W imieniu buraka

ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Debiutuje Pan powieścią o polskiej wsi lat 80. „Skoruń” został doceniony i nominowany do wszelkich literackich nagród. Dlaczego temat wsi jest dla Pana taki ważny?

MACIEJ PŁAZA: Nie chcę się silić na socjologiczną czy antropologiczną analizę wsi. Wolę mówić o osobistym doświadczeniu. Po latach na nowo zdefiniowałem w sobie tożsamość prowincjusza, mającego silne związki z wsią, choć niekoniecznie z niej pochodzącego.

Nie wychował się Pan na wsi?

I tak, i nie.

Jeździł Pan tam chociaż na wakacje?

Też. Mieszkałem w warunkach małomiasteczkowych na skraju Sandomierza, na pograniczu miasta i okalających go wsi. W Sandomierzu działa duża giełda owocowa, która jest głównym miejscem zbytu tego, co produkuje się w pobliskich wsiach. A moi rodzice do niedawna mieli sad owocowy.

Z jabłkami jak ze „Skorunia”?

Nie tylko, z różnymi owocami. Nie mieliśmy typowego, wiejskiego gospodarstwa, ze zwierzętami i ziemią. Liczna rodzina mojego ojca pochodzi ze wsi i tam właśnie mieliśmy sad i pole. Jeździliśmy, żeby zrywać jabłka, ogórki czy wykopywać ziemniaki. Oprócz tego mamy ogród koło domu, też z owocami. Próbuje mnie pan tymi pytaniami zagonić w róg?

Nie, raczej pytam, czy można pisać o wsi nigdy na niej nie mieszkając.

Myślę, że to niemożliwe. Moje związki z wsią są silne, wiem, jak wyglądało tam życie. Świat ze „Skorunia” jest zdecydowanie wiejski, nie jest, tak jak mój, z pogranicza, ponieważ chciałem swojemu bohaterowi dać jednoznaczną tożsamość. Mój własny świat takiej jednoznaczności nie miał. Małomiasteczkowość jest czymś innym, a też właściwie nie czuję, żebym wychował się w małym miasteczku, raczej na wsi. Bo to były światy dosyć odrębne.

W szkole miał Pan kolegów z miasta i ze wsi?

Tak, ale nie zostaliśmy w taki sposób posegregowani. Były widoczne pewne różnice w wyglądzie, w trybie życia, w statusie materialnym, w zachowaniu i języku. Chłopaki ze wsi mówili gwarą, ci z miasta nie. Bardziej widoczny był podział na chłopaków z bloków i na resztę, zarówno tę mieszkającą w domach jednorodzinnych, jak i tych ze wsi. Szczerze współczułem tym z bloków.

Dlaczego Pański bohater musiał mieć jasną tożsamość?

Mój bohater jest wieśniakiem.

Wieśniakiem?

Używam tego określenia w sposób neutralny. Proszę zauważyć, że słowa związane ze wsią ciągle funkcjonują u nas jako obelgi.

Wieś jest dla niego ważna?

W jakim sensie?
Czy miasto, które odwiedza przy okazji odpustów oraz potem, gdy zaczyna się w nim uczyć, ma na niego wpływ?

Jego wiejska tożsamość jest bardzo silna. Miasteczko, które jest tuż obok, nie stanowi dla niego problemu. Mój tytułowy bohater, Skoruń, nie ma wobec niego kompleksu.

A my mamy problem z wsią?

Ciągle zbyt duży.

Z czego to wynika?

Po części z pańszczyźnianego dziedzictwa. Kultura wpoiła nam, że jesteśmy narodem szlacheckim, jakby coś takiego w ogóle istniało. Tradycja szlachecko-dworkowa dominuje w naszym myśleniu, jest polskim fantazmatem, przekazywanym jako mit w literaturze, teatrze i sztuce.

A nawet objawia się w nowo wybudowanych domach.

Dworkach z kolumienkami. A przecież mówimy o gigantycznym zakłamaniu, bo szlachta stanowiła promil polskiego społeczeństwa. Niespecjalnie cenię sarmatyzm i szlachtę.

Z jakich powodów?

Traktowali kraj jak swój folwark, który doprowadzili do ruiny. Prowadzili również bestialski ucisk chłopów. Dowiadujemy się o tym coraz więcej dopiero od kilku lat, z książek, także z piosenek. Pamięć wsi budowano negatywnie: wiązała się z buntami chłopskimi, wieszaniem panów i postacią Jakuba Szeli. Druga strona nie miała swojego głosu w kulturze i w społecznej pamięci.

