Mariusz Szczygieł: „Modlitwa jest intymną opowieścią o życiu. Także moim”

Anna Goc: Najpierw pytałeś Czechów, jak im się żyje bez Boga. Teraz pytasz Polaków, jak im się żyje z Bogiem. Nie ma tu chyba przypadku.

Mariusz Szczygieł: Wydaje mi się, że jako reporterzy szukamy tematów, które i nas dotyczą. Dzięki którym możemy załatwić swoje sprawy.

No i lubimy być zaskakiwani. A nawet musimy.

I co Cię zaskoczyło?

Odkryłem, że ci wierzący, do których miałem dystans przez połowę życia, chcą pełniej istnieć.

Wiem, że czytelnicy „Tygodnika” mogą to uznać za oczywistość, ale ja byłem na etapie całkowitego spłycenia tego, co widzę i słyszę, kiedy ludzie się modlą. Dlatego ten projekt jest dla mnie tak ważny.

Wkurzali Cię?

Zainteresowałem się Czechami, bo chciałem odreagować polską kościółkowość. Miałem dość katolicyzmu, w którym się wychowywałem i z którego wyszedłem, a właściwie uciekłem.

Prowadziłem wtedy popularny talk-show „Na każdy temat” i szukałem miejsca, gdzie będę miał spokój. Spodobała mi się ta czeska swoboda. Najpierw pytałem Czechów o historię przez duże „H” i o tym jest „Gottland”.

Dopiero po czasie zorientowałem się, że jest inny temat, dla którego mnie tam ciągnie. Czesi mają dystans do religii, a dyskusji o Bogu właściwie nie prowadzą w przestrzeni publicznej. Chciałem się od nich dowiedzieć, czy można żyć bez Boga.

I co?

Okazało się, że można, i to szczęśliwie. Dlatego Czechy były moim ratunkiem mentalnym, gdy sobie uświadomiłem, że wiara ze mnie wyciekła.

Byłeś wierzący?

W najgorszy z możliwych sposobów. Bałem się Boga.

To znaczy?

Na przykład bałem się nie pomodlić wieczorem. Mój pierwszy partner nie mógł uwierzyć, gdy klękałem przy łóżku i się modliłem. Wydawało mi się, że jeśli się nie pomodlę, to mnie albo moich bliskich spotka jakaś okropna kara. Jeśli się nie pomodliłem, Pana Boga przepraszałem.

Moje liceum ekonomiczne w Legnicy było blisko kościoła. Przed każdym sprawdzianem z matematyki przyjeżdżałem wcześniej ze Złotoryi i szedłem się modlić. Prowadziłem handel z Bogiem.

Długo ten handel trwał?

Jeszcze na studiach przed egzaminami biegałem do kościoła Świętego Krzyża i się modliłem. Czułem się niewolnikiem tego przymusu.

Jednak im byłem starszy, im więcej ludzi poznawałem, im więcej czytałem, tym bardziej dochodziłem do wniosku, że moje rytuały religijne są puste. Bóg, do którego się modlę, nie jest tym, za kogo się podaje w moim życiu. I nie jest takim, jakim go podają. Być może jest, ale to jest tajemnica.

Mijały lata, a wiara wyciekała ze mnie jak z pękniętego naczynia.

Spowiadałeś się?

Tak, ale szybko zdałem sobie sprawę, że muszę kłamać. Byłem chłopakiem, który chodził do podstawówki i jak większość dzieci w tym wieku się onanizował. Nie miałem zamiaru o tym komukolwiek mówić, a zwłaszcza obcemu facetowi w konfesjonale.

Usiłowałem zresztą raz powiedzieć księdzu o czymś trudnym. W Złotoryi był wtedy okropny wypadek. Spędzałem sporo czasu w hotelu, w którym pracowała moja mama. Wsłuchiwałem się tam w ludzkie historie i być może dlatego zostałem reporterem. W tym hotelu, z balkonu pokoju na siódmym piętrze, wyskoczyła dziewczyna.

