Obywatel czytelnik

MICHAŁ SOWIŃSKI: Co Pan sobie pomyślał, kiedy gruchnęła wieść o Noblu dla Tokarczuk?

RYSZARD KOZIOŁEK: Poczułem spokojną radość. Jej nazwisko powtarzało się od tygodni na noblowskiej giełdzie i to na bardzo wysokiej pozycji. Już wtedy pomyślałem, że taki werdykt ucieszyłby wiele osób na świecie, rozczarowanych aferami i skandalami toczącymi Akademię Szwedzką. Kompromitacja sprzed dwóch lat była ogromna i obawiałem się, że odbudowywanie rangi i zaufania do tej instytucji zajmie dużo czasu. Nie, nie byłem zaskoczony, również z tego powodu, że tydzień przed werdyktem „Tygodnik” zamówił u mnie tekst na tę okoliczność.

To jasne. Ale czy wybór Tokarczuk pomógł samej Nagrodzie?

Tak. Można nawet powiedzieć, że nadwątlona reputacja jury sprawiła, że Nobel literacki potrzebował takiej pisarki; jakby jasność i szczodra różnorodność jej literatury usunęły nieco cień, który na Nagrodę rzuciły postępki kilku członków Akademii.

Większość czytelników – poza tymi, którzy nie doczytują jej książek do końca – przyjęła decyzję entuzjastycznie jako oczywistą i słuszną. Jej proza ma w sobie wszystko, czego oczekujemy od literatury nagradzanej najważniejszymi wyróżnieniami. Mówi o sprawach istotnych, jest świetnie napisana i do tego powszechnie czytana, co przecież wcale nie jest oczywiste, jeśli przypomnimy sobie nazwiska wielu laureatów, często nieznane nawet literaturoznawcom. W tym przypadku głosy czytelników i wielu krytyków literackich spotkały się szczęśliwie z głosami członków Akademii Szwedzkiej.

Dlaczego właściwie Nobel literacki jest taki ważny?

Rozmyślałem o tym sporo, kiedy Nagrodę otrzymał Bob Dylan, który pogrywał sobie z członkami Akademii, a nawet chyba świadomie ich drażnił. W końcu jednak spełnił wymagania i Nobla przyjął. Długo nie rozumiałem jego zachowania, teraz jednak myślę, że dał „rock­androllową” nauczkę sprzedajnym ludziom, ale jednocześnie oddał hołd Nagrodzie, której ponadstuletni autorytet jest czymś dużo większym niż pojedyncze, czasem nietrafione decyzje jej administratorów.

Wyjątkowość tej nagrody wynika z faktu, że Alfred Nobel umieścił literaturę w szeregu najważniejszych dla ludzkości dyscyplin. Wynika to wprost z przekonania, że literatura i nauka wspólnie objaśniają nam, jaki jest świat i żyjący w nim człowiek. To jest – moim zdaniem – fundament autorytetu Nagrody Nobla w dziedzinie literatury, którego ranga i wymowa będą zawsze większe od kontrowersji wokół niektórych werdyktów.

Pan, u którego kupuję masło i sery na targowisku, przywitał mnie dzień po ogłoszeniu werdyktu uśmiechem i słowami: „No to mamy Nobla”. Po czym dodał: „Ja co prawda czytam tylko gazety, książek nie, ale cieszę się bardzo”. Do nas, ludzi zawodowo pracujących przy literaturze należy, aby tę euforię przekuć w coś większego niż kilkutygodniowy karnawał czytelniczy.

To po co nam literatura?

Po to, żeby umieć żyć z innymi w demokratycznym społeczeństwie, gdzie nikt nie ma ostatecznej racji, a sprawy, o które się spieramy, są wieloznaczne, czyli dyskusyjne. Ten, kto chce nadać ostateczne i jedyne znaczenie słowom takim jak: wolność, Bóg, życie, prawo, Polak, kobieta, mężczyzna i innym, ten chce być panem języka i kontrolować jego używanie. Mówiąc inaczej – pragnie tyranii. Tymczasem w demokratycznym społeczeństwie znaczenie ważnych pojęć jest efektem negocjacyjnego sporu.