Do dzisiaj brzydzimy się wsi. Pewnie wynika to z wielkiej migracji Polaków do miast, która trwa od lat 50. XX w. Czytałem i czytam sporo pamiętników wiejskich z tamtych czasów, w których widać, jakie młodzi ludzie ze wsi mieli kompleksy. Mieszkając w bursach, wstydzili się swoich starych, znoszonych butów, brudnych paznokci, obcej mowy. Ten kompleks istnieje do dzisiaj. O tym, jak ten język jest zakorzeniony, świadczą wypowiedzi dziennikarzy, polityków, intelektualistów, pisarzy, ludzi kultury, zwłaszcza tych, których nie można posądzać o to, że patrzą na kogoś z góry.

Proszę podać jakiś przykład.

Ostatnio poruszyły mnie słowa Jacka Żakowskiego. Po festiwalu filmowym w Gdyni prezes TVP chciał wręczyć Wojciechowi Smarzowskiemu nagrodę za film „Wołyń”. Chciał ją przyznać w kuluarach, w korytarzu, na schodach. Jacek Żakowski napisał wtedy gniewny tekst pod tytułem „Trzeba być burakiem, by wielkiego artystę wzywać na wręczenie nagrody między sławojką a chlewem”. Realia wiejskiego podwórka służą ciągle ludziom zachowującym poprawność polityczną jako krzywdzący stereotyp. Dla człowieka z miasta, dla mieszczucha, obora czy chlew są obelgą. A ja pytam: czy gorszy jest smród obornika czy spalin? Wolałbym, żeby kilka dni śmierdział mi obornik za oknem niż przez cały rok śmierdziały spaliny.

Czym jest zatem prowincja, bo mieszka Pan w Poznaniu...

Dla mnie Poznań nie jest prowincjonalny. To duże miasto, wygodne miejsce do życia. Prowincją, w opozycji do Lublina, Krakowa czy Warszawy, są wioski rodzinne moich rodziców i małe miasteczko, w którym się wychowałem.

Prowincja jest światem, w którym jest więcej przestrzeni, a mniej ludzi. Mniejsze zagęszczenie losów na kilometr kwadratowy sprawia, że istniejąc wśród ludzi, przyglądając się im, poznając ich, czy wreszcie pisząc o nich, o wiele uważniej i głębiej ich widzę. Powiem z pewnym ryzykiem, że lepiej można ich zrozumieć.

Mieszkając w mieście też można ich zrozumieć.

Dlatego się nad tym zawahałem.

Bo przecież równie dobrze można tutaj kształtować głębokie relacje, poznawać ludzi i przyjaźnić się.

Pewnie tak, ale ja mówię o moim prywatnym rozumieniu prowincjonalności. Żyjąc w mieście mam wrażenie, że jednak ludzie giną mi z oczu. Może dlatego, że w mieście łatwo mi się schować.

Na wsi schować się nie da?

To trudniejsze, czasem wręcz niemożliwe. W mieście łatwiej zniknąć. Jestem w miarę towarzyski, ale zachowuję prawo do tego, żeby do świata przez pewien czas nie wychodzić, przez kilka lub nawet kilkanaście dni nie widywać się z nikim.

Natomiast na wsi moja babcia kazałaby mi po kilku dniach pójść do Pana i sprawdzić, czy wszystko w porządku.

Właśnie! Ludzie na wsi uważnie się obserwują, co ma swoje dobre i złe strony. Ta sieć relacji nie jest gęsta, ale bardziej intensywna.

Te relacje czasem nie są pozorne?

Więzi na wsi mają wymiar praktyczny. Na przykład często idzie się coś pożyczyć – maszynę albo narzędzia – czy prosi się kogoś o skoszenie trawy. Ludzie na wsi nie mają ze sobą głębszych relacji na co dzień, bo właściwie ich nie potrzebują. Mieszkają obok siebie, znają się, widują. Wychodzi się na podwórko i widzi sąsiada krzątającego się obok. Bliskość tych relacji jest jasna i nie musi być pogłębiana. Co prawda, w bloku też się widzi ludzi na schodach, ale zagęszczenie jest za duże, ludzie się przed sobą zamykają. Brak prywatności polegający na tym, że słyszy się spuszczaną wodę w toalecie, zwiększa chęć izolacji.

Co jeszcze jest ważne na wsi?

