go wyłączamy – może być szokiem dla elektoratu i może budować przekonanie, że tak naprawdę rządzący są grupą cyników. Na taśmach nie było mowy o niczym skandalicznym, ale sama forma rozmowy okazała się bulwersująca dla społeczeństwa. Nie bez wpływu była też tabloidyzacja mediów: wszystkie nabrały się na sensacyjność przekazu nielegalnie nagranych rozmów. Zniknął stary świat dziennikarstwa, które potrafiło zachować obiektywizm i odróżnić to, co faktycznie ważne, od tego, co w gruncie rzeczy jest nieistotne.

Ale do tego doszło oczywiście coś, o czym pan wspomniał: poczucie zaniedbania całych grup elektoratu. I nie chodzi nawet o to, że oni byli ofiarami transformacji – raczej o to, że czuli się niereprezentowani w głównym nurcie debaty publicznej. Że ich głos nie był słyszany, że byli niewidzialni. PiS zagospodarował emocje tych ludzi, a nawet postanowił je wzmocnić.

Po pięciu latach wygląda na to, że opozycja niczego się z tamtej klęski nie nauczyła.

Myślę, że niezależnie od jej wszystkich słabości w tym roku miała już o wiele trudniej. Kontrola PiS nad mediami publicznymi, siła ich propagandy to nie są rzeczy, które można by lekceważyć. Pamiętam, jak to wyglądało w ostatnich latach PRL – i myślę, że zasady są bardzo podobne. Że podobne jest odwołanie do tego podziału: u nas jest bezpieczeństwo, tradycja, rodzina, u nich zaś niebezpieczeństwo i jakieś dziwactwa.

Boję się, że trudno będzie zmienić tę sytuację. To nie są politycy gotowi na oddanie władzy w kolejnych wolnych wyborach. To dlatego powoli zmieniają ustrój państwa, ograniczają wolność mediów, instytucji finansowych, administracyjnych i sądowniczych, żeby w przyszłości nie przegrać. Budują system monopartyjny, w którym opozycja już na starcie ma nie mieć równych szans. Najbliższe trzy lata przyniosą wzrost radykalizacji, no chyba że ich plany zniweczy jakiś wewnętrzny konflikt albo pogrąży ich własna niekompetencja.

Ciekawe, że o Smoleńsku dotąd Pani nie powiedziała.

Wystarczająco dużo o nim napisałam. Mitologia tamtej katastrofy niewątpliwie była jedną z przyczyn ich sukcesu.

W ostatnich latach temat zniknął.

Co jest, moim zdaniem, jednym z błędów opozycji: że nie przypomina całej tej przedziwnej opowieści o rzekomym zamachu. Przecież to klasyczny przykład jednej z fake narratives, o których wspominałam. W pewnym momencie w spisek i zamach wierzyło 30 proc. Polaków. Co wynika z faktu, że 30 proc. Polaków jest w stanie przyjąć, że rząd, policja i wojsko, prokuratura i media kłamią w tak kluczowej sprawie? Że ukrywają i zacierają ślady? Moim zdaniem to, że 30 proc. Polaków jest w stanie potem uznać, że cały kraj można zniszczyć i zbudować od nowa. Że można stracić wiarę w siłę demokratycznych instytucji, czyli ostatecznie: w demokrację.

Coś bardzo podobnego wydarzyło się w Ameryce, gdzie prawie jedna trzecia obywateli uwierzyła w fake news, że Barack Obama urodził się w Afryce i jest w związku z tym nielegalnym prezydentem. Przecież skoro prezydent jest nielegalny, to nielegalna jest administracja, Kongres, służby. Tracisz zaufanie do państwa, podświadomie zaczynasz przyzwalać na autorytaryzm, a potem Donald Trump przychodzi na gotowe.

Uderzyło mnie w „Matce Polce” to stwierdzenie, czym dla wielu białych Amerykanów było zwycięstwo Obamy: że bez względu na to, jak nisko byli na skali społecznej albo z jak porozbijanych rodzin wyrastali, przynajmniej w jednym czuli się lepsi od czarnych – byli biali. A potem przyszedł świetnie wykształcony, mający rodzinę jak z obrazka polityk i to poczucie im odebrał.

Tak, to też jedna z przyczyn późniejszego sukcesu Trumpa.

