Potrzebujemy tajemnicy. Maciej Płaza o zwierzętach, dzieciństwie i świetle świata

Maciej Płaza: Kilka dni temu, tuż po tym, gdy umówiliśmy się na rozmowę, zmarła moja kotka. Stąd mój dzisiejszy nastrój.

Anna Goc: Jaka była?

Miała na imię Farbka, bo jej pyszczek wyglądał tak, jakby ktoś zaczął go malować, ale się rozmyślił i nie dokończył.

Dużo jest rzeczy i uczuć z nią związanych. Dom, z którego ubywa zwierzęcy mieszkaniec, staje się pusty, traci duszę. W moim domu nie ma już tego, co sprawiało, że chciałem tu wracać.

Jest to dość niezwykłe, że ta – bądź co bądź – obca, innogatunkowa istota potrafi tak na nas działać. Tylu rzeczy nas nauczyć.

Czego nas uczy?

Koty są skryte i bardzo dobre w ukrywaniu bólu. Ludzie, którzy z nimi żyją, powinni być uważni, by nie przegapić czegoś ważnego, także choroby. Uczą nas więc cierpliwości, ostrożności, czujności wobec innych. Uczą nas kochać.

Jestem przekonany, że nasze zwierzęta wiedzą o nas więcej niż my o nich. Kto miał zwierzę, ten rozumie, o czym mówię – jak potrafią być empatyczne, jak znają nasze emocje i jak potrafią na nie reagować. Zwierzęta są jednocześnie we wnętrzu natury, która ma własne kody – półświadome, jak podejrzewam – sposoby porozumiewania się z innymi mieszkańcami tego świata.

A my?

My jesteśmy od natury – jak by powiedziałby Lem – „odstrychnięci przez język”, przez samoświadomość, która choć jest darem, to bywa też czymś, co nas odgradza. Wrócić do natury możemy jedynie – przywołując Leśmiana – jako „topielcy zieleni”.

Jest jeszcze coś: relacja ze zwierzęciem właśnie przez to, że jest pozbawiona ludzkiego języka, jest też pozbawiona fałszu. Trywializując, możemy oczywiście powiedzieć kotu, że wrócimy wieczorem, a przyjść nazajutrz. Nie o takie kłamstwa jednak chodzi. Jeśli coś do niego czujemy, nie jesteśmy w stanie okłamać kota, że jest inaczej. On i tak będzie wiedział swoje. Więc to jest relacja w tym względzie czysta.

Zwierzęta uczą nas więc rozumieć świat i samych siebie. Pozostają jednak obcym. I to jest nieustanna przygoda – bycie obok nich. Myślę o niej jak o kontakcie z duszą świata.

Czyli z czym?

Kontakt ze zwierzętami jest jednym z niewielu sposobów komunikowania się z tym, co jest w nas głębokie, może nawet przedludzkie, animalne.

Nawiązujemy relację emocjonalną, ale też poznawczą, z czymś, z czego sami się wzięliśmy, ale potem się od tego odcięliśmy. To, co nazywam duszą świata, to są pewne emocje, pewna mądrość, która jest w naturze, w świecie, i która jest też w nas, ale już nie jesteśmy i nie możemy być całkiem z niej.

W książce „Wzgórze przyśnień” Arthura Machena, którą przetłumaczył Pan na język polski, jest fragment: „W takich chwilach swojski widok dookolnej krainy napawał go niepokojem: dzikie, sklepione wzgórza i złowrogie lasy wydawały się symbolami jakiegoś straszliwego sekretu w życiu wewnętrznym nieznajomego, którym był on sam”. Tę tajemnicę ma Pan na myśli?

Książki Machena, autora, który jest kojarzony głównie z powieściami grozy, są mistyczne i zakorzenione w pewnym pierwotnym i nieskażonym, a przez to dziecięcym doświadczeniu świata. Sporo jest w nich o świetle, które Machen nazwał „The Inmost Light”, co można przetłumaczyć jako „światło ducha”. To światło, które nosimy w sobie i wynosimy je z dzieciństwa. Czyli nasze najbardziej wewnętrzne światło.

Ciepłe?

Niekoniecznie. Światło to potrafi być też chłodne, blade. Ale ono jest.