Tylko literatura, jej czytanie, rozumienie i komentowanie przygotowują nas systematycznie, od najmłodszych lat, do życia w obrębie demokratycznej polityki wieloznaczności. Wszystkie inne przedmioty szkolne dążą do jednoznaczności, do wykrycia prawa, zasady, rozwiązania, słowem: szukają ostatecznego ­rozstrzygnięcia problemu. Nikt nie rozstrzygnie, co oznacza Chochoł w „Weselu”. Dopóki jednak będziemy czytać dramat Wyspiańskiego, dopóty spierać się będziemy o znaczenie Chochoła, ćwicząc się tym samym w cywilizowanym sporze. A żeby to ćwiczenie mogło się udać, literatura najpierw musi mnie uwieść, czyli sprawić, żebym się emocjonalnie przejął i przyjął punkt widzenia, z którym w świecie pozaliterackim nie chcę mieć nic wspólnego. Za sprawą swojej atrakcyjności – tematycznej, fabularnej, językowej – opowieść lub wiersz kaptują nas na moment dla swojej sprawy.

Z tym że nie musi to być wcale dobra sprawa.

Niekoniecznie. Literatura pociąga nas nie tylko w dobrą stronę. Jak nie chcieć zapalić gauloisa po przeczytaniu „Gry w klasy” Cortázara lub nie zapragnąć kieliszka calvadosu po lekturze „Łuku Triumfalnego” Remarque’a? Ale czy to robimy? No właśnie. To nie jest łatwo uchwytny proces. Nie musi być tak, że po przeczytaniu „Prowadź swój pług przez kości umarłych” Tokarczuk zostanę weganinem i będę protestował przeciwko polowaniom. A jednak nawet obca ideowo czy politycznie literatura zakrzywia ścieżki moich przekonań i przynajmniej w czasie lektury jestem mniej pewny siebie. Z tego krążenia między światem tekstowym i rzeczywistym rodzi się nowy podmiot – czytelnik, a według mojej koncepcji czytelnik-obywatel, którego życie publiczne, czyli rozmowa z innymi, zajmuje, ulega dzięki czytaniu systematycznemu ulepszaniu.

Zdarzają się autorzy skrajnie niebezpieczni. Miałem tak z Zacharem Prilepinem, genialnym pisarzem, a jednocześnie prokremlowskim neonazistą. Gdy się czyta jego powieści o wojnie w Czeczenii, można się z przerażeniem złapać na kibicowaniu złu.

Dlatego musimy zerwać ze szkolnym komunałem, że każde czytanie jest dobre. Literatura to najbardziej wyrafinowana forma organizacji języka. Nikt nie potrafi zrobić tego ze słowami, co może genialny pisarz, a że przy okazji przekonuje nas do spraw z gruntu złych, jest tego mrocznym rewersem.

Weźmy choćby ważnego dla mnie Sienkiewicza. W Trylogii kibicujemy Podbipięcie czy Wołodyjowskiemu, mimo że robią wiele potwornych rzeczy. Trzeba uczyć dziecięcych i młodych czytelników, jak za sprawą języka i wyobraźni powstaje w umyśle ten stan fascynacji ścinaniem głów czy nabijaniem ludzi na pal. Kluczowe jest zawsze myślenie krytyczne.

To zależy od samego tekstu, czy raczej sposobu, w jaki go czytamy?

Literatura jako byt niezależny nie istnieje. To, co rozumiem tu przez literaturę, czyli pewien język w działaniu społecznym, powstaje na styku trzech elementów – tekstu literackiego, kompetencji krytycznych czytelnika oraz jego indywidualnych doświadczeń, lekturowych i życiowych. Dlatego tak ważną rolę odgrywają instytucje literatury, które powinny dbać o nas, żebyśmy mieli co czytać oraz potrafili rozumieć i mówić o tym, co przeczytaliśmy. Jeśli ta edukacja się powiedzie, wtedy nasze życie podłączy się do literatury, jak do niezbędnej protezy ludzkiego istnienia, które potrzebuje sensu i piękna.

Istnieją jednak teksty, z których niewiele da się wykrzesać, nawet przy olbrzymich kompetencjach czytelniczych.