Pytał mnie pan o zerwania po tamtym sylwestrze. W gronie znajomych z Polski w zasadzie wszyscy uwierzyli, że w Smoleńsku doszło do zamachu. Nie mogło im się pomieścić w głowie, że prezydent ich kraju może po prostu zginąć w wypadku lotniczym. Niedawno w Bydgoszczy spotkaliśmy kogoś, kto upierał się przy tym nawet teraz, po tylu latach rządów PiS, który niczego w tej kwestii nie był w stanie ustalić i kompromitował się przy każdej konferencji Macierewicza.

Tu musi chodzić o coś głębszego. Symbolika tej tragedii, w drodze do Katynia, w Rosji, odsyła do splotu historycznych skojarzeń. Przecież sama Pani mówi o „prawie Applebaum”, zgodnie z którym każda długa i poważna rozmowa z Polakiem i Rosjaninem kończy się odniesieniem do wojny.

No i na tym PiS również buduje, to zresztą typowa metoda partii nacjonalistycznych. Może polski fenomen polega tylko na tym, że wszędzie w świecie z idealizowanej przeszłości wyciąga się raczej zwycięstwa i sukcesy, a tutaj celebruje się klęski.

Kiedy czytam Pani książki, myślę o tym, jak wyjątkową perspektywę ma ich autorka. Wzrastałem w kraju monoetnicznym i monokulturowym, o pozamykanych na cztery spusty granicach. W „Między Wschodem a Zachodem” dostałem obraz wielkiej płaskiej równiny, wciśniętego między cywilizacje Europy i Azji pogranicza, gdzie ciągle maszerują albo mogą maszerować jakieś armie.

Ja ciągle pamiętam, że 500 kilometrów od Warszawy – czyli niewiele dalej niż Kraków czy Gdańsk – jest Mińsk, w którym właśnie trwają protesty. Wiem, jak niedaleko jest do Berlina, Wilna czy Kijowa. Rozumiem, że Polska ciągle musiała walczyć o swoje miejsce na mapie i w tym sensie rozumiem też polski nacjonalizm: że aby istnieć i przetrwać na tej równinie, trzeba było czasami mówić głośno. Źle mówię: trzeba było. Nadal trzeba mówić głośno, tylko zawsze myślałam, że trzeba głośno mówić językiem tolerancji, demokracji, wolności – wartości, wierność którym widziałam od pierwszych przyjazdów w latach 80. i które wydawały mi się wspólne z wartościami kraju, w którym się urodziłam.

W trakcie pracy nad „Gułagiem” wyruszyła Pani statkiem na Wyspy Sołowieckie. Kiedy napotkani w trakcie tej podróży Rosjanie dowiadywali się, gdzie i po co Pani płynie, tracili ochotę na rozmowę.

Reakcje były różne. Od milczenia po pytanie, dlaczego nie chcę pisać o ich wspaniałych kosmonautach. Rzadko mówili, że niewiele o łagrach wiedzą i że chcieliby więcej. Często mieli pretensje, że moje pisanie szkodzi ich wielkiej i wspaniałej historii.

ANNE APPLEBAUM: Być może obecne kryzysy, polsko-żydowski i polsko-ukraiński, sprawią, że Polacy dokładniej przyjrzą się własnej historii.

O czym nie chcą rozmawiać Polacy?

Chyba najtrudniej mówić im o doświadczeniu pierwszych lat powojennych, i jest to coś przekraczającego podziały polityczne czy klasowe. Moim zdaniem bierze się to stąd, że ogromna większość społeczeństwa zdecydowała się wówczas na kolaborację z narzuconym przez Moskwę systemem albo po prostu uznała, że trzeba się przystosować. Kiedy pisałam książkę „Za żelazną kurtyną”, próbowałam rozmawiać z wieloma żyjącymi jeszcze świadkami tamtego czasu. Większość bardzo chętnie opowiadała o wojnie, o różnych heroicznych przeżyciach z lat okupacji, a potem o roku 1956, kiedy znowu mogła robić coś dobrego. Dekadę 1945–1955 spowijało milczenie. Dlaczego? Bo większość nie zachowywała się jednak bohatersko. Jasne: było wtedy wiele przemocy ze strony komunistów, była Armia Czerwona i brutalne realia geopolityki. Ale to nie jest jeszcze cała prawda.

A pan kiedykolwiek miał okazję do rozmowy o tamtych czasach?

W „Tygodniku” się o tym mówiło. Pismo powstało w 1945 r. i próbowało robić, co się da, nawet kosztem drastycznych ingerencji cenzury. W 1953 r. redakcja wydała oświadczenie w sprawie pokazowego procesu księży z krakowskiej kurii: redagowano w nim każde zdanie, ale później żałowano, że się ukazało. Potem umarł Stalin, na łamach nie pojawił się jego nekrolog i redakcję zamknięto.