Dzieciństwo jest czymś, co niesiemy w sobie, ale zarazem czymś, z czym tracimy kontakt. Gdy stajemy się zdolni do refleksji na jego temat, jest już dla nas czymś całkowicie obcym. Wydaje mi się, że stąd między innymi bierze się poczucie niesamowitości dzieciństwa.

Po ukazaniu się „Skorunia” przyznał Pan, że napisał tę książkę właśnie po to – by pożegnać się z dzieciństwem. Dlaczego pożegnać?

Są ludzie, którzy wynoszą z dzieciństwa pewien bagaż, a może nie tyle bagaż, bo ten kojarzymy z czymś ciężkim. Pewien zasób – refleksji, emocji, które są niewyczerpanym pretekstem do interpretowania siebie samego i świata.

Do swojego dzieciństwa wróciłem późno, przed czterdziestką. Sądziłem, że napiszę książkę i dzięki temu uwolnię się od czegoś. Stąd próby pożegnania. Nie próbowałem się uwolnić jednak od traum, zaszłości czy żalu. Tylko od pewnego nieustannie wracającego do mnie tematu, jakie było moje dzieciństwo. Kim byłem wtedy? I kim się stałem dzięki temu?

Znalazł Pan odpowiedzi?

Po napisaniu książki poczułem się raczej od tych pytań uwolniony. Pisanie, ale uczciwe wobec siebie – co wcale nie oznacza ekshibicjonizmu, bo tego w literaturze nie lubię – jest rozłożonym na wiele etapów, a czasami i toczącym się w nieskończoność reinterpretowaniem siebie i swojego miejsca w świecie. U mnie właśnie tak to wygląda. Każdą książką nie tyle coś sobie załatwiam, bo nie chodzi o sprawy doraźne, bardziej zamykam pewien kompleks refleksji, emocji, doświadczeń. Zamykam i idę dalej.

Nie postępuję jednak jak autofikcjonalista, który pisze o sobie. Nie jestem i nie chcę być przesadnie interesujący dla innych. Jestem człowiekiem dosyć prywatnym. Natomiast staram się moje doświadczenia przetwarzać na opowieści zrozumiałe dla innych i takie, w których inni mogą się odnaleźć.

Być może nie chodzi o pożegnanie się z dzieciństwem, lecz powrót do niego – z tym, co daje dorosłość, by się tam z ciekawością porozglądać?

Tak, jest w tym procesie poczucie ciągłości i nieciągłości zarazem. Przygotowując się do napisania „Robinsona w Bolechowie”, pojechałem do Opinogóry, miejscowości, w której się urodziłem i spędziłem bardzo wczesne dzieciństwo, do czwartego roku życia.

Wróciłem tam po 35 latach. Miałem w pamięci niektóre miejsca i krajobrazy, ale pamiętałem je dzięki zdjęciom. Jednak co rusz odzywały się we mnie wspomnienia, których nie znałem. Uderzały mnie jak dawne obrazy, choć przecież ich nie pamiętałem, mogły wcale nie być moje. Czułem się, jakbym sobie przypominał coś z poprzedniego życia.

I wtedy nawiedzało mnie tam silne poczucie niesamowitości tego, co widzę i co przeżywam. Jakbym to nie był ja i jakby to nie były moje wspomnienia. Tylko mgnienia.

Tak być może potrafi działać dzieciństwo.

Wracamy do dzieciństwa, choć wiemy, że nie możemy tam wrócić. Próbujemy je poddawać refleksji, gdy już jest dawno za nami. Jesteśmy już wyrośli z niego, nie jesteśmy już tymi samymi ludźmi i nigdy nie będziemy. Oglądamy je z zewnątrz. I w tym sensie dzieciństwo jest tajemnicze – jest częścią nas, ale niedostępną nam.

Nie jest też właśnie pamięcią miejsc, postaci, zdarzeń.

Widzimy pewną rzecz czy krajobraz i coś nam się wtedy przypomina. Nie możemy tego pamiętać wprost, bo byliśmy zbyt mali. Jednak mamy silne poczucie, nawet nie tyle zmysłowe, co egzystencjalne, że to znamy.