Przestrzeń. Brakuje mi jej w mieście.

Mieszka Pan na wysokim piętrze?

Niestety nie, na trzecim, i brakuje mi pięknego widoku z okna. Ale blisko mam dziki lasek, do którego często chodzę, bo lubię się włóczyć po obrzeżach miasta. Kiedy odwiedzam rodziców w Sandomierzu, sporo łażę po polach, wąwozach. Lubię wejść na wzgórze i zobaczyć aż po horyzont dolinę Wisły. Moja myśl czuje się lepiej, kiedy ma przestrzeń. Nie odbija się od ścian. Przestrzeń jest ważna dla mojego pisania.

Dla Pańskich bohaterów też?

Też. Bohaterów w „Skoruniu” nie ma zbyt wielu. Starałem się tak pozaplatać więzi, żeby pokazać specyficzną wiejską konieczność bycia wśród ludzi. Ciekawi mnie obserwowanie tych więzi z literackiego punktu widzenia, ale też czysto ludzkiego, przebywania wewnątrz nich. Skoruń, tak jak ja, lubi się izolować, uciekać. Funkcjonowanie w więziach mocniejszych, ale z mniejszą liczbą wektorów, mocniej zarysowanych, jest dla mnie i dla Skorunia bardziej naturalne.

To dlaczego opuścił Pan Sandomierz?

Za chlebem. Nie mogłem tam studiować ani żyć. Kiedyś nie wyobrażałem sobie też, żeby mieszkać na prowincji. Może chodziło po prostu o zwykłą nudę? A może dlatego, że byłem młodszy? Większe miasto z jego atrakcjami było mi wtedy bardziej potrzebne. Teraz już mniej. A może to po prostu kolejny etap w moim życiu? Kiedyś myślałem, że wrócę na starość w rodzinne strony, ale ten moment zbliża się coraz szybciej, jest tuż, więc albo jestem już stary, albo coś się we mnie zmieniło. Mimo tego, że mieszkam od lat w dużych miastach, skutecznie broniłem się przed ich inwazją na moją wrażliwość. Do tej pory nie zakorzeniłem się w mieście. Może dzięki temu ten prowincjusz mógł się we mnie po latach odezwać.

Justyna Sobolewska napisała, że cała nasza literatura wiejska opiera się na nostalgii...

Tak, polska literatura wiejska, która jest fenomenem i oryginalnym zjawiskiem, zrodziła się z nostalgii, ma wymiar osobisty i biograficzny. Życiorysy największych polskich pisarzy wiejskich są podobne.

Mieszkali na wsi, a potem wyjechali z niej?

I to za młodu! A po studiach zostawali w mieście. Julian Kawalec, Marian Pilot, Wiesław Myśliwski i Tadeusz Nowak przeszli dokładnie tę samą drogę. Mogę przyjąć tak rozumianą nostalgię, związaną z wykorzenieniem i głęboką potrzebą pisania o świecie, który ich ukształtował, z którego wyjechali i nigdy nie wrócili. Jednak z drugiej strony trochę się jej wypieram. Bo czy ja piszę w sposób nostalgiczny? Raczej nie.

A osadzenie opowieści w latach 80. też się wzięło z nostalgii?

Ten czas był mi potrzebny z dwóch powodów.

Bo to okres Pańskiego dzieciństwa?

Tak, ponieważ pamiętam tamten czas. Nie jest to jednak przeniesione jeden do jednego, Skoruń jest ode mnie minimalnie starszy. Ja nie pamiętam stanu wojennego, on tak. Pracując nad książką, precyzyjnie rozpisałem sobie, co dzieje się w którym roku.

Zależało mi też na tym, żeby bohaterowie funkcjonowali w świecie surowym, mniej przyjaznym, mniej wygodnym, mniej otulającym człowieka, mniej udatnym technologicznie. Choćby po to, żeby ojciec mógł się zmagać z materią budując maszyny. Zależało mi na tym, żeby funkcjonował w warunkach technicznego niedoboru, żeby ten świat mu nie pasował. Boryka się z materią i te jego borykania nabierają demiurgicznych rysów. Osadzenie takiej fabuły w teraźniejszości byłoby trudniejsze. Trudniej byłoby pokazać człowieka w warunkach ubóstwa technologicznego, kiedy znajduje się niejako w bardziej pierwotnej sytuacji.

A co z wojną, której wspomnienie jest obecne w każdej miejscowości?