No to u was było inaczej.

Tamte lata to też czas tzw. żołnierzy wyklętych, których obecna władza otacza kultem.

Dla mnie to jakieś szaleństwo. Gdy los Polski został przesądzony i opór przestał mieć sens, Armia Krajowa – wielkie sprzysiężenie i część obozu alianckiego – została rozwiązana decyzją rządu londyńskiego. A my zamiast wspominać o jej dziedzictwie, opowiadamy o garstce desperatów, którzy podjęli walkę bez najmniejszych szans, dopuszczając się czasem zbrodni na cywilach. Kompletna deformacja historii, może właśnie po to, by znaleźć jakichś bohaterów w czasach, które bohaterskie nie były?

Trochę mnie niepokoi to, że Pani porównuje dzisiejsze czasy z tamtymi.

Nie mówię, że to porównanie pasuje idealnie, ale widzę podobieństwo pewnych procesów. Okres rządów monopartyjnych właśnie się zaczął, władza staje się coraz bardziej autorytarna, a ludzie po prostu próbują żyć, dostosowując się do jej wymagań. Jeśli pracują np. w administracji państwowej, to wiedzą już, że nie mają wyboru: nie pójdą na Czarny Protest albo demonstrację w obronie sądów, bo mogą stracić pracę. Przedsiębiorcy, wśród których mam trochę znajomych, też starają się nie wychylać. O tym, co się dzieje w publicznych mediach, nie ma co mówić. A władza przejmuje jedną niezależną instytucję po drugiej, sięga nawet po muzea. Parę dni temu były minister Czaputowicz przyznał, że w kierownictwie MSZ nie ma nikogo, kto przeszedł przez szkołę dyplomatyczną albo był na jakiejś placówce. Wiadomo, że tutaj jestem stronnicza, ale osiem lat temu polskie MSZ uważano za jedno z najlepszych w Europie, a nasi dyplomaci współtworzyli politykę wschodnią UE. Dziś jesteśmy na aucie.

Wie pan, pewne rzeczy można zrobić bez przemocy. W „Za żelazną kurtyną” opisuję np., jak komuniści podporządkowywali sobie Ligę Kobiet Polskich: z przedwojennej patriotycznej i charytatywnej instytucji zrobili jeszcze jedną przybudówkę swojej partii. Wymienili władze, zmienili sposób finansowania, część działaczek odeszła sama, nie widząc sensu dalszego uczestniczenia w fikcji, na ich miejsce szybko znaleziono inne i w ciągu paru lat Liga była nie do poznania.

I z czym się to Pani kojarzy?

W TVP też nikt nikogo nie zamordował. Może przed PiS-em ta telewizja była trochę nudna, może nie do końca profesjonalna, ale to akurat ludzi PiS nie martwiło. Zmienili dyrekcję, powiedzieli, że stacja teraz ma stać na straży partyjnego przekazu, a nie zajmować się jakimś tam dziennikarstwem. Trochę ludzi wyrzucili, trochę odeszło z własnej woli, a na ich miejsce przyszli inni, którzy świetnie wiedzieli, czego się od nich oczekuje. I znowu: cały proces zajął zaledwie kilka lat, nawet krócej.

Słyszałem, że następna Pani książka ma być skupiona wokół roku 1989. Czy to było okienko pogodowe, które otwarło się tylko na chwilę? Wyjątkowy moment w historii świata?

Można tak powiedzieć. Chociaż doprowadził do niego proces, który w Polsce zaczął się już w 1980 r., kiedy Solidarność podważyła mit o szczęśliwej republice robotników i chłopów. Był Kościół, o zupełnie innym obliczu niż dzisiejsze. Były niecenzurowane wiadomości z Zachodu, np. z Radia Wolna Europa. Kiedy przyjechałam do Polski po raz pierwszy, nikt się już tutaj nie bał komunistów.

Swoją ostatnią książkę pisałam głównie dla Amerykanów, z myślą, że demokracja nie jest czymś danym raz na zawsze. Przeciwnie: historia uczy, że ten system często się psuje, bo trzyma się zasad lekceważonych przez jego wrogów. Jest podatny na demagogię, już Arystoteles o tym pisał.

Jak można bronić demokracji?