Po latach, kiedy zacząłem czytać Arthura Machena i książki, po które on sięgał, by zgłębić i zrozumieć jego twórczość, odnalazłem tropy zainteresowania dzieciństwem w angielskiej poezji romantycznej, zwłaszcza u Williama Wordswortha.

Pojawia się tam romantyczna koncepcja, zgodnie z którą moment przyjścia na świat jest jednocześnie momentem wypędzenia z raju. Co by oznaczało, że przyszliśmy z nieznanej nam krainy, która nigdy nie będzie już nam dostępna.

Ale zachowujemy ją w pamięci?

Jej przebłyski – w pamięci, w ciele, w doświadczeniu świata. Potem, dorastając, znów je tracimy. Jesteśmy więc z tego raju wygnani podwójnie. W momencie narodzin, ale też z czasem, który upływa i który oddala nas od przebłysków raju.

Koncepcja ta wiąże się z tematem, który mnie od dawna fascynuje – czyli raju. Nie interesuje mnie jednak raj w perspektywie przyszłościowej. Raczej jako wyobrażenie kompensacyjne. Troskom i niewygodom, których doświadczamy w życiu, towarzyszy często przeczucie, że kiedyś zostaniemy za nie wynagrodzeni. Nosimy więc w sobie pragnienie raju.

Zastanawia mnie, skąd się wzięła ta myśl, że u naszego początku był błogi stan jedności ze światem? I nawet jeśli dzieciństwo nie zawsze jest błogie, to właśnie ten etap naszego życia ma rajskie pierwiastki.

„Wygnany z raju nie znalazł sobie nowego miejsca na świecie” – pisał Pan o głównym bohaterze „Wzgórza przyśnień”. Nawiązując do doświadczenia poszukiwania miejsca, w którym moglibyśmy znów poczuć się u siebie.

Podobna myśl jest w twórczości Sebalda, zwłaszcza w „Pierścieniach Saturna” – że dom ma się tylko w dzieciństwie. Potem nieodwołalnie się go traci.

Są dwa wyjścia z tego problemu egzystencjalnego. Można tego domu wiecznie szukać, próbować go odtwarzać, a sam proces traktować jako inspirujący. Z tego może powstawać literatura, muzyka, sztuka – myśl, nasze działanie w świecie.

Drugie wyjście to stworzyć własny dom i zająć w nim pozycję rodzica. Włączyć się w cykl, stać się kolejnym ogniwem łańcucha.

We „Wzgórzu przyśnień”, ale i w „Skoruniu” sporo jest włóczęgostwa, oswajania nowych miejsc, w których bohaterowie próbują się odnaleźć. Czego mogą szukać?

Być może szuka się pierwotnej świeżości doświadczenia. Umiejętności zachwycenia się. Dziecięcego zachwytu właśnie, który od zachwytu dorosłych różni się tym, że jako dzieci zachwycamy się w sposób nieświadomy. Gdy zaczynamy myśleć „o, zachwycam się tym”, zachwyt przestaje być autentyczny. Więc to jest szukanie, ale i tęsknota za pierwotną czystością doświadczeń – poznawczych, zmysłowych, egzystencjalnych, metafizycznych.

Mnie to daje pisanie, które – choć jest procesem mozolnym i wiąże się z dużym wysiłkiem, daje też radość.

W jakich momentach?

Na przykład wtedy, gdy udaje się znaleźć język dla opowieści. Każda z moich książek była przygodą.

„Skorunia” napisałem od początku do końca dwa razy. Do drugiej wersji usiadłem po kilkumiesięcznej przerwie. Zaczęło mi się pisać płynnie i bez oporów dopiero wtedy, gdy usłyszałem język głównego bohatera. Nerw jego opowieści, melodyjność, butność, chwackość i jego chłopackość, ze szczyptą gwary. Poczułem się wtedy niesamowicie wolny.

Mam silny instynkt plastyczny, lubię manipulować językiem. Musimy płynąć na fali języka książki, on nie może nas krępować. I, co jest ważne, choć zabrzmi trywialnie, nie mógłbym się nudzić podczas pisania. Dlatego tak ważny jest język. Bo pisząc językiem przezroczystym, bym się nudził.