Wieś nie ma jednego, spajającego wojennego mitu. Są tam małe mity, które czasem nabierają bohaterskich wymiarów. One mają wymiar lokalny i zwykle z czasem wygasają, po dwóch-trzech pokoleniach ulatują z ludzkiej pamięci. Ale te mity są bardzo ważne, bo tkwi w nich dużo prawdy, często niewygodnej, niezgodnej z oficjalną, ogólnokrajową mitologią tworzoną przez polityków, która znosi wszelkie ambiwalencje i upraszcza świat. Tak jak o partyzantach, których, jak powiadają ludzie, niekiedy, zwłaszcza pod koniec wojny lub po wojnie, trudno było odróżnić od zwykłych rabusiów.

Najmodniejszy teraz, dyktowany przez władzę, a zarazem najszkodliwszy z takich ogólnokrajowych mitów to „żołnierze wyklęci”: pojęcie-worek, do którego wrzuca się bohaterów i męczenników pospołu z bandytami.

Niemal wszystkie anegdoty wojenne wplecione w narrację „Skorunia” to autentyczne opowieści, właśnie takie lokalne mity. W latach mojego dzieciństwa – czterdzieści lat po wojnie! – słyszałem takich opowieści jeszcze sporo. Ich materialnym ucieleśnieniem jest w „Skoruniu” ukryta broń, żywy i groźny znak, że przeszłość ciągle jest żywa, a trochę też nieokreślony wyrzut sumienia. A to też przecież wątek zaczerpnięty z autentycznych historii. Ludzie chowali po stodołach i studniach sprawną wojenną broń jeszcze w latach 70. i 80.

Ojciec ma kartę opozycyjną. Mały Skoruń dochodzi do wniosku, że w PRL-u również toczy się wojna, tyle że kocia, cicha, a nie psia i szczekliwa jak tamta. Dlaczego ojciec się angażuje? Szorstki człowiek, który pomaga innym?

Robi to bardziej z wierności pewnym zasadom niż wierności wobec ludzi. A już na pewno nie z miłości do ludzi.

Z czego wynikają te zasady?

Rych ma w głowie konsekwentny i spójny obraz świata, niestety niemożliwy do zrealizowania. I ma tego świadomość. Realia polityczne, technologiczne, wreszcie sam człowiek – wszystko nie jest takie, jakie powinno być. Jednak Rych ma w sobie silny, choć nieoczywisty imperatyw moralny. Uważa, że władza postępuje nieetycznie, dlatego czuje się zobowiązany z nią walczyć. Mimo że mieszka na wsi, która, umówmy się, nie doświadczyła boleśnie stanu wojennego.

Jednak Rych pracuje też w mieście. To ma znaczenie?

Ma. Jest człowiekiem z pogranicza: jedną nogą na wsi, drugą w przyzakładowej zawodówce, w której uczy. Może mieć osobiste poczucie więzi z robotnikami, którzy padli ofiarą opresji.

Przyznam, że inspiracji dla zbudowania tej postaci dostarczył mi Kierkegaard i jego „Bojaźń i drżenie” z historią o Abrahamie. Filozof interpretuje tam stan człowieka godzącego się na niezrozumiałą dla niego wolę Boga, wchodzącego w dziwny pakt z Bogiem, który polega na zabiciu, ofiarowaniu własnego syna. Abraham zrobił to w imię wyższej racji, czyli wierności Bogu, racji absurdalnej, bo niepojętej. W imię tego posłuszeństwa poświęcił wszystko to, co dla nas mieści się w świecie wartości ludzkich.

Czyli to, co najbliższe.

Tak, miłość do syna Izaaka. Kierkegaard dosyć karkołomnie dowodzi, że Abraham miał prawo to zrobić. Postać Rycha, ojca Skorunia, jest zbudowana trochę na wzór Kierkegaardowego Abrahama: w imię wyższych, dość abstrakcyjnych racji etycznych jest on gotów poświęcić dobro tych, którym etyka winna służyć, czyli ludzi, i otwarcie przyznaje sobie do tego prawo. W rozdziale „Bracia” w niektórych dialogach Rycha i Józefa słychać właśnie dalekie echa „Bojaźni i drżenia”.

To Rych wierzy w Boga?

Nie, nie potrzebuje go. Jego system etyczny jest oparty na prostej zasadzie: trzeba postępować dobrze, bo tylko wtedy świat może dobrze działać, z całą dwuznacznością słowa „dobrze”, czyli „słusznie” i „prawidłowo”. Rych postrzega świat trochę jak mechanizm, zło to mniej więcej tyle co wada czy wadliwość świata.