Angażować się. Nie tylko głosować, ale robić coś dla swojego miasta, dzielnicy czy kraju. Zapisać się do partii prodemokratycznej, a jeśli ktoś nie lubi partii: do jakiejś organizacji społecznej. I działać. Ale do partii też się można zapisać, bo przecież jeśli wszyscy uznają, że polityka jest brudna i trzeba się od niej trzymać z daleka, to będą się nią zajmować coraz gorsi ludzie.

Rozmawiałam niedawno ze znajomym przedsiębiorcą. Narzekał i narzekał, aż w końcu nie wytrzymałam: „Dlaczego masz do mnie pretensje? Weź i zrób coś. Napisz do gazety, idź na debatę, powiedz, co trzeba zmienić, jesteś obywatelem tego kraju”. Mówiłam panu na początku, że polityka nie jest wszystkim – bo nie jest. Ale politycy mają wielki wpływ na to, jak urządzone jest nasze życie. Demokracja to nie jest woda, która płynie z nigdy niepsującego się kranu. Ona potrzebuje neutralnych instytucji publicznych i zdolności do prowadzenia merytorycznej debaty. Czyli czegoś, co w Polsce jest ostatnio w zaniku.

Powiedziała Pani Pawłowi Potoroczynowi, że Pani ulubiony obraz to „Upadek Ikara” Bruegla, rozmawialiście też o poświęconym mu wierszu Audena „Musée des Beaux Arts”. Poeta zauważa, jak na tym obrazie „wszystko spokojnie / odwraca się od nieszczęścia”. Mam rozumieć, że Pani się nie odwraca, tylko patrzy i opisuje?

Próbuję opisywać to, co naprawdę się dzieje, a nie to, co chciałabym, żeby się działo. Przykro mi, jeśli czasami nie brzmi to optymistycznie. ©℗

LEKCJE ANNE APPLEBAUM

Zaczęło się od lekcji muzyki. Jedna z nauczycielek w prowadzonej przez kwakrów Sidwell Friends School w Waszyngtonie, przejęta karnawałem Solidarności i wprowadzeniem w Polsce stanu wojennego, zdobyła partytury polskiej muzyki renesansowej i wprowadziła kilka utworów do repertuaru szkolnego chóru, w którym śpiewała także młoda Anne Applebaum.

Potem przyszła dziennikarka i historyczka, absolwentka Uniwersytetu Yale oraz London School of Economics, której przodkowie przybyli do USA pod koniec XIX w. z położonego dziś na Białorusi Kobrynia, w trakcie studiów zaczęła zajmować się Rosją, wyjechała na kilkumiesięczne stypendium do Leningradu, a podczas niespodziewanej przerwy w podróży pociągiem przez ZSRR spędziła kilka godzin na cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie. Do Warszawy trafiła po raz pierwszy w 1987 r., wkrótce została korespondentką „The Economist”, opisującą przemiany w Europie Wschodniej. W roku 1989, podczas wyprawy do Berlina, gdzie właśnie upadał dzielący miasto mur, związała się z Radosławem Sikorskim – dziś są małżeństwem, mają dwóch dorosłych synów, mieszkają w Chobielinie pod Bydgoszczą.

Pierwszą książką Applebaum była reporterska opowieść o podróży przez wschodnioeuropejskie pogranicze – „Między Wschodem a Zachodem”. Później powstał monumentalny „Gułag”, za który w 2004 r. dostała Nagrodę Pulitzera; żeby odreagować lata pracy nad sowieckim aparatem represji, przygotowała książkę kucharską „Przepisy z mojego ogrodu”. Kolejne pozycje historyczne to „Czerwony głód”, o stalinowskim ludobójstwie na Ukrainie, oraz „Za żelazną kurtyną”, o ujarzmieniu narodów Europy Wschodniej w latach 1944-55. Właśnie ukazała się „Matka Polka” – rozmowa rzeka Pawła Potoroczyna z Anne Applebaum (wyd. OsnoVa); zimą pojawi się także polski przekład jej najnowszej książki „Zmierzch demokracji”.

Znienawidzona w putinowskiej Rosji, przyjmowana z wdzięcznością na Ukrainie (m.in. doktorat honoris causa Akademii Kijowsko-Mohylańskiej i Order Księżnej Olgi), od 2013 r. mająca polskie obywatelstwo, Applebaum jest jedną z najważniejszych komentatorek współczesnej polityki. Przez lata publikowała w „The Spectator” i „The Washington Post”, obecnie związana z „The Atlantic”, wykłada także na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa. ©(P) MO