Osadzam swoje książki w różnych kontekstach kulturowych, religijnych, historycznych. I ciekawi mnie, co się wtedy wydarzy z językiem.

Zaskoczył Pana język „Golema”?

„Golem” wymagał obszernej kwerendy świata żydowskiego, a właściwie kilku jego wycinków – świata sztetli, kabały, czy samej legendy o Golemie, która jest ważnym wątkiem.

Język „Golema” tworzył się w czasie kwerendy właściwie sam. Czytałem książki – psalmy, opowieści chasydzkie. Słuchałem różnych odmian muzyki żydowskiej – klezmerskiej, nigunów chasydzkich, pieśni w jidysz, muzyki poważnej inspirowanej muzyką żydowską. Nasiąkałem niepowtarzalną melodyjnością kultury i religijności żydowskiej. Kiedy zaczynałem pisać książkę, język już we mnie działał. Powieść jest utkana z psalmów, „Golem” jest właściwie powieścią-psalmem.

Własne książki miewają przed autorem tajemnice?

Moje książki są dla mnie wtedy ciekawe i wtedy uważam je za udane, gdy są dla mnie też zagadką. Po premierze „Golema” pojawiły się pytania – kim jest główny bohater? A jeśli jest trochę takim świętym człowiekiem nie z tego świata, posłańcem, mesjaszem – to skąd przyszedł?

Gdy odpowiadałem na te pytania, zdałem sobie sprawę, że po pierwsze nie wiem, kim on jest, a po drugie – skąd przychodzi. Wyszło na to, że tworząc tę postać, powołałem ją z miejsca, w którym nigdy sam nie byłem. Jakbym ją wyprawił, zanim pojawił się w mojej książce, do sfery głęboko metafizycznej, do której ja – jako człowiek, owszem, o pewnej rozbudowanej duchowości, ale niemieszczącej się w żadnej religijności – nie mam dostępu, a przynajmniej mam dostęp bardzo pośredni.

I za tym niedostępnym się tęskni?

Wychowałem się w rodzinie katolickiej, jak zapewne większość ludzi w Polsce. Powiedziałbym nawet – żarliwie katolickiej. Tę religijność nakazaną, a może nawet narzuconą, bo tak to zwykle bywa w domach, odrzuciłem jako młody człowiek, właściwie nastolatek, gestem bardzo radykalnym. Zadeklarowałem się jako ateista. Nie był to jednak płytki i pozorny ruch, a coś bardzo przemyślanego.

Natomiast po latach, jako człowiek już dojrzalszy, co też nie było jakimś momentalnym przełomem, tylko dochodzeniem do pewnych rzeczy, uznałem, że ateizm też jest aktem wiary. To jest wiara à rebours, wiara negatywna: wierzę, że Boga nie ma. Nie mówię o Bogu chrześcijańskim, tylko o boskości w ogóle.

Dlatego deklaruję się od dawna jako agnostyk. Co wydaje mi się uczciwą postawą filozoficzną wobec siebie samego. Bo to „nie wiem” oznacza, że dopuszczam możliwość, że jesteśmy przez coś lub przez kogoś stworzeni, powołani do istnienia. Tym bardziej że przez te lata zachowałem w sobie zainteresowanie duchowością – mądrą, głęboką, ale nie dewocyjną. Religijności fundamentalistycznej i nawracającej serdecznie nie znoszę.

I coraz bardziej zdaję sobie sprawę z tej tęsknoty, o którą pani zapytała.

Z czym ona się wiąże?

Z fascynacją, pragnieniem i szacunkiem do tajemnicy, która jest w świecie.

Drogą racjonalnej spekulacji nie dowiemy się wielu rzeczy, ani nie odpowiemy na wszystkie pytania o świat. Tu być może odzywa się we mnie lekcja Lema, który tak wyobrażał sobie przyszłość człowieka, że w takiej racjonalności, jaką operujemy teraz, na pewno nie wyjdziemy poza nasz horyzont poznawczy.

Więc oczywiście przyjmuję z melancholią metafizyczną, że jesteśmy zamknięci w naszym świecie, w naszym horyzoncie poznawczym.