A matka cały czas się modli. Powiela Pan stereotyp.

Tak? To proszę go zweryfikować, ale nie w kościele, tam chyba wciąż chadza się całymi rodzinami, ale pod wiejską kapliczką w nabożeństwo majowe. Ciekawe, ilu pan zobaczy tam mężczyzn, a ile kobiet.

Matka Skorunia przede wszystkim ciężko pracuje, tyle że inaczej niż Rych, zamiast chmurnym sceptycyzmem otula sobie ten codzienny mozół wiarą. Tak, jest to w pewnym sensie „literackie” rozwiązanie, ale nie powiedziałbym, że stereotypowe – raczej archetypiczne, bo obie postacie nie są powierzchowne. Zwłaszcza że Rita nie jest dewotką; jej religijność jest męcząca dla otoczenia, ale dlatego, że ociera się o świętość. Święci są niewygodni, bo przypominają nam o naszej niedoskonałości.

Kobiety w Pańskiej powieści są albo rozmodlonymi kobietami, dającymi się molestować dziewczynkami, obłąkanymi staruszkami, albo wyrodnymi córkami, jak żona sołtysa. Skoro Skoruń może przejść swoisty proces emancypacji – ucieka, chodzi własnymi ścieżkami, stawia na swoim – to dlaczego kobiety nie mogą tego doświadczyć?

Definiując postacie w ten sposób, łatwo sprowadzić każdą książkę do absurdu. Równie dobrze można powiedzieć, że mężczyźni w „Skoruniu” to chłopaczyska molestujące te dziewczynki, gderliwi kombatanci, chłopki roztropki, gwałtownicy toczący heroiczne boje o nic lub pijaczkowie. Jeśli zaś domaga się pan ode mnie jakiegoś parytetu, to cóż, w literaturze polskiej była już epoka, na szczęście krótka, gdy uważano, że pisarze nie powinni pisać tak, jak mają ochotę i jak ich zdaniem wygląda świat, tylko realizować w swojej twórczości pewne idee i postulaty, choćby i równościowe. Mam nadzieję, że te czasy nie wrócą, jakiekolwiek miałyby to być idee, haniebne czy szlachetne.

W „Skoruniu” nie ma za wiele Kościoła, a jest on przecież silnie zakorzeniony na wsi.

Nie chciałem dotykać grząskiego tematu relacji księży i zwykłych ludzi oraz symbolicznej władzy Kościoła na wsi. Może bałem się własnej stronniczości? Zresztą w mojej książce świątynia znajduje się w mieście. W rodzinnej wiosce Skorunia nie ma ani kościoła, ani parafii. Dlatego te relacje się rozmywają, proboszcz jest postacią mocno oddaloną, prawie nieobecną. Religijność w „Skoruniu” jest obecna, ale interesowały mnie przede wszystkim wiejska obrzędowość, a więc niejako oddolna, ludowa strona religii, nie instytucjonalna, oraz głęboka duchowość.

Pisanie o dzieciństwie na wsi było łatwe?

„Pierwszą książkę napisałem o dzieciństwie. Tak jest najłatwiej, bo przecież każdy ma jakieś dzieciństwo”, mówi bohater filmu „Małżowina”. Starałem się jednak, żeby moja opowieść była uniwersalna. Chciałem stworzyć historię, w której można się odnaleźć poza opisanym kontekstem. Dzieciństwo jest żywiołem, światem doświadczeń nieuformowanych i chaotycznych. Wynurza się z niego człowiek dorosły i niby zachowuje ciągłość z sobą samym jako dzieckiem, ale jednak na zawsze pozostaje już wobec niego obcy, trochę jak wobec innego człowieka. Dzieciństwo, a właściwie jego schyłek, okres wchodzenia w wiek młodzieńczy, to również pierwszyzny.

Pierwszy alkohol, papierosy i seks?

Ale też doświadczenie śmierci. Bo dzieciństwo nie jest rajem. ©

MACIEJ PŁAZA (ur. 1976) jest doktorem nauk humanistycznych, autorem książki o Stanisławie Lemie. Tłumacz literatury anglojęzycznej, laureat nagrody „Literatury na Świecie” za przekład opowiadań H.P. Lovecrafta. Za debiutanckiego „Skorunia” otrzymał Nagrodę Fundacji im. Kościelskich i Nagrodę Literacką Gdynia.