W czasie spowiedzi ksiądz powiedział: widzisz, ona się nie bała Boga, zapomniała o Bogu, i zobacz, czym to się skończyło.

Ile miałeś wtedy lat?

Osiem albo dziewięć. Jego słowa ze mną zostały. Nasionko złej wieści, które przekazał mi ten ksiądz, pęczniało w moim życiu.

Gdy zorientowałem się, że jestem gejem, wiedziałem, że i w tej sprawie muszę kłamać. Zwłaszcza w kościele. Chociaż raz spróbowałem powiedzieć prawdę.

W czasie spowiedzi?

Gdy miałem dziewiętnaście lat, za namową przyjaciółki Teresy zdecydowałem się pójść do księdza w Legnicy i powiedzieć mu, że jestem gejem. Ona twierdziła, że to taki fajny ksiądz. Jedyne, co usłyszałem od tego księdza, to pouczenia. Nieakceptowalne. Gdybym miał je wprowadzić w życie, musiałbym zabić moją orientację seksualną.

Kościół zaczął mi się więc kojarzyć z koniecznością kłamania i oszukiwania. Mimo to chodziłem przez wiele lat z ojcem na mszę w każdą niedzielę. Staliśmy zawsze na wysokości czwartej lub piątej ławki, blisko ołtarza. Nie siadaliśmy, bo tata nie chciał.

Dlaczego?

Pozycja stojąca jest bardziej… bardziej podoba się Bogu. W ławce się rozsiadasz. Starzy ludzie mogą siedzieć, a my musimy stać przed Bogiem. Powiedziałbym nawet, że musimy karnie stać przed Bogiem. Więc staliśmy.

A co, gdy zaczęły się Twoje wątpliwości?

„Nie możesz być ateistą – mówiła moja mama. – Bóg cię za to może pokarać”. Więc nawet jako ateista miałem bać się Boga.

Mama długo uważała, że przyznanie się do ateizmu jest równoznaczne z byciem pedofilem albo mordercą. „Nigdy nie mów, że jesteś ateistą, bo to świadczy o tym, jak źle cię wychowałam – mówiła. – Jak przegrałam jako matka”.

I te Czechy bardzo mi pomogły, wiesz w czym? Bo nagle pomyślałem sobie: jestem wolny. Jestem agnostykiem i zakładam, że różne rzeczy mogą nam zostać objawione. Nie mówię do końca „nie”. Szanuję, że jest jakaś tajemnica. Mam jednak wolność.

Czyli jest dobrze?

Niby tak. Ale wtedy przyszła inna myśl: nie ma już Boga w moim życiu. Mam dziurę po Bogu.

Czułeś ją?

Podczas ostatniej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski na placu Piłsudskiego w Warszawie ustawili barierki, które miały oddzielać ołtarz od wiernych. W stołecznej „Gazecie Wyborczej” zobaczyłem zdjęcie: chłopak w dresie, z wygoloną głową albo w kapturze, dokładnie nie pamiętam, klęczał przy nich na wiele godzin przed mszą. Miał złożone ręce i modlił się.

Jak zobaczyłem to zdjęcie… widzisz, jeszcze czasami to do mnie wraca… płakałem, właściwie ryczałem. Miałem atak rozpaczy.

Jak to dzisiaj rozumiesz?

Omówiłem to z moim psychoterapeutą, bo nie dało się nie omówić. Wyszło, w skrócie, że ja zazdroszczę temu chłopakowi. Zazdroszczę mu intensywnej relacji z kimś. Być może zazdroszczę mu nawet wiary. Oczywiście nie wiem, kim był, chodzi o to, jak ja dekoduję tę fotografię. I o to, że takiej relacji, takiego uczucia, nie mam.

Mam dziurę po relacji z Bogiem.

Czyli po kim?

Kimś, kto wie o Tobie wszystko: możesz mu zaufać, on nad Tobą czuwa. Wiedziałem, że już tego nie mam. Myślałem sobie, że ten chłopak ma lepiej w życiu ode mnie. Mimo że uważałem, że moja wiara była rutynowa i oparta na handlu, to wtedy poczułem, że zostałem sam.

Dlatego sobie urządziłem terapię pisaniem książki „Zrób sobie raj”, która jest o tym, że da się być szczęśliwym bez Boga.

Da się?

Niedawno zamieściłem w mediach społecznościowych filmik z siłowni, gdy robię martwy ciąg – ćwiczenie dość trudne, a źle wykonane może zaszkodzić kręgosłupowi.

Dziesięć lat temu, po śmierci mojego partnera, zacząłem chodzić na siłownię. Wcześniej nie ćwiczyłem, więc schowałem się za filarem i ćwiczyłem na orbitreku, jak chomik na kołowrotku. Żeby zabić myśli. Zauważył mnie Stasiek. O głowę wyższy, z postury – atleta. Gdy do mnie pierwszy raz zagadał, podobno zaciskałem ręce na orbitreku i powiedziałem, że nie znoszę przysiadów i pompek.

Żeby go zniechęcić?

Tak, ale się nie dał. Zastanawiał się, co się dzieje z tym facetem, dlaczego jestem taki zamknięty. Od tamtej pory ćwiczymy razem. Na nagraniu słychać jego głos, łagodny i przyjemny, gdy mnie poprawia.

Uświadomiłem sobie, że to są dla mnie chwile szczęścia. Dlatego, że istnieje ktoś, komu mogę na godzinę oddać władzę nad sobą.

A to jest ważne?

Tak, o to mi chodzi. Ktoś, kto patrzy, czuwa, żeby nie stała mi się krzywda, a w razie czego może zareagować. Taki starszy brat.

Jestem jedynakiem i zawsze byłem typem kontrolującym wszystko. Muszę mieć kontrolę nad sytuacją, trudno mi ją oddać. Musimy jednak oddać innym władzę nad sobą, chociaż na chwilę. Czasami to się ludziom udaje w seksie.

Pomyślałem sobie, no, wprawdzie nie wierzę w Boga, ale mam kogoś, komu na chwilę mogę oddać władzę nad sobą. Stasiek jest moim Bogiem w zastępstwie.

Tylko nie chciałbym, żeby z tego ktoś wyniósł myśl, że zastąpiłem kościół siłownią. Na pytanie, czy można być szczęśliwym bez Boga, odpowiadam: tak, na przykład jeśli jesteś spełniony, kochasz i jesteś kochany. To aktualnie mój przypadek. Mogą być inne.

I mamy zwrot: wracasz właśnie do tematu Boga i pytasz ludzi o modlitwę.

Projekt „Módlmy się”, który przygotowywaliśmy z Zuzanną Dolegą, artystką wizualną, dla Galerii EL w Elblągu, jest o tym, jak się modlimy, do kogo i o co. A przy okazji wyszło, co ta modlitwa w naszym życiu znaczy.

Kilka lat wcześniej zobaczyłem prace Zuzanny w sopockiej galerii sztuki. Strony tekstu, które wyrywa ze zniszczonych książek i wypala w nich słowa, wydobywając z tekstu nowe znaczenia. Zdarza się, że przy ostatnim wypalanym słowie płomień zajmuje całą kartkę.

Gdy dowiedziałem się, że wystawa będzie pokazywana w zdesakralizowanym kościele, pomyśleliśmy z kuratorką Emilią Orzechowską, że jej tematem powinna być modlitwa.

Poprosiłeś jednak, by ludzie przysyłali Ci swoje modlitwy. Rozmowa na żywo o modlitwach byłaby trudniejsza?

Modlitwa jest opowieścią o życiu. Zawiera rzeczy, które trzymamy dla siebie, bo ujawnienie ich mogłoby nam zaszkodzić. Pokazalibyśmy miękkie podbrzusze. Założyłem, że łatwiej ludziom o niej pisać niż mówić.

Znam to uczucie. Za każdym razem, gdy chciałem komuś powiedzieć o żałobie, którą przeżywałem po śmierci mojego poprzedniego partnera, dochodziłem szybko do wniosku, że bezwiednie trywializuję to, co czuję. Miałem też wrażenie, że to, co próbuję opowiedzieć, nie trafiało czasem na właściwą osobę. Miałem poczucie przegranej w rozmowie.

Żalu do siebie samego, że zacząłem o tym mówić. I że to, co mówię, nijak się ma do tego, co przeżywam. Prawie zawsze żałowałem, że użyłem jakichś spłycających słów. Więc po co?

Kim są ci, którzy odpowiedzieli?

Na mój apel w mediach społecznościowych o przysyłanie modlitw odpowiedziało ponad sześćdziesiąt osób. Wybrałem dwadzieścia kilka modlitw i przez pół roku pisałem z ich autorkami i autorami. Niektórzy odpowiadali szybko, inni potrzebowali kilku tygodni. „Panie Mariuszu, to są tak trudne pytania! Nigdy się nad tym nie zastanawiałam. I dotąd z nikim o tym nie rozmawiałam” – wyznawali.

Najmłodszą respondentką była Polina, trzydziestodwuletnia redaktorka – ateistka, która nagle przed bombardowaniem swojego miasta na Ukrainie prosiła Boga, by pomógł jej uciec, a ona wyzbędzie się wszystkich pragnień. Niczego nie chce, tylko żyć. Najstarsza – Alicja – ma siedemdziesiąt lat, jest ekonomistką i grozi świętemu Peregrynowi, patronowi chorych na raka, żeby nie wchodził w jej drogę. Swoją modlitwę pisze między dziewiątą a dziesiątą chemioterapią.

Zaznaczasz, że próbka nie jest reprezentatywna.

Wśród tych, którzy do mnie napisali, nie było nikogo z wykształceniem podstawowym, nie mam też modlitw nastolatków. Nie powiedziałbym, że wiem, jak się modlą Polacy. Mam niewielki wycinek tego, jak się modlą ludzie, którzy są w mojej orbicie – towarzyskiej lub literackiej.

Okazało się też, że miałem poprzedników. W 1963 „Tygodnik Powszechny” i „Znak” ogłosiły ankietę wśród czytelników o modlitwie, z której powstała książka „Bezimienni mówią o modlitwie”. We wstępie ojciec Malachiasz, czyli Tadeusz Żychiewicz, wyjaśnił, że postanowili zapytać o modlitwę, bo zwykle się o niej nie myśli.

Z książki zapożyczyłem metodę podpisywania respondentów: podaję ich imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim, zawód oraz to, czy mieszkają na wsi czy w mieście.

Pytasz o trzy rzeczy. Po pierwsze: jak się ludzie modlą?

I tu już zaskoczenie, bo większość moich respondentów wkłada w modlitwy sporo inwencji. „Cześć” – po przebudzeniu, „Dobranoc, śpij dobrze” – przed zaśnięciem – mówi Bogu Janina, lat 53, która mieszka na wsi, zajmuje się domem i gospodarstwem. I wyjaśnia: „Wierzę w Boga i kocham, a z kimś, kogo się kocha, chce się być”.

Agnieszka Zgrzywa, lat 52, literaturoznawczyni ze średniego miasta, wyznała, że gdy była chora, nie modliła się, bo to ją upokarzało. Napisała więc „Litanię do Litościwego”, która jest listą rzeczy, jakich chce się ze swojego życia pozbyć.

A mnie się czasem wydaje, że w akcie klęczenia jest coś niegodnego człowieka, wiesz?

To znaczy?

W tym, że ktoś klęczy, widziałem długo pokaz słabości, a ja nie znoszę bezsilności. Jestem tym typem, który wierzy we własne siły. Jak mnie pytają, w co wierzę, to mówię, że wierzę w siebie, w swoje dobre i złe strony, w swoje możliwości i niemożliwości. A w klęczeniu jest poddanie się.

Bardzo trudno było mi patrzeć spokojnie, jak ludzie klęczą, a zwłaszcza gdy klęczą zbiorowo. Znalazłem nawet taki kościół, w którym się nie klęczy.

W Polsce?

W Pradze, na Žižkovie. To kościół husycki, wszedłem tam posłuchać pastora. Gdy się zorientowałem, że tam się nie klęczy, napisałem do proboszcza, żeby go zapytać, dlaczego.

„Dobrze Pan zauważył, że w naszym Kościele nie mamy zwyczaju klękać. Nasi przodkowie w wierze za czasów reformacji zdecydowali się uznawać tylko te rzeczy, które znaleźli w Piśmie Świętym. Szczerze mówiąc, nic fundamentalnego na temat klęczenia w Biblii nie znaleźli” – odpisał proboszcz.

Dodał, że „klękania żądano od niewolników, przy modlitwie używano go jako symbolu poniżenia i prośby. W Nowym Testamencie znajdziemy sytuację, kiedy klęczy się z szacunku dla Jezusa. Jednak w czasach reformacji położono większy nacisk na to, że obrazy Jezusa i świętych są dziełem rąk ludzkich i nie powinno się przed nimi klękać ani się im kłaniać. Dlatego w naszej liturgii nie używamy pozycji klęczącej”. 

I na koniec podkreślił, że „klęczeć nie umieją”. „Mam nadzieję i wierzę, że się w ten sposób nie wywyższamy ponad Boga i bez tego umiemy żyć przed Nim we właściwej pokorze” – zakończył list.

Był też chłopak ze zdjęcia, który klęczał przed barierką.

I zrobił na mnie ogromne wrażenie. Czyli może ja mam w sobie jakąś ogromną potrzebę uklęknięcia, ale nie mogę jej zaakceptować?

Dużo tu zaskoczeń, prawda?

Weźmy jeszcze historię nieoczywistej pani, która ma pseudonim Boga. Ma 69 lat, jest emerytowaną bibliotekarką, mieszka na wsi. Jest właściwie niewierząca, ale poszła na pielgrzymkę do Santiago de Compostela. Przeszła najtrudniejszą trasę, 420-kilometrową, z intencją, żeby jej syn przestał być narkomanem. Dowiadujemy się, że nic to nie dało, i przy okazji informuje nas, że poprosiła swoją partnerkę, by po śmierci rozsypała jej prochy.

I jak się okazuje, niewiele osób modliło się słowami „Ojcze nasz” czy „Zdrowaś Mario”.

Tak, choć są i takie. Gosia Kryszewska, lat 37, project manager w międzynarodowej firmie, która pochodzi ze wsi i tam mieszka, odpowiedziała na mój apel tak: „Napisał Pan na Fb, że nie spotkał jak dotąd osób modlących się za pomocą »Ojcze nasz« albo »Zdrowaś Maryjo«. Melduję się zatem na posterunku! Takie »klepanie pacierza«, jak wielu zwykle to nazywa, stanowi dla mnie odpowiednik mantry albo rytuał rozpoczęcia »modlitwy właściwej«, która jest już moja własna”.

Taki small talk z Panem Bogiem, jak napisała.

Przywołała też scenę z „Ani z Zielonego Wzgórza”, kiedy Maryla kazała Ani uklęknąć przy łóżku i pomodlić się przed snem. Ania modliła się pierwszy raz, więc zrobiła to po swojemu. Maryli się to nie spodobało. „A ja zawsze – pisze Pani Gosia – już jako dziecko uważałam przeciwnie. Właśnie tak możemy się modlić”.

Moi respondenci są więc Aniami z Zielonego Wzgórza. Urządzają się w swojej wierze. Nie ulegają wzorcom. Modlą się, jak chcą.

Nawet bez słów.

G.Ch, wykładowca z dużego miasta, pisze, że jego modlitwą jest cisza, i wymienia sześć jej rodzajów: jedną przeżywa w gotyckim kościele, inną, gdy bierze do ręki kubek po zmarłej przyjaciółce, jeszcze kolejną – w górach.

Michalina, 39 lat, radca prawny, duże miasto, nauczyła się „Zdrowaś Mario” po włosku, choć nie zna tego języka. „Nie akceptuję tego, co się w Kościele jako instytucji dzieje, ale uwielbiam sztukę, architekturę sakralną, którymi zachwyciłam się podczas podróży do Włoch. Z tego też względu pomysł z modlitwą w tym języku” – napisała.

Po drugie: pytałeś, do kogo się modlą?

I znów jest bardzo różnie. Do Boga, ale przez wstawiennictwo mamy, która zmarła na covid. Za pośrednictwem św. Antoniego, jak dziennikarz Marcin Dzierżanowski. Niektórzy szukają kontaktu z „tym, który ich przerasta”. Dla innych modlitwa jest uspokojeniem. Albo łącznością z bliskimi zmarłymi, którzy się nimi opiekują.

Nika, tłumaczka i artystka, mieszkanka dużego miasta, napisała, że wierzy w sens przez duże „S”. „Czy jestem osobą wierzącą? Tak. Wierzę w istnienie Sensu. W Siłę, która wie więcej niż ja. W Boskość, która objawia się w drobnych chwilach”.

Czyli modlitwa jest pracą nad sensem własnego życia. Nad życiem duchowym. Zastanawiałem się dzisiaj rano, czym dla mnie jest życie duchowe. Wydaje mi się, że to jest próba skomunikowania się z samym sobą. Próba dotarcia do siebie samego. Na różne sposoby: psychoterapią, sztuką, literaturą...

I po trzecie: w jakiej intencji się modlą.

Ktoś spaceruje plażą i prosi o znak, i właśnie wtedy pod jego stopy wypływa kawałek szkła ze słowem „znak”. Ktoś prosi o miłość konkretnego mężczyzny i najpierw ma realistyczny sen o ich związku, a potem sen staje się rzeczywistością. Ktoś opowiada o cudownym wyzdrowieniu dziecka. 

Ktoś opisuje, że kiedy wyjeżdża z bocznej drogi, nagle gaśnie mu silnik i dzięki temu nie wpada pod rozpędzoną, nieoświetloną ciężarówkę, która nadjeżdża główną drogą. Ktoś mówi słowa modlitwy w chwilach przemocy psychicznej, kiedy trzeba uspokoić myśli, a słowa „Zdrowaś Mario” są jedynymi, które się pamięta.

Więcej w modlitwach lęku czy wolności?

Jeszcze do niedawna powiedziałbym, jako ten niedowiarek, że lęku. Teraz już wiem, że wolności, także od Kościoła.

Choć odkryciem jest dla mnie zjawisko, że bardzo religijni ludzie w modlitwie są samotni. Opuścili Kościół, a wiara pozostała. „Nie cierpię Kościoła i księży, córki są nieochrzczone, mój pogrzeb ma być świecki” – wyznała na przykład dyrektorka korporacji, a o swoich modlitwach napisała kilka stron! „Nie uważam zatem, że modląc się, tworzę wspólnotę religijną”. Czy to nie daje do myślenia?

MARIUSZ SZCZYGIEŁ (ur. 1966) jest reporterem, założycielem i prezesem zarządu Fundacji Instytut Reportażu, wykładowcą w Polskiej Szkole Reportażu. Autor nagradzanych książek reporterskich, pomysłodawca i autor trzytomowej „100/XX. Antologii polskiego reportażu XX wieku”.