Podejmujemy jednak jakieś próby zbliżenia się do tajemnicy.

Mogę jej dotykać, sondować wyobrażeniami, pragnieniami, myślami, metaforami. Swoimi książkami mogę też wysyłać w nieznane mi miejsca moich bohaterów literackich. Słuchać, co mi stamtąd przynoszą. Natomiast nie sądzę, żebym chciał przejść na drugą stronę aktem wiary. Chyba że się pod tym względem zmienię, ale nie czuję się do tego w tym momencie dysponowany. I nie czuję też takiego pragnienia, żebym chciał stwierdzić, że „nie wiem”, ale rzeczywiście w coś konkretnego wierzę.

Pozostaje nam dotykać tej ciemności, która jest wewnątrz świata. I nie chodzi o ciemność w znaczeniu wartościującym, czyli mrok. Raczej o coś nieprzeniknionego. Coś, czego nie możemy zgłębić myślą.

A czym?

Uczuciem, emocją, pragnieniem. „Golem” jest właśnie kimś takim, moim wysłannikiem na tereny, na które ja sam – swoją myślą czy świadomą refleksją, wolą – nie mam wstępu.

I chyba najbardziej pociągające w religijności jest podejście mistyka, czyli kogoś, kto sięga „tam”, na drugą stronę właśnie – emocją, odczuciem, zachwytem.

Co nam to może dać, jeśli nie religie?

Zasmucający jest dla mnie dyskurs radykalnego, oświeconego ateizmu – filozofowie i naukowcy, którzy uprawiają swoją propagandę racjonalizmu. To jest daremne, bo człowiek jest w głębi duszy istotą irracjonalną, głęboko religijną, w tym sensie, że potrzebuje tajemnicy.

W religiach jest zbyt dużo człowieka. Tę myśl wyniosłem z książek Stanisława Lema, który jest jednym z moich najważniejszych nauczycieli. Chodzi o to, że we wszelkich systemach metafizycznych, nie tylko religijnych, za bardzo widać człowieka – jego biologiczność i fizyczność. Także język, a właściwie uwikłanie naszego poznawania świata w język.

Lecz absolutnie nie jest tak, że gdyby w hipotetycznej przyszłości, zupełnie niemożliwej moim zdaniem, ludzkość stała się w całości racjonalna, to świat byłby lepszy. Wizje świata racjonalnego, uporządkowanego, dążą raczej do dystopii i do czegoś przerażającego. Świat jest niesymetryczny.

To znaczy?

Robić dobre rzeczy jest o wiele trudniej, bo dobro wymaga pewnej pracy i wysiłku. Natomiast żeby robić złe rzeczy, wystarczy nie robić nic. Zło jest właściwie czymś zdecydowanie bardziej aktywnym. Powstaje z zaniedbania. Natomiast żadne dobro z zaniedbania nie powstanie. W złu, jak mi się wydaje, jest mniejsza tajemnica niż w dobru.

I tu znów wracamy do tajemnicy. Dlaczego chcemy czynić dobro? Czy tylko ze względów ewolucyjnych, bo jesteśmy tak przygotowani biologicznie? Niekoniecznie. Nauka spiera się do dziś i nie ma gotowej odpowiedzi, co właściwie się opłaca bardziej i w jakim stopniu, czy na przykład altruizm jest uwarunkowany ewolucyjnie.

Do kontaktu z tajemnicą świata potrzebne są uczucia dobre – zachwyt, empatia, czułość. Inaczej tajemnica będzie nam albo w ogóle niedostępna, albo obojętna, albo będzie nas przerażać. A nosicielem tej tajemnicy jest między innymi zwierzę, dlatego warto dawać im dobro, bo wtedy stanie się ona nam bliższa.

MACIEJ PŁAZA – prozaik i tłumacz. Autor powieści „Skoruń”, „Robinson w Bolechowie” i „Golem” oraz przekładów m.in. H.P. Lovecrafta, Mary Shelley i Arthura Machena. Wyróżniony m.in. Literacką Nagrodą Europy Środkowej Angelus, Nagrodą Fundacji im. Kościelskich, Nagrodą Literacką Gdynia i nagrodą „Literatury na Świecie”.