Bo ja wiem? Pewnie są takie, na które szkoda czasu, ale jeśli już je przeczytaliśmy albo są przerabiane w szkole, to całkiem sporo mogą nas nauczyć. Generalnie jednak trzeba trenować na tekstach wymagających i nie zrażać się naszym – uczniów – marudzeniem. Więcej okazji do ćwiczenia już nie będzie, chyba że ktoś zostanie zawodowcem, czyli filologiem.

Dobrze jeśli pisarz, który zbudował wielką publiczność, jak Olga Tokarczuk, poddaje ją kolejnym eksperymentom: zmienia temat, epokę, konwencję gatunkową, styl, ryzykując nawet zerwanie porozumienia z odbiorcą, które to ryzyko autorka podjęła w „Księgach Jakubowych”. Co równie ważne, czytając taką powieść, zostajemy wciągnięci w spór z narratorem i postaciami. Jest ich tyle, że nigdy nie zgodzimy się ze wszystkimi. Ćwiczymy zatem dialog ze znakomitym sparingpartnerem, którego na dodatek jeszcze zaczynamy lubić. Załóżmy na chwilę, że pan reprezentuje zupełnie inny światopogląd niż ja i zaczynamy się kłócić o, powiedzmy, prawa zwierząt. Inaczej będzie on przebiegał, gdy moim partnerem będzie autor i jego książka, niż gdybyśmy, my dwaj, dyskutowali ze sobą w Sejmie czy nawet przy piwie.

Dlaczego?

Powodów jest mnóstwo, ale podam jeden rozstrzygający: nigdy nie słuchałbym pana dobrowolnie i w milczeniu przez kilkanaście godzin, czyli tyle, ile wymaga przeczytanie takiej powieści jak „Prowadź swój pług”...

Muszę się z tym zgodzić, ale przecież myślenie krytyczne nie pojawia się znikąd. Czy może się wyrobić od samego czytania?

Zależy, co czytamy. Jeżeli jesteśmy wystawieni tylko na jeden rodzaj podobnych do siebie opowieści – na przykład kryminałów, romansów czy fantasy, to zdobycie się na krytyczną perspektywę jest utrudnione. Ponieważ w ten sposób utwierdzamy się nie tylko w jednym rodzaju przyjemności, ale też w wizji świata sformatowanej gatunkowo w bardzo określony sposób. Trochę jakbyśmy należeli do jednej partii, z której programem zgadzamy się absolutnie. Trzeba więc zmieniać gatunki i style, choćby po to, aby w ich lustrze zobaczyć swoją ulubioną książkę.

Jak rozwijać te krytyczne kompetencje, nie będąc jednocześnie zawodowym czytelnikiem?

Nie ma lepszego ćwiczenia w krytycznej lekturze niż rozmowa z innymi czytelnikami. Każdy ma za sobą inne doświadczenia lekturowe, a dyskusja to okazja do ich wymiany. W ten sposób wychodzimy z klatki własnych wrażeń i przemyśleń, budując w sobie naturalne nastawienie literaturoznawcze. Lektura indywidualna, którą się nie dzielimy, jest niepełnowartościowa, ułomna wręcz. Najważniejszy efekt lektury objawia się w jej społecznej funkcji, czyli kiedy coś się dzieje z nami po zakończeniu czytania książki.

I co się dzieje?

Lektura – przynajmniej w założeniu – powinna kształtować socjopatów. Jest jesień, obaj jesteśmy przeziębieni, cóż więc lepszego, niż zamknąć się w pokoju, zasłonić okna, zaszyć się w łóżku z herbatą i książką? Najlepiej grubą, żeby mieć na ładnych parę godzin spokój od wszystkich. I już grozi nam zerwanie więzi z resztą świata.

Z ratunkiem przychodzi wtedy rozmowa, która przerzuca pomost między życiem i literaturą. Jedno napędza drugie, a przy okazji doskonalimy nasze kompetencje językowe, ulepszamy argumentację, poszerzamy słownik, retoryczną sprawność, co przekłada się na kształt naszej debaty publicznej.

To piękna wizja, ale nasza mowa publiczna w ostatnich latach raczej uległa pogorszeniu...

Jest coraz bardziej nędzna. Słyszał pan polskiego polityka, który używa literatury w argumentacji, a nie jako pustego ornamentu? Boją się nawet zostać przyłapanymi z książką w ręce, żeby nie wyjść na elitarystę. Elity rządzące, i nie mam tu na myśli żadnej konkretnej partii, po prostu nie czytają. Albo, co jeszcze gorsze, kryją się z tym.

„Ufam bardziej Sienkiewiczowi niż Schetynie” – pisze Pan w „Wielu tytułach”, swojej najnowszej książce.

Jak i każdemu innemu politykowi, ponieważ Henryk Sienkiewicz manipulując i uwodząc mnie nie tylko nic ode mnie nie chce, ale wie, że ja wiem, że to, o czym mówi, to zmyślenie, które nie podaje się za prawdę. Dlatego bardziej ufam nawet takiemu populiście jak autor Trylogii, bo on jako pisarz wyznaje: „To wszystko nieprawda, ale sprawię, że poczujesz się, jakby ten świat istniał naprawdę”.

Na tym polega fundamentalna różnica między fikcją i kłamstwem. Fikcja zrobi wszystko, żebym w nią uwierzył, ale nigdy mnie nie oszuka, nie będzie mi wmawiać, że jest prawdą. Na tym polega jej uczciwość.

Brakuje nam dziś fikcji w życiu publicznym?

Zdecydowanie. Bez niej nasze spory polityczne stają się wulgarną wymianą ciosów i kłamstw, wzajemnym okładaniem się przy pomocy nagich słów, które udają, że są rzeczami i faktami. A przecież musimy mówić także o tym, czego nie wiemy, nie kłamiąc jednocześnie. Polityk bez umiejętności operowania fikcją nie jest w stanie wyobrazić sobie lepszego świata, do którego mógłby przekonać innych.

Polskiej prawicy udało się w końcu zbudować przekonującą dla wielu opowieść o świecie. Jest wulgarna, pełna przemocy i wykluczenia, ale wygrała walkowerem.

Ta słabość w konstruowaniu opowieści po liberalno-lewicowej stronie jest zastanawiająca. Dlaczego tak trudno zbudować tam retro- i prospektywny mit, czyli krzepiącą życie publiczne opowieść o przeszłości i przyszłości? Myśl krytyczna i podejrzliwa jest niezbędna dla demokracji. Musi być jednak kompensowana narracją nadziei, marzenia, pozytywnego planu, inaczej ludzie nie uwierzą, że przyszłość może być dobrem wspólnym, a nie należeć tylko do grupy szczęściarzy lub cwaniaków. Bez tego przyszłość daje się pomyśleć tylko jako katastrofa lub trwanie tego samego.

To kolejny dowód, że literatura jest wciąż potrzebna?

Pod warunkiem, że nie sprowadzamy literatury wyłącznie do czegoś, co jest napisane na papierze, oceniane przez krytyków, opisywane przez literaturoznawców, przeznaczone do bibliotek i szkół oraz do czytania w samotności. Jeśli jednak widzimy literaturę wszędzie tam, gdzie rozkwitają narracja i metafora, to łatwo pojąć, że ten sposób kreowania wypowiedzi i używania jej bynajmniej nie umiera, ale rozwija się nieprzerwanie, choćby w postaci technologicznego odnowienia literatury oralnej.

Sami sobie z naszym codziennym gadaniem nie wystarczymy. Wielkie narracje powieściowe potrafią zintegrować globalną wiedzę o świecie i indywidualny los człowieka. Dla przykładu, polski czytelnik w latach 80. XIX w. miał do dyspozycji trzy kompletnie różne powieści: „Lalkę”, „Nad Niemnem” i Trylogię, które dostarczały mu kapitalnych modeli przedstawiania sobie: skąd pochodzi? kim jest? dokąd zmierza? Nie musiały mu te odpowiedzi pasować, ale dzięki pracy Prusa, Orzeszkowej i Sienkiewicza mógł zobaczyć nawet swoją nieobecność w ich opowieściach lub snuć kontrnarrację.

Jeżeli zakładamy, że literatura zanika, to równocześnie twierdzimy, że tego typu pytania straciły na ważności albo odpowiedzi na nie dostarczają inne media. Na pierwsze nie ma sensu odpowiadać – jest retoryczne. Co do drugiego, wydaje mi się, że nie ma w polskim kinie siły Mickiewicza, Sienkiewicza czy Gombrowicza. Tego potencjału uwiedzenia. Ale przemawia przeze mnie zrozumiała, małostkowa nieco, lojalność wobec literatury.

Tokarczuk swoimi powieściami dostarcza takich XXI-wiecznych matryc rozumienia świata?

Tak, dla wielu czytelników z pewnością jej powieści są rodzajem czasowo-przestrzennej mapy współczesności. Dziś widzimy jasno, jak nas przewidziała już w latach 90., kiedy jej proza wydawała się nieco anachroniczna ze swoją metafizyką natury, etyką protestu, pocieszaniem mitem. Wydawało się, że te historie nie pasują do burzliwych lat transformacji ustrojowej i że ten dziki czas potrzebuje zupełnie innych narracji. Nie minęły dwie dekady, a większość problemów, z którymi borykają się jej bohaterowie, stało się naszym udziałem.

Jak Pan rozumie ten mit?

Wielka kariera nauki i powieści rozpoczyna się w tym samym czasie i biegnie równolegle. Nauka od czasów oświecenia stara się zdetronizować mit i literaturę, aby sama stała się najważniejszą opowieścią o świecie i człowieku. Dziś widać wyraźnie, że mimo gigantycznego przyspieszenia nauk stosowanych, ich efektem nie będzie nowe „W poszukiwaniu straconego czasu” Marcela Prousta. Komputer kwantowy, nawet jeżeli w kilka ­minut jest w stanie przeczytać wszystko, co ludzkość kiedykolwiek napisała, nie opowie nam zadowalająco o sensie naszego śmiertelnego życia i jego związkach z innymi istnieniami. To ciągle domena człowieka i ludzkich opowieści.

Na spotkaniu podczas Festiwalu Conrada Tokarczuk mówiła, że potrzebujemy przepisać Sienkiewicza i innych XIX-wiecznych pisarzy. Jako autor „Ciała Sienkiewicza” nie poczuł się Pan dotknięty?

Absolutnie nie! Szczerze życzę powodzenia każdemu pisarzowi, który podejmuje się tak karkołomnego zadania.

Na określenie naszego wyobrażenia rzeczywistości Słowacki użył w jednym z listów metafory dywanu – z jednej strony mamy gładki i czytelny wzór, ale kiedy odwrócimy dywanik, to widać wszystkie ściegi i luźne nitki. Tokarczuk w „Księgach Jakubowych” nie tyle przepisała Sienkiewicza, co właśnie wywróciła go na lewą stronę. Skupiła się na tych nitkach, które wiodą do światów i problemów zharmonizowanych w Trylogii „na siłę” – przemocą formy powieściowej, jaką wybrał Sienkiewicz. Tokarczuk to jego zbuntowana wnuczka; dopisała mu brakujące części historii, które odciął tkając swój dywan.

Kafka we wstępie do Pana nowej książki: „Sztuka jest spieszącym się lustrem, podobnie jak zdarza się to niektórym zegarom”.

To zdanie nie przestaje mnie zdumiewać. Mimesis i czas połączone w jednym alegorycznym obrazie sztuki, która naśladuje świat nie ten, jaki jest, ale jaki będzie za chwilę. No bo jak to jest, że niektórzy autorzy towarzyszą nam od wieków? To nie może być tylko efekt szkolnej repetycji. Każemy kolejnym pokoleniom czytać „Makbeta”, jakbyśmy zakładali, że może on się do czegoś przydać, że po tylu wiekach Szekspir wciąż ma coś do powiedzenia o ich świecie. Więcej: że przygotowuje ich na to, co jeszcze nieznane, czego nie potrafimy nawet nazwać. Z czego wynika ta przedłużona data ważności „Makbeta”, opowieści o średniowiecznