Jak myśleć literaturą i dlaczego należy czytać wszystko

Dorota Kozicka, przewodnicząca Kapituły Nagrody Literackiej GDYNIA: Z okazji jubileuszu dwudziestolecia Nagrody Literackiej GDYNIA chciałam zaprosić Was do rozmowy o literaturze. Właśnie o literaturze, a nie o naszej Nagrodzie czy – szerzej – o nagrodach literackich, o których ostatnio dużo dyskutowano. 

I choć są to ważne, budzące kontrowersje i duże zainteresowanie kwestie, które domagają się wnikliwej debaty, to dziś porozmawiajmy o tym, czym dla Was jest literatura. Często podejmujemy ten temat z osobami, które uczymy, z czytelniczkami i czytelnikami, rzadziej rozmawiamy o tym we własnym gronie. 

Chciałabym więc, nawiązując do tytułu książki Ryszarda Koziołka, zapytać na początek, jak Wam – osobom, które wypracowały wyraziste, twórcze (i intrygująco różne) krytycznoliterackie projekty – myśli się literaturą. I czy może chcielibyście coś zmienić w tej słynnej już frazie?

Inga Iwasiów: Jest wiele możliwości uzupełnienia tego zdania, bo literatura dobrze się komunikuje i wyraża, opisuje i przeczuwa. Na początek spróbowałabym podmiany „myśli” na „czuje”: „dobrze się czuje literaturą”. Chętnie myślę literaturą, bo to doskonały sposób poszerzania horyzontów i ustalania wspólnych wizji świata, jednak w świecie wypełnionym afektami literatura nie powinna być wyłączona z horyzontu emocjonalnego.

Sięgając do własnych doświadczeń – nauczycielki akademickiej i osoby prowadzącej rozmaite kursy pisania – widzę, że sam tekst literacki nie jest aktualnie tak ważny, jak nam się dotąd wydawało. Literatura bywa dzisiaj – dla czytelniczek i czytelników – przede wszystkim pretekstem do mówienia o sobie i swoich lękach. A to nie to samo, co myślenie.

Przeczytałam ostatnio „Tatusia” Moniki Helfer. To klasyczna opowieść statusowa, w której centrum stoi pragnący biblioteki domowej Josef, tytułowy tatuś. Dla książek zrobi wszystko, myśli nimi, układa sobie świat. Jednak prawdziwe rozumienie dokonuje się w tej prozie pod piórem córki: w rekonstrukcji niedopowiedzeń i nadpisań nad arcydziełami literackimi. Tak właśnie rozumiem „czucie”, jako subtelną, nieostateczną operację mentalną.

Przemysław Czapliński: Ja z kolei podmieniłbym w zdaniu Ryszarda przysłówek. Oczywiście, że nam się „dobrze” myśli literaturą, bo literatura „myśli” w sposób niekonwencjonalny. Ale jak myśli się wówczas, kiedy myśli się źle, opornie, z trudem? Wtedy, kiedy napotykamy literaturę, która stawia nam opór, która nie wpuszcza nas do siebie, która na rozmaite sposoby nas odpycha? 

Mam tutaj na myśli literaturę eksperymentalną, poukładaną według nieznanego nam wzorca, odległą od oswojonych poetyk, ale również literaturę napisaną w sposób odpychający, odrażający, przekraczającą nasze granice odporności estetycznej czy etycznej. Ohydną. Albo hard porno. W takich książkach – o których i z którymi źle się myśli – znajduję coś, co wykracza nie tyle poza moje możliwości, co poza moje chęci interpretacyjne.

Z drugiej strony warto zapytać, co się dzieje, kiedy napotykamy literaturę, z którą „myśli się zbyt łatwo”. Wtedy – zwracam tu uwagę na niedobrą prawidłowość polskiej krytyki literackiej – następuje odtrącenie wyższościowe. Od początku istnienia podziału na „wysoką” i „niską” mało komu chciało się myśleć o literaturze uważanej za łatwą. 

Przypomnijcie sobie, jak zajadle atakowano w latach 90. romanse z serii Harlequin, następnie fantastykę i książki Andrzeja Sapkowskiego, jeszcze później serię z przygodami Harry’ego Pottera, aż do dzisiejszych przypadków krytyki powieści z nurtu Young Adult. Zarzuty są zawsze podobne: literatura „produkowana”, merkantylna, manipulująca emocjami.

To jest ta literatura, której nie traktujemy jako wyzwania, ponieważ o niej nie myśli się dobrze, bo myśli się zbyt łatwo. Tymczasem taka literatura również zasługuje na uwagę. Gdyby nie ona, poziom czytelnictwa w Polsce spadłby znacznie wcześniej i wyraźniej. 

Grzegorz Jankowicz: Zanim Ryszard opublikował książkę pod znakomitym tytułem „Dobrze się myśli literaturą”, przez wiele lat, podczas kolejnych edycji Festiwalu Conrada, podkreślaliśmy, że literatura jest źródłem języków, które najlepiej służą do myślenia o rzeczywistości. Widzieliśmy w niej przestrzeń eksperymentu oraz rezerwuar narzędzi, które pozwalają przeanalizować swoją pozycję w świecie i odnieść się do innych – nie tylko ludzi. 

Dziś patrzę na to nieco inaczej. Nadal wierzę, że literatura to ogromny zasób, z którego można korzystać z wielkim pożytkiem, ale nie jest wcale tak oczywiste, że wszyscy, którzy mogliby z niego czerpać, będą właśnie tutaj szukać narzędzi do namysłu i do odczuwania czy wyczuwania świata.

Literatura nie istnieje w oderwaniu od rzeczywistości. Jesteśmy zanurzeni w świecie, a warunki tego uczestnictwa determinują wspólnoty, do których należymy lub z których próbujemy się wypisać. Te wspólnoty, dziś szczególnie liczne i rozproszone, tworzą własne skłócone systemy wartości – jedne odnoszą się do literatury, inne spektakularnie ją ignorują.

Wyrażenia takie jak „dobra literatura” czy „dobrze się myśli literaturą” są metonimiczne: przymiotnik czy przysłówek zostają „przyklejone” do danej książki czy rodzaju literatury, a siła kleju zależy od intensywności dyskusji, która toczy się w przestrzeni publicznej. W takiej sytuacji mówienie o literaturze i propagowanie jej jest trudniejsze niż kiedykolwiek, ale też – paradoksalnie – ciekawsze. Spór wydaje mi się bardziej życiodajny niż powszechne porozumienie.

Ryszard Koziołek: Jak się domyślacie, nie będę się kwapił do wymiany czasownika ani przysłówka, natomiast chętnie przygarniam „czucie” Ingi, bo afekty są nieodłączne od bliskiego mi używania i rozumienia literatury. I podobnie jak Przemek – nie wybrzydzam, biorę wszystko, co się nadaje do myślenia i konceptualizowania, czy, jak mówił mój dziadek, forsztelowania, czyli przedstawiania sobie świata, który nie jest moim światem. I – co najważniejsze – ulepszania, dzięki temu, publicznej rozmowy. Bez względu na to, czy będą to harlequiny, czy „Ulisses”, jeśli służą pedagogice dyskursu publicznego – biorę.

Natomiast chciałbym powiedzieć krótko o słowie „dobrze”, które ujmowałbym dwojako. Z jednej strony oczywiście oznacza ono pewną dogodność i atrakcyjność literatury, które sprzyjają tego rodzaju aktywności intelektualnej, którą nazwiemy myśleniem. W skrócie: metafora i narracja „dobrze dają do myślenia”, choćby dlatego, że potrafią skupić uwagę na wypowiedzi. Ale w słowie „dobrze” tkwi też pewien rodzaj dobra, który rozumiem jako dobro publiczne. W tym ujęciu „dobrze” się myśli literaturą razem z innymi, zwłaszcza kiedy to „razem” nie ma już właściwie wspólnego przyczółka.

To dobro literatury staje się dla mnie szczególnie cenne obecnie, kiedy na naszych oczach dokonuje się fundamentalna zmiana miejsc między najważniejszymi dla naszego gatunku paradygmatami wyjaśniania i przedstawiania rzeczywistości – między matematyką i logosem. Po raz pierwszy w dziejach – choć jest to bardziej intuicja niż rzetelne rozeznanie – język matematyki, czyli język nie-sensu przejmuje dyskurs sensu; algorytmy zastępują logos. 

Matematyka (sztuczna inteligencja) jest dziś w stanie produkować wypowiedzi sensowne, złożone i piękne, nie troszcząc się zupełnie o ich sens; ani nie mając takiej potrzeby. To jest stawka, o którą gramy. 

Jeśli wybierzemy sens bez sensu, to znaczy możliwość tworzenia i odbierania przedstawień, wyjaśnień, artykulacji ludzkiego doświadczania świata, za którymi nie stoi ludzka (egzystencjalna, śmiertelna) potrzeba sensu, a jedynie potwornie sprawny symulacyjnie algorytm, który przeczytał wszystko, będzie to oznaczać kres człowieka, jakiego znamy.

Inga Iwasiów: Ale przecież walka o sens, o której mówisz, nie odbywa się wyłącznie po stronie wytwarzania opowieści. Sens się konstytuuje dopiero wówczas, kiedy trwa lektura. To w procesie prowadzonym „po drugiej stronie” tekst zaczyna znaczyć, służyć za narzędzie dobrego myślenia lub dobrego czucia.

Powiedzieliście o „niewybrzydzaniu”: czytaniu tego, co dziś z wielu powodów ważne. Zgadzam się z wami i jednocześnie nie zgadzam. Każdy pretekst do rozmowy jest dobry, więc czytałam i czytam popularne gatunki – od harlequinów przez powieść kryminalną, horror i wiele innych. Tyle że wszystkie te formy są do pewnego stopnia automatyczne, nawet jeśli nie generują ich narzędzia sztucznej inteligencji. Są produkowane na konkretnych matrycach, pisane po rozpoznaniu „targetu” czytelniczego.

Znacie pojęcie beta-gracz? To ktoś, kto sprawdza mechanikę gry. Obecnie w przemyśle wydawniczym bezrefleksyjnie spotykamy funkcję beta-czytelnika (na wzór beta-gracza), który ma odpowiedzieć wydawcy na pytanie, czy to, co dostał do testowania, dobrze się czyta. I nie chodzi wcale o to, czy to się „dobrze myśli”, przeciwnie. W tym przypadku fraza „dobrze się czyta” oznacza: „nie stawia oporu”. W efekcie dostajemy coś bardzo gładkiego, zrobionego po prostu tak, by się sprzedało. To są teksty produkowane w logice zysku, a nie w logice pomnażania czy kwestionowania sensu.

Moje podwójne doświadczenie obcowania z literaturą – zarówno badaczki i czytelniczki, jak i pisarki – czynią mnie trochę ostrożniejszą w kontakcie  z literaturą-produktem. W  kontakcie z urynkowioną machiną popkultury to, co ma zadry, stawia pytania, proponuje nowe spojrzenie – niknie, nie ma szans. A literatura powinna być „kaloryczna”, żeby się wokół niej krzątać.

I jeszcze jedno: zupełnie nie zgadzam się z Przemkiem, że my przez 30 lat tworzyliśmy szczelne hierarchie. Przeciwnie, za wszelką cenę chcieliśmy zatarcia pomiędzy literaturą „trudną” i „dobrze się sprzedającą”. Mówiliśmy o tym, że ważna jest narracja, a nie to, w jakim stylu jest prowadzona. Ale doszliśmy do momentu, w którym proporcja pomiędzy książką „kaloryczną” a książką jednorazowego użytku przestała istnieć. Żeby być pisarzem proponującym pracę w języku, refleksję, ważny temat – trzeba zgodzić się na los kamikadze.

Stanęłabym po stronie Ingi w przekonaniu, że od lat 90. krytyka literacka, zwłaszcza ta, która wchodziła wówczas do literatury, sprzyjała deprecjonowaniu hierarchii i rozmywaniu granic między literaturą wysoką i popularną. A nawiązując do poziomu czytelnictwa, o którym mówił Przemek, w ramach argumentu na rzecz literatury popularnej chętnie zapytałabym: co jest dla Was najważniejszą stawką literatury i czytania?   

Grzegorz Jankowicz: Ryszard zbudował opozycję pomiędzy językiem matematyki czy szerzej – językiem nauki, który fundamentem czyni liczbę – i literaturą, która fundamentem czyni sens. To się rzecz jasna w ostatnich kilkudziesięciu latach bardzo mocno skomplikowało. Czym to tak naprawdę dla kultury ostatecznie jest, to jest bardzo ciekawe pytanie, ale na taką twardą opozycję, którą zaproponował Ryszard, bym się nie zgodził, choć oczywiście dostrzegam potencjalne zagrożenia, które już teraz przynosi rozwój sztucznej inteligencji. 

Historycznie rzecz biorąc, nauki ścisłe od zawsze uczestniczą w tworzeniu kultury, a od stu kilkudziesięciu lat proponują filozoficzną wykładnię swoich fundamentów. Innymi słowy: są sensotwórcze. Pytanie, czy poszczególne obszary nauki i dziedziny kultury wsłuchują się w swoje opowieści. Kluczowa jest sprawa woli uczestnictwa w sporze o rzeczywistość, który może przynieść zmiany, a zarazem nie zniszczyć relacji społecznych.

W jednym z rozdziałów „Zaginionego” Franza Kafki główny bohater Karl Rossmann zostaje postawiony w stan oskarżenia w związku z tym, że opuścił miejsce pracy. Rossmann udziela szczegółowych wyjaśnień: przedstawia tekst do interpretacji, ale też próbuje innych do czegoś przekonać. I ponosi porażkę. W pewnym momencie sam do siebie mówi, że najlepiej zamilknąć, ponieważ jeśli u oskarżających brakuje woli, nie ma sensu się bronić. 

Otóż wydaje mi się, że właśnie wola jest kluczowa dla naszych wszystkich współdziałań z tekstem literackim, zarówno w wymiarze indywidualnym, jak wspólnotowym. Determinuje ona cały proces rozumienia, negocjowania i podważania znaczeń oraz wartości. Ważny dla nas sens czasem jest zdeponowany w tekście, ale często powstaje w efekcie odczytania, indywidualnego lub zbiorowego.

W oryginale u Kafki pojawia się czasownik übersehen, który oznacza, paradoksalnie, zarówno przeoczyć coś, jak i przewidzieć. Bardzo często te dwa znaczenia nakładają się na siebie: przewidując rozwój jakiejś sytuacji, jednocześnie przeoczamy pewne jej aspekty, a kiedy wydaje nam się, że przeoczamy coś w naszym rozeznaniu danej sytuacji, okazuje się, że uchwyciliśmy kwestię dla niej (i dla nas) kluczową. Ten proces negocjowania, każdorazowego kontekstualizowania, czym tekst literacki, czym literatura jest dla nas, odgrywa w dzisiejszym świecie fundamentalną rolę.

Uważam przy tym, że każdy tekst, niezależnie od tego, czy będzie to tekst z perspektywy kryteriów krytycznoliterackich wyrafinowany, czy też „łatwy”, może zadziałać przy odrobinie woli, o której pisał Kafka.

Zatem, ani bym nie atakował literatury popularnej (nigdy zresztą tego nie robiłem), ani bez zastrzeżeń nie przekonywałbym, że obcowanie z tym, co wyrafinowane z pewnością przyniesie nam coś dobrego. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób te wartości zostaną wydyskutowane przez czytelniczki i czytelników.

Problem polega na tym, jak to robić w przestrzeni społecznej.

GJ: Jasne, że wchodzenie we wspólnotę, a tym bardziej poruszanie się pomiędzy wspólnotami, oznacza ogromny wysiłek. W jaki sposób dotrzeć do tych, którzy znajdują się poza granicami danej grupy? W jaki sposób wejść na poziom, na którym pewne komunikaty są dostępne wszystkim? Albo przynajmniej większości? To jest wyzwanie, zwłaszcza z perspektywy instytucjonalnej, którą na co dzień muszę uwzględniać w mojej pracy, bo to, o czym mówimy, jest także zadaniem państwowych instytucji kultury.

A odpowiadając na zasadnicze pytanie: stawką nie jest tylko czytanie, a więc fakt, że ktoś po prostu bierze do ręki książkę. Dla mnie najważniejsza jest możliwość inspirującego, a nie destrukcyjnego sporu o świat. 

Przemysław Czapliński: À propos pojedynków popularne-elitarne. Oczywiście, nasze intencje mogły być słuszne, ale dowody ironicznych, często dość agresywnych krytyk skierowanych pod adresem literatury popularnej pozostały. I to, jak sądzę, miało po części charakter dystynktywny: służyło budowaniu wyrazistej, odrębnej pozycji krytyki literackiej.

Macie rację wówczas, kiedy mówicie o zacieraniu granic między tym, co trudne, a tym, co popularne, ale tutaj z kolei zwróciłbym uwagę na dwie sprawy.

Po pierwsze, krytyka literacka zacierająca granice między tym, co wysokie i niskie usiłowała zawsze wskazywać zjawiska bardziej wartościowe w obrębie literatury popularnej, czyli wprowadzać hierarchię w świecie, w którym rzekomo hierarchii już nie było. Mówiliśmy: oto jak wspaniała może być literatura science fiction, mamy Ursulę Le Guin, Terry'ego Pratchetta, Franka Herberta. Tymczasem, jak zauważyła Inga, 90 proc. tej literatury nie jest tak dobra i trzeba rzeczywiście być kamikadze, aby się pomiędzy nich rzucać.

Druga strategia lat 90. polegała na tym, by wykorzystać popularne gatunki do gry pastiszowej. Znacząca część prozatorskich praktyk polegała przecież w tamtych czasach na pastiszowaniu – romansu, powieści grozy, powieści detektywistycznej. Powieść detektywistyczna czy sensacyjna była w ogóle sztandarowym gatunkiem pozwalającym rozeznać się w rzeczywistości, a później wtargnąć w przeszłość i odkryć rozmaite kłopotliwe, czasem głęboko ukryte i bolesne tajemnice naszej historii. „Sąsiedzi” Jana Tomasza Grossa to przecież śledztwo w poszukiwaniu sprawcy dawnej zbrodni.

Inna ważna kwestia, którą poruszyliśmy, dotyczy związku literatury z wartościami wspólnymi. Literatura nie istnieje bez rzeczy wspólnych – bez języka i społeczeństwa, konwencji i gatunków, czytelników i stylów czytania. Mój pogłębiający się problem związany z odnoszeniem literatury do wartości wspólnych jest podwójny. Społeczeństwo polskie coraz bardziej się różnicuje, aż do utraty funkcjonalnej tożsamości, a równocześnie znaczna część społeczeństwa agresywnie reaguje na zróżnicowanie. Z jednej więc strony dotychczasowe mechanizmy wytwarzania jedności nie działają, ponieważ edukacja, religia, kultura popularna, sport, szacunek do państwa czy europejskość coraz silniej dzielą. Powiedzmy jednak, że społeczeństwo mogłoby zaakceptować taki stan pogłębiających się osobności grupowych. Tymczasem zróżnicowanie jest agresywnie atakowane w imię retrojedności: nie chcemy być tacy sami, a zarazem nie chcemy, żeby inni byli inni. Dlatego rozkład tego, co wspólne, przybrał postać skonfliktowanego społeczeństwa, w którym dla rozpętania burzy wystarcza minimum słów, maksimum dobrej woli zaś trzeba, aby osiągnąć porozumienie. Dlatego sądzę, że literatura nie jest nam potrzebna do ustalenia sensu.

Czytanie zawsze jest podważaniem czyjegoś odczytania. Moje odczytanie nigdy nie pokryje się z odczytaniem Doroty, Ryszarda, Ingi czy Grzegorza. I tu stawiam pytanie: czy jest możliwe, aby nasze zróżnicowane odczytania mogły przybrać postać maksymalnie skonfliktowaną, a zarazem aby w ramach owego konfliktu możliwe było utworzenie więzi? Słowem: czy możliwe jest dziś czytanie jako praktykowanie więzi w warunkach mocnego sporu i konfliktu? 

Dopóki rozmawiamy ze sobą, jest pięknie. Tak pięknie, że moglibyśmy zostać tu do Nowego Roku. Problem polega jednak na tym, że musimy wyjść na ulicę i spotkać się z innymi. A mówię o tym, bo tego rodzaju konflikty zaczęły przecież wchodzić na nasze zajęcia – to nie jest już wyłącznie kwestia, która pojawia się od czasu do czasu na spotkaniach z pisarzami.

Ryszard Koziołek: Kiedy opuszczamy mury akademii i z naszym dyskursem eksperckim wchodzimy w przestrzeń publiczną, próbując sobie i innym dostarczyć instrumentów obsługi rzeczywistości, pojawia się  zadanie, które wyróżnia humanistykę: budowanie wspólnego poczucia sensu. Uważam, że nic nas od tego nie zwolni. Pragnienie budowania więzi nie ziści się bez intersubiektywnego sensu, bez wspólnej zgody na to, że sensowne jest traktowanie się sprawiedliwie, życzliwie, bez nienawiści.

Celowo zaryzykowałem to uproszczenie, ponieważ wbrew subtelności naszych dociekań i praktyk wiedzionych w obrębie akademii, w świecie zewnętrznym jest inaczej. A to, z czym sobie dzisiaj nie potrafimy poradzić, to awers różnicy i pluralizmu, który tak radośnie praktykowaliśmy wraz z postrukturalizmem, dekonstrukcją, dyskursami kulturowymi. Było nam z tym fantastycznie, aż nagle zobaczyliśmy mroczną stronę pluralizmu w postaci wojen plemiennych i nienawiści. 

Wracając do pytania Doroty, powiedziałbym tak: definicji czytania jest co niemiara, wyeksponowałbym natomiast dwa walory lektury. Po pierwsze: czytanie, czy też dobre czytanie, to umiejętność widzenia, że to, co czytamy, jest tylko napisane. Jeśli z czytania płynęłaby jakaś korzyść dla naszego życia wspólnotowego, to byłaby to korzyść właśnie taka, że nasze wypowiedzi, często groźne i krzywdzące, są tylko językiem – na szczęście. Tymczasem znaczna część naszych studentów właśnie z tym ma problem: żeby poddać krytyce, czyli zdematerializować własną mowę. Oddzielić mowę od swojego ciała, tożsamości, autoidentyfikacji, która się w języku wyraża. 

Trudno się dziwić, w końcu uczyliśmy ich tego. Być może nadchodzi czas czytania, które będzie egzorcyzmować materię z literatury, aby nadać jej na powrót niewinność gry? Nawet najpoważniejszej, ale jednak gry w znaki. Z tej niewinności rodzi się bezpieczeństwo współuczestnictwa i gotowość wysłuchania innego, którego się obawiam lub unikam. W radykalnie skonfliktowanych dyskursach publicznych ta gotowość maleje dramatycznie. Czytamy w nich bowiem gotowość do przemocy, już nie tylko językowej.

Inga Iwasiów: Zgadzam się, że idealna sytuacja wsłuchiwania się w Innego nie jest niczym powszechnym. Brak nam uważności, szacunku, ciekawości. Chyba że Innym jestem ja, wówczas piszę na ten temat własną prozę lub wiersz. Mamy wiele podmiotów i deficyt wzajemnej ich ciekawości.

Podłożem podziałów jest też stare i nie bardzo już dzisiaj używane pojęcie kanonu, który przestał istnieć z różnych powodów. W praktyce szkolnej kanon zastygł w tych pozycjach książkowych, które są już w zasadzie nie do zidentyfikowania, trudno o nim dyskutować młodym ludziom. Na uniwersytetach z kolei tak pozmienialiśmy kanony lektur, że one są nieuzgadnialne pomiędzy kolejnymi rocznikami, a co dopiero pomiędzy różnymi uczelniami. A ponieważ krytyka literacka osłabła, także nie daje wyrazistych i podejmowanych wskazówek, co byłoby ważne do przedyskutowania. 

Nie „jak jest”, a „o czym możemy pogadać”. Przeciwnie, moglibyśmy wymienić głosy „z okopów”, które nie wchodzą w żaden dialog. Jedyną sytuacją, która przypominałaby ideał wymiany, jest uczenie pisania na różnego rodzaju warsztatach. Właśnie w takiej sytuacji może się jeszcze toczyć rozmowa o skrajnie różnych poglądach, sposobach użycia języka czy postrzegania rzeczywistości.

Zgadzając się z tym, co mówił Ryszard, dodałabym jeszcze, że dzisiaj o literaturze rozmawia się przede wszystkim w kontekście biografii, do tego podbitej warstewką potrzeb terapeutycznych. W ogóle nie ma możliwości, w dydaktyce i poza nią, traktowania literatury jako autotelicznej.

Zwróciłabym też uwagę, że wszystkie przykłady, które przywołujecie w tej rozmowie, są wyrafinowane literacko. Każdy tytuł, który tu padł, łącznie z Harrym Potterem czy Wiedźminem, a szczególnie tytuły, na które powołuje się Grzegorz, to część umownego kanonu, do którego nie zajrzy 90 proc. czytelników, a więc ta ich część, która daje nam efekt piku czytelnictwa w Polsce. Wzrost procentowy nie jest wzrostem w obrębie literatury wysokokalorycznej, wyrafinowanej. Robiący ten wzrost czytają coś innego.

Wiecie, że nie jestem osobą pragnącą elitaryzmu, ale mam świadomość, że większość ludzi sięga po literaturę, po to, żeby spędzić parę miłych godzin. To są ważna potrzeba, którą może zaspokajać literatura, ale one nie ma nic wspólnego z tym, o czym tu mówimy. Za pośrednictwem takiej literatury nie wznowimy choćby naskórkowego dialogu. Jasne, nie ma powrotu do kultu książki i wielkiej narracji, ale jeśli coś się ma robić literaturą, zejdźmy na ziemię. Słowem: bardzo bym chciała, żeby było tak, jak mówicie, ale obawiam się, że realia są o wiele gorsze niż zakładacie.

Podzielam sceptycyzm Ingi. Mam też wrażenie, że to kwestia warta przedyskutowania, bo choć da się ciekawie i pożytecznie rozmawiać o wszystkim, to z jakiegoś istotnego powodu takie a nie inne teksty literackie wydają się nam ważniejsze, ciekawsze, bardziej „kaloryczne” (by przywołać określenie Ingi). Z drugiej strony nie można i nie wypada dziś traktować pobłażliwie kultury i literatury popularnej, bo jest naszym „powietrzem”, ale też, żeby nie uchodzić za dziaderskiego, oderwanego od rzeczywistości akademika . To wymagająca sytuacja i ciekawie sobie z nią radzicie. A ja zapytałabym wprost, czy uważacie, że są takie książki, które – dla zaistnienia dialogu, o którym mówiliście  – wszyscy powinniśmy znać? Czy wystarczy, że każdy z nas będzie czytać to, na co ma ochotę?

Grzegorz Jankowicz: Zanim odpowiem na pytanie, chcę zaznaczyć, że bardzo mi się podoba to, co powiedział Przemek, bo niezwykle czujnie wybrał jako słowo kluczowe więź, a nie porozumienie. Otóż wydaje mi się, że największym wyzwaniem, z jakim się mierzymy, jest utrzymanie więzi mimo różnic światopoglądowych czy interpretacyjnych.

Chantal Mouffe w „Agonistyce” napisała, że dopóty, dopóki traktujemy tego, z kim się spieramy, jako przeciwnika czy przeciwniczkę, a nie wroga, jesteśmy w stanie utrzymać z nim bądź nią więź w obrębie różniących się ze sobą wizji świata. Kiedy natomiast w miejscu przeciwniczki czy przeciwnika pojawia się kategoria wroga, wówczas z definicji podważamy możliwość jakiegokolwiek współistnienia i współdziałania. W tym sensie uważam, że literatura praktykowana jako pisanie i czytanie, zwłaszcza wspólnotowe, może być dla nas przydatna. Możemy z jej pomocą o taką więź zawalczyć. Ale siła spajająca nie znajduje się wyłącznie w samym dziele, lecz w praktyce społecznej, którą ono uruchamia.

Zgadzam się oczywiście z Ingą, że większość osób aktywnych czytelniczo sięga po takie, a nie inne książki, ale znów – nie ma w tym nic oczywistego, jeśli chodzi o konsekwencje owych wyborów.

Od wielu lat pracuję m.in. w aresztach śledczych i więzieniach, prowadząc tam warsztaty czytelnicze. Ich celem jest resocjalizacja osadzonych za pomocą rozmowy o książkach, ale niejako przy okazji obszar ten stał się dla mnie laboratorium myślenia o społecznej funkcji literatury. Póki ktoś nie narzuca grupie osadzonych uniwersalnych podziałów, np. na wysokie i niskie, ta grupa nie reprodukuje wspomnianych przez Ingę opozycji. Dla nich Kafka nie jest częścią wyrafinowanego kanonu modernistycznego, podobnie jak Stefan Grabiński czy Remigiusz Mróz nie są gwarancją dobrej zabawy. Wydaje mi się, że skala nieoczywistości, z jaką mamy dziś do czynienia, jest większa, niż mogłoby się wydawać.

Z moich doświadczeń wynika, że osoby, które nie posiadają przygotowania literaturoznawczego, są w stanie bez trudu interpretować tekst w inspirujący sposób. 

Istotną rolę w tym procesie odgrywa osoba inicjująca dyskusję, która według mnie musi wykorzystać swoją wiedzę, a zarazem wziąć w nawias własne przeświadczenia, by naprawdę, a nie tylko postulatywnie otworzyć się na nieprzewidywalność takiego spotkania i rozmowy. Jeżeli miałbym wskazać największe zadanie, jakie widzę dziś przed nami wszystkimi, to właśnie poszerzanie grupy osób chcących i potrafiących w odpowiedzialny i nieoczywisty sposób inicjować tego rodzaju praktyki w różnych grupach społecznych.

Odpowiadając na pytanie Doroty: często prowadząc warsztaty proponuję lektury, które wydają mi się ważne, ale nigdy nie wypowiadam przy tym formuły, że osoby uczestniczące muszą czy powinny te książki przeczytać. Inicjując rozmowę, zadaję pytanie o konkretną książkę, stawiam kwestię wywiedzioną z tej książki. Czasem nawiązuję do doświadczenia, które uczestnicy mogą znać lub przynajmniej rozumieć, choćby negatywnie. Innym razem zaś proponuję coś całkowicie nowego, nieznanego. Nie wiem, co wydarzy się w procesie interpretacyjnym. Ważne jest to, że punktem wyjścia i stałym punktem odniesienia jest książka, która wraz z pytaniami o nią wchodzi klinem w nasz sposób myślenia. 

To bardzo ważne, bo więzienne warunki, w których rozmawiamy, sprzyjają pielęgnowaniu własnej narracji, w domyśle – opowieści wyrażającej jedyną prawdę, np. o naszych postępkach. Podczas rozmowy te indywidualne – czasem też zbiorowe – prawdy zaczynają się chwiać. Na innym poziomie, właśnie poziomie więzi, fakt, że mimo tylu różnic rozmawiamy i sprzeczamy się o rzeczywistość za pomocą literatury, ma ogromne znaczenie – emocjonalne, intelektualne i społeczne.

Przemysław Czapliński: Wydaje mi się, że w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat zauważalne stało się zupełnie inne wchodzenie w literaturę i kulturę. Widzę to na spotkaniach z pisarzami i w postawach studenckich. Ale dowodu poszukam poza tymi kręgami: w Poznaniu corocznie odbywa się Pyrkon, czyli zjazd miłośników fantastyki. Do miasta przyjeżdża wtedy kilkadziesiąt tysięcy ludzi należących do kilku pokoleń. Są to często całe rodziny przebrane za postaci z rozmaitych książek czy filmów należących do szeroko pojętej fantastyki. 

Podczas takich wydarzeń widać, gdzie bije serce literatury. Po pierwsze, coraz dalej od rozumu. Słabnie rola nastawienia, jakiego nauczyły nas strukturalizm czy dekonstrukcjonizm, a więc podejścia racjonalnego, natomiast niepomiernie rośnie znaczenie podejścia emocjonalnego. Ludzie nie chcą wyłącznie śledzić ruchu znaczeń w tekście – sami chcą być poruszani. Ponadto uczestnicy fandomu chcą w tym tekście wziąć udział. Dlatego tak ogromne znaczenie mają dziś zarówno festiwale, jak i gry wcieleniowe.

Jak wziąć udział w tekście? To druga cecha dzisiejszego odbiorcy: przeszedł on od kontemplacji do partycypacji. W ujęciu szerszym zjawisko to wydaje mi się jednym z najważniejszych procesów w kulturze i polityce globalnej. Literatura, którą można zamienić w grę partycypacyjną, wkracza do nowego kręgu. I trzecia cecha dzisiejszego odbierania literatury: oprócz rosnącej przewagi afektywności nad racjonalnością i partycypacji nad kontemplacją dostrzegam przechodzenie od postawy indywidualistycznej do postawy kolektywnej. Kilkoro z Was o tym mówiło. Jest to jednak wspólnotowość, która funduje się na różnicy względem innych, a więc jest osobna, wybiórcza, izolacyjna. Niektórym z tych wspólnot chodzi właśnie o to, żeby mieć wroga w członkach innego kolektywu.

Na prawach hipotezy powiedziałbym, że w dzisiejszym społeczeństwie następuje coś, co nazwałbym multikolektywną immersją. Zasadniczo uważa się, że zjawisko immersji jest charakterystyczne dla indywidualistycznego uczestnictwa w kulturze. Ktoś zakłada słuchawki albo okulary, aby zanurzyć się w jakąś grę i w związku z tym jest odizolowany  od świata. Tymczasem dzisiejsze społeczeństwo dzieli się na mniejsze wspólnoty plemienne, które nabierają charakteru immersyjnego, to znaczy zanurzają się w swoje narracje i poprzez to nabierają wyrazistości, uzyskują tożsamość i opowieść. A dzięki swoim opowieściom interpretują świat, w obrębie którego są wspólnotami zagrożonymi.

Ryszard Koziołek: Zaintrygowała mnie ta immersja. Mnie z kolei nawiedza stara figura sobowtóra, która pojawiła się ostatnio w dyskursie kulturowo-cyfrowym, mianowicie cyfrowego bliźniaka, który ma swoją konkretyzację w postaci projektów technologicznych, odwzorowujących jakieś fragmenty rzeczywistości, czy systemów w wariancie cyfrowym. Pomyślałem sobie, że ten hipotetyczny model uczestnika kultury, który za sprawą bycia cały czas online w gruncie rzeczy dysponuje repertuarem mocno zhomogenizowanym, jeśli chodzi systemy komunikacji, to model społeczności cyfrowych bliźniaków. Z jednej strony funkcjonujemy bowiem w  postulowanym i pielęgnowanym wyobrażeniu o własnej indywidualności i odrębności, a z drugiej strony praktyki komunikacyjne w sferze wirtualnej czynią z nas swego rodzaju cyfrowych bliźniaków, którzy to odwzorowanie wirtualne mają technicznie upodobnione.   

Chciałbym jednak wrócić do pytania Doroty. Otóż jak zaczynam zajęcia ze studentami, robię rzecz bardzo prozaiczną: proszę ich o przyniesienie ważnych dla nich książek. Książek, które zrobiły i robią z nich nadal czytelniczki i czytelników. I, jak już mówiliście, ten zestaw nie układa się w żadną uporządkowaną całość; nawet w zarys kanonu. Są rzeczy tak zaskakujące, jak na przykład „Maria” Malczewskiego przyniesiona nie jako lektura, tylko jako ukochana książka. To budzi moją niewiarę, a przez to  natychmiast prowokuje dialog między nami.

Ale pojawia się też na przykład studentka, która ma czterdzieści wydań „Portretu Doriana Graya”, więc jest przykładem szlachetnej obsesji. Kupuje wszystkie wydania, jakie jej wpadną w ręce. Z początku byłem tym nieco skonfundowany, bo jak tu razem o tych książkach rozmawiać? Dziś widzę w tym propozycję użycia literatury do rozmowy publicznej, która przypomina kolację składkową. Każdy przynosi co ma i lubi, kładzie to na stół i próbujemy nawzajem od siebie. Mnie się to wydaje bardzo pokojowym i otwartym punktem wyjścia do rozmowy. Ja - choć chciałbym - nie mówię ci, że masz przeczytać „Lalkę”, choć oczywiście jestem przekonany, że powinieneś. 

Jeśli miałbym dziś skonkretyzować trud budowania więzi to na tym on właśnie polega: Ty czytasz moje, ja czytam twoje. Jest to pracochłonne zadanie, ale nieuniknione, bo alternatywą jest przemoc kulturowa i edukacyjna.

No więc w dalszym ciągu, jeśli chcemy wejść w dialog, spoczywa na nas zadanie czytania więcej, czytania tego, co czytają inni. Na pewno jest zadanie nas - nauczycieli. Tylko w ten sposób mamy mandat do oczekiwania, aby ktoś czytał “nasze”. Cel jest niezmienny: praktykowanie i ulepszanie wspólnej rozmowy o wspólnym świecie.

Inga Iwasiów: Ja jeszcze krótko chcę się zastanowić nad tym, jaka jest różnica pomiędzy więzią a porozumieniem. Grzegorz zwrócił uwagę na to, że porozumienie zatrzymuje nas w okopach, a więź jest czymś subtelniejszym. Otóż może być odwrotnie, bo przecież istnieją wspólnoty, które nie opierają się na porozumieniu w jakiejś jednej sprawie, tylko na wytworzonej więzi, która skutkuje tym, że zaczynamy bić się o członków swojego plemienia z innym plemieniem lub załatwiamy ważną dla nich i nas sprawę. Teoria polityki tak widzi  nasze tożsamości. To jest kwestia tego, jak sobie ustawimy te pojęcia i ja bym się o nie jakoś specjalnie nie spierała. Dla mnie porozumienie jest raczej sytuacyjnym rozpoznaniem, a nie podpisaniem umowy dotyczącej przyszłej walki o nasze. 

Nawiązałabym też jeszcze do ciekawej koncepcji multikolektywów. Wyobrażam je sobie jako grupy osób, które nie patrzą na świat przez wyłącznie jedne – różowe, czarne czy inne okulary – lecz przez pewne wspólne, symboliczne soczewki. Dzięki nim rzeczywistość jawi się w podobny sposób. Uważam jednak, że nie muszą to być społeczności zagrożone ani zamknięte – ten wspólny punkt widzenia, skupiony na tematach literackich czy wymianie myśli, wcale nie musi oznaczać przyjmowania jednego światopoglądu czy okopywania się w nim.

Są też inne wspólnoty – myślę tu o czymś, w czym sama biorę udział na coraz większą skalę, a mianowicie o wspólnotach miejsc, które dziś coraz bardziej przypominają gry rekonstrukcyjne. Kiedyś rekonstrukcje historyczne wydawały się czymś niszowym, odbywającym się na marginesie głównego nurtu kultury. Teraz jednak bardzo mocno wkracza w to literatura. Powstają więzi między tymi, którzy pielęgnują artefakty związane z przeszłością, chcą odkryć, kto mieszkał w danym domu czy kamienicy, albo po prostu badają historię miejsc metodami tradycyjnymi. Czasem pewną rolę odgrywa tu immersja, częściej potrzeba realnych kontaktów z ludźmi. To więzi wytworzone przez potrzeby poznawcze, przez pragnienie zbudowania wspólnoty, której wzorem jest raczej mieszczańska kamienica niż wirtualna, komputerowa sieć.

Przemysław Czapliński: Tak, zgadzam się. Masz rację. Oczywiście wyostrzyłem wniosek wynikający z rozrastającej się domeny internetowej.

Niedawno przeczytałem książkę Kai-Fu Lee – badacza i twórcy sztucznej inteligencji, byłego szefa Google na Chiny, zatytułowaną „Inteligencja sztuczna. Rewolucja prawdziwa”. Jej autor opisuje, jak w Chinach powstaje społeczeństwo organizowane od dołu i zarządzane od góry przez sztuczną inteligencję. Od najprostszych czynności – zakupy, rozrywka, transport, opieka zdrowotna – aż po wybory, wszystko stopniowo jest rozwiązywane przez AI. Zdaniem autora od wpływu sztucznej inteligencji nie będzie już wyjątku: ekonomia, polityka i kultura będą zarządzane przez AI. Trzeba w związku z tym odnowić stare pytania i postawić nowe.

Oto jedno z nich. Dorota zapytała, jakie książki uznalibyśmy za ważne i konieczne do przeczytania. Powiedziałbym, że sposobem przeciwdziałania zamykaniu się mikro­wspólnot — a także powstawaniu bardzo specyficznego zjawiska, jakim są kolektywy immersyjne — może być odwrócenie perspektywy. 

Zamiast przychodzić do kogoś i mówić: „Musisz to przeczytać!”, może lepiej zapytać: „Jaką książkę, twoim zdaniem, powinienem przeczytać?”. A jeszcze ciekawsza byłaby prośba: „Opowiedz mi, jak ją przeczytałeś i jak ją zrozumiałeś.”

Taka rozmowa staje się nie tylko sposobem na przełamywanie barier i społecznych zamknięć, ale także na wydobycie kogoś z charakterystycznej dla niego immersji.

Nie pytałam o to, jakie książki, ale o to, czy jesteście zdania, że są czy powinny być takie książki, które powinniśmy wszyscy przeczytać i przemyśleć.  

Grzegorz Jankowicz: Podoba mi się to, co mówi Ryszard: Ty czytasz moje, ja czytam twoje, a z rozmowy wynika, czy możemy się w jakiejś sprawie zgodzić i osiągnąć porozumienie. Wówczas, mimo dyskomfortu wynikającego z różnic, nie opuszczamy wspólnej przestrzeni, nie wypraszamy się z niej. To jest dziś sporym wyzwaniem. Ale kolacja składkowa nie kończy się według mnie porozumieniem. Wiele zależy od naszej gotowości do uczestnictwa w sporze, od gotowości na podjęcie ryzyka rozmowy, której konkluzją − zaskakującą i pewnie bolesną dla nas − będzie konstatacja, że inni nie pasjonują się tym, co przynieśliśmy ze sobą, a nawet więcej: że tego czytać już nie warto.

Natomiast immersja, o której mówił Przemek, to przecież nic innego jak realizowane nowymi środkami zanurzenie ideologiczne, które wielkie masy ludzkie wiązało za pośrednictwem konkretnych idei i opowieści. Literatura miała w tym potężny udział. Dziś osiąga się to łatwiej i szybciej, choć trwałość takiego związania jest krótsza. Co więcej, niegdyś ludzie musieli się od czasu do czasu zgromadzić, wyjść na zewnątrz. Dzisiaj załatwiają wiele afektywnych potrzeb za pomocą wirtualnych bliźniaków, awatarów, co oczywiście wzmaga tylko satysfakcję z samego przeżycia i podnosi wygodę uczestnictwa w tym, co potencjalnie wspólne. 

Dlatego czytanie nie jest oczywistym wyborem dużych grup społecznych i żeby przekonać innych o jego zaletach, trzeba się natrudzić bardziej niż kiedyś. Ale warto to robić. W tym sensie i w tym kontekście literatura jest dla mnie potencjalną i dziś − z perspektywy dużych grup społecznych − nieoczywistą praktyką podtrzymywania subtelnych nici pomiędzy nami, co niekoniecznie musi skutkować komfortem. 

Dyskomfort jest wpisany w nasze bycie z innymi i jest szansą na to, by spierając się o zamieszkiwane przez nas światy, szukać chociażby sytuacyjnego czy praktycznego porozumienia wtedy, kiedy okazuje się, że musimy jakiś problem rozwiązać, musimy się z czymś uporać albo czemuś przeciwdziałać.

Ryszard Koziołek: Krótko tylko pozwolę sobie na podjęcie tego, o czym mówi Grzegorz, ponieważ tkwię w pewnej niewinnej obsesji, budującej moje osobiste poczucie winy za lata 90. i karnawaliczną afirmację różnicy. Nasze metryki sytuują nas w czasie, kiedy różnica filozoficzna w językach krytyki była szczególnie wdzięcznie przyjmowana, następowała bowiem po kulturze ideologicznej metonimii, jaką był PRL. Tymczasem dziś poróżnienie jest zbyt łatwe. To paradoks, ponieważ dyskurs różnicy był dla mnie – i myślę, że częściowo dla całego naszego pokolenia – atrakcyjny ze względu na swoją subtelność, wyrafinowanie, a chwilami niezrozumiałość. To przyciągało, było atrakcją.

Dzisiaj patrzę na to już nie tak chętnie. Odkryliśmy różnicę w postaci nienawistnych i krzywdzących konfliktów plemiennych, od których chcemy uniwersytet oddzielić. Tymczasem jesteśmy za nie w jakimś stopniu odpowiedzialni, a w każdym razie odpowiedzialni za ich dalsze trwanie. Przed nami być może zupełnie niewyobrażalne zadanie interioryzacji tej wulgarnej różnicy w obręb akademii i próby nadania konfliktom publicznym postaci deliberatywnej.

Gdybym miał zdefiniować główne zadanie humanistyki akademickiej, zwłaszcza literackiej czy literaturoznawczej, powiedziałbym, że powinna ona próbować zinterioryzować każdą różnicę, dopóki ma ona poza akademią jeszcze charakter dyskursywny; dopóki nie jest czystą przemocą. Nie pytajcie mnie, czy zdaję sobie sprawę, do czego może prowadzić spór o aborcję, imigrantów czy o prawa zwierząt na zajęciach. Tak, wyobrażam sobie. Ale kto inny ma narzędzia do dematerializacji języka krzywdzącego? 

Inga Iwasiów: Nie wiem, czy byłabym w stanie rozmawiać o każdym tekście. Nie jestem też pewna, czy na ten wspólny stół Ryszarda chciałabym przynieść każdą książkę, czy udźwignęłabym niektóre interpretacje, ich możliwy ciężar. Przynoszenie na stół tego, co sama uważam za opozycyjne czy wręcz agresywne wobec kanonu wartości, któremu jestem wierna, po to, by to rozbroić? Ja się boję, że takie postępowanie często dozbraja, zamiast rozbrajać. Bez ryzyka nie ma naszego zawodu, jasne, ale mam tutaj dosyć mocne wątpliwości.

Ryszard Koziołek: Ja też, ale oni są z nami blisko, w tej samej sali. Jakiś czas temu studenci założyli koło Ordo Iuris. Nie wiem czy ktoś z nich był na moich zajęciach, ale należy założyć, że tak. Nie pytałem, nie zachęcałem. Nie wiem, czy z obawy, czy chroniąc innych. A cóż dopiero począć z wypowiedziami faszyzującymi, rasistowskimi, które latają po sieci i pewnie mają też autorów wśród społeczności akademickich? Ale z drugiej strony, literatura pozwala się do nich zbliżyć, gdyż od wieków karmi się mową różnych ludzi i ją przedstawia; odcieleśnia, rozrywa więź z realną przemocą. Można się do niej spróbować zbliżyć - do tej “złej mowy” zmienionej na chwilę w tylko znak.

Przemysław Czapliński: Nawiązując do tego, o czym mówiła Inga — że nie wszystkie kolektywy „stroszą pióra” i „nakładają kosy na drzewce” — warto podkreślić, że w każdym społeczeństwie prawdziwy sprawdzian charakteru kolektywu pojawia się wtedy, gdy istnieje możliwość podjęcia wspólnej decyzji.

Może to być głosowanie, wybór władz lokalnych czy centralnych, parlamentu lub prezydenta, udział w referendum. Prędzej czy później społeczność staje przed koniecznością opowiedzenia się w sprawach takich jak podatki, kara śmierci czy aborcja. Wówczas ujawnia się także stosunek większości do mniejszych kolektywów — na przykład społeczności nieheteronormatywnych czy grup definiowanych przez prawa mniejszości.

Prędzej czy później wszystko to, o czym mówiłem wcześniej – nowe sposoby uczestnictwa w kulturze, związane z afektywnością, dążeniem do partycypacji, poszukiwaniem wspólnotowości i immersyjnością – będzie, a właściwie już jest, przekładane na sposoby uczestnictwa w życiu politycznym. Mam wrażenie, że w tym właśnie tkwi specyfika naszej współczesności: to, jak ludzie angażują się w kulturę, wpływa bezpośrednio na to, jak wybierają radnych, prezydenta czy programy polityczne.

Zgadzam się z Ryszardem, że powinniśmy podjąć ryzyko wprowadzania na zajęcia wyrazistych, ostrych, a nawet agresywnych dyskursów. Ale uważam, że należy myśleć o nich jako okazjach do ćwiczeń interpretacyjnych na materiale literackim. Nie liczy się to, co studenci przyniosą w formie materiałów agitacyjnych, lecz to, co zechcą powiedzieć w odniesieniu do tekstu. W ten sposób mogą wyrażać swoje poglądy i interpretacje, a zarazem konfrontować je z cudzymi. 

Dzięki temu właśnie spór nie będzie polegał na wymianie czysto ideologicznych argumentów – dotyczących np. aborcji czy praw osób homoseksualnych – lecz na rozmowie o reprezentacjach literackich. I tu, moim zdaniem, leży istotny potencjał dla naszych studiów. Uważam zresztą, że są one już studiami postkanonicznymi. To studia postliterackie, bo polonistyka stała się kulturoznawcza, multimedialna. Pod wieloma względami są to również studia, w których praktykujemy konflikt – pozwalamy studentom spierać się o to, co jest dla nich ważne światopoglądowo, ale zawsze w odniesieniu do tekstu.

W takich momentach studenci stają się jednocześnie mediatorami i uczestnikami najbardziej zażartych sporów. Jeśli dyskusja jest zakotwiczona w tekście, pełnią rolę graczy i tłumaczy znaczeń. Mogą przy tym dostrzec, do czego prowadzi nieprzejednanie w dyskursie, i wypracowywać metody negocjowania stanowisk. Jeśli przegrywamy te spory na zajęciach, tym bardziej będziemy je przegrywać jako członkowie społeczeństwa – poza murami uczelni.

Tuż po wybuchu pełnoskalowej wojny na Ukrainie jeden z niemieckich krytyków literackich, Florian Kessler wysłał do ludzi zajmujących się literaturą pytanie, czy literatura może coś zmienić. I poprosił wszystkie te osoby, żeby w dwóch, trzech zdaniach opisały, kiedy ostatnio i w jaki sposób utwór literacki okazał się dla nich naprawdę ważny. 

Te wypowiedzi, zebrane w jesiennym numerze czasopisma „Die Akzente” w roku 2022, zatytułowanym „Gute Literatur” (Dobra literatura) wywarły na mnie duże wrażenie. Pokazywały bowiem nie tylko, jak różnie można rozumieć dobrą literaturę, i w jak różny sposób może ona na nas oddziaływać. W nagromadzeniu bardzo różnych osobistych przeżyć i doświadczeń związanych z lekturą w niesamowity sposób wybrzmiewa bowiem siła literatury i jej związek z rzeczywistością.

Czy zgodzilibyście się zrobić teraz, na koniec naszej rozmowy, taki mały eksperyment i przypomnieli sobie taki moment?

Grzegorz Jankowicz: Spróbuję tak odpowiedzieć, by w tym świadectwie lekturowym ujawniły się wątki, o których mówiłem wcześniej. Oczywiście, to jeden z wielu możliwych przykładów. Kilka lat temu, kiedy współorganizowałem jeszcze Festiwal Conrada, zaprosiłem do udziału w rozmowie niemiecką pisarkę Verenę Kessler. 

Jej powieść „Duchy z miasteczka Demmin” opowiada m. in. o zbiorowych samobójstwach niemieckich rodzin nazistowskich w obliczu nadciągających wojsk alianckich. Początkowo myślałem o niej wyłącznie w kontekście historycznym, ale kilka miesięcy temu podczas dyskusji z grupą czytelników pojawił się ciekawy kontekst, który nie daje mi spokoju. 

Pisze się dziś dużo o gestach wycofania z rzeczywistości czy zaniechania jako przeciwwadze dla postawy zobowiązania i pełnej gotowości, którą wymuszają na nas różnorodne maszyny społeczne. Rezygnacja, odwrót, porzucenie jakiegoś zadania, zerwanie więzów, które do tej pory łączyły nas z porządkiem instytucjonalnym – wszystko to jest przedstawiane jako życiodajny gest emocjonalny, egzystencjalny i etyczny. Najradykalniejszym przykładem takiego zerwania jest rezygnacja z życia w świecie, na który się nie zgadzamy, w którym nie widzimy dla siebie miejsca. 

Rozumiem, dlaczego wyjście z kieratu rzeczywistości jawi się dziś wielu osobom jako wyzwalające. Spokoju nie daje mi jednak refleksja, która łączy ze sobą tę kwestię z powieścią Kessler. Czy do aktu zaniechania powinniśmy się odnosić aksjologicznie, czy możemy ten akt oceniać? Czy są dobre i złe rezygnacje? W ten sposób współczesny trend filozoficzno-egzystencjalny stał się dla mnie kontekstem dla interpretacji książki, która opowiada o historycznych zdarzeniach determinujących życie młodego pokolenia Niemców.

Ryszard Koziołek: Jestem zachwycony ostatnią książką Mikołaja Grynberga „Rok, w którym nie umarłem” — pozornie prostą opowieścią o życiu po przebytym zawale. Przy czym źródłem mojego zachwytu nie jest sama historia choroby, lecz to, co autor robi w tej książeczce z językiem. Mówiąc wprost: to, jak literatura potrafi ukazać człowieka jako istotę głęboko ambiwalentną — zdolną śmiać się i płakać z tego samego powodu. To właśnie połączenie wzruszenia i rozbawienia w obliczu sytuacji poważnej, graniczącej z chorobą i śmiercią, wywołało we mnie zachwyt.

Inga Iwasiów: Wielokrotnie, obcując z poezją ukraińską — czasem nie w pełni doskonałą literacko — miałam poczucie, że dzieje się coś niezwykłego. Miałam poczucie, że obcuję z czymś, co wydawało się już niemożliwe: przejściem „w środek rany”.

Ale książkę, którą chcę się podzielić, napisała Ida Börjel, szwedzka pisarka i aktywistka. „Telefon do domu”, bo tę poezję reporterską lub reportaż poetycki mam na myśli, usłyszałam w wykonaniu pisarki podczas TransPortu Literackiego. Zrobiła na mnie piorunujące wrażeniem, a gdy później przeczytałam całość — raz, drugi i trzeci — miałam poczucie, że zaglądam do piekła. I choć było to doświadczenie bolesne, nie chciałam przestać zaglądać. Ida Börjel zmontowała w wersy autentyczne, podsłuchane przez wywiad ukraiński rozmowy prowadzone przez rosyjskich żołnierzy z bliskimi.

Przemysław Czapliński: Pytanie, które zadała Dorota, jest proste i kłopotliwe. Niekiedy myślę o sobie, że jako zawodowy i kompulsywny czytelnik przypominam krowę: każdego dnia wychodzę na pastwisko i żrę trawę. I nagle pojawia się pytanie, które źdźbło trawy bardziej mi smakowało: to z lewego czy z prawego narożnika? Czas przestać żuć.

Źdźbło, które mnie ostatnio zachwyciło, to tomik poetycki Aleksandra Wiernego, zatytułowany „Nagle, zawsze nagle, już tego nie mamy”. To jeden z najciekawszych tomów poetyckich 2024 r. — kapitalny pod względem socjologicznej spostrzegawczości, a przy tym okrutny w poetyckiej lakoniczności.

Tomik Wiernego wpadł mi w ręce przypadkiem, regułą natomiast jest w moim przypadku szukanie książek, które mają odwagę myśleć całość. I które przy tej okazji wywracają dotychczasowe myślenie. Na przykład przez długi czas sądziłem, że barometrem dla świata jest stan demokracji liberalnej, a więc ustroju, w którym władze są obieralne, a prawa człowieka chronione. Tymczasem kryzys finansowy z lat 2007–2008 dowiódł, że żyjemy w demokracji kapitalistycznej. Czyli w ustroju, którego nie powinniśmy analizować bez uwzględnienia ekonomii.   

W tym kontekście słabnie znaczenie lamentów nad autorytarnym zagrożeniem dla demokracji, a rośnie waga takich książek jak „Kryzys demokracji kapitalistycznej” Martina Wolfa, „Historia świata w siedmiu tanich rzeczach” Raja Patela i Jasona Moora czy „Tamte czasy” Martina Caparrósa. 

W tej ostatniej pozycji autor wychodzi od empirycznego wniosku: zmienił się hegemon świata — Chiny wyprzedziły USA. Wniosek jest prosty, ale jego podstawa zapowiada nową epokę w historii: „wskaźnik demokracji” będzie tracił na znaczeniu na korzyść PKB, nierówności społeczne i międzypaństwowe przestaną być wyzwaniem dla polityk, wzrośnie obojętność dla eksploatacji środowiska naturalnego, a państwa będą dzielić się nie wedle klucza demokratycznego, lecz w zależności od przyjętego modelu kapitalizmu. Unia Europejska – kapitalizm demokratyczny, USA – kapitalizm technofeudalny, Chiny – kapitalizm jednopartyjny. Czy dobrze się myśli taką literaturą?

Dziękuję Wam bardzo za rozmowę – to była bardzo pożywna kolacja składkowa.

O tym, jak się myśli literaturą, porozmawiają też młodzi krytycy i krytyczki podczas festiwalu Miasto Słowa w Gdyni. Szczegóły i program na stronie nagrodaliterackagdynia.pl

Redakcja rozmowy: Dorota Kozicka, Monika Ochędowska

Proj. graf.: Marek Zalejski

Fotoedycja: Jacek Taran

Opieka wydawnicza: Anna Pietrzykowska

Skład: Agnieszka Cynarska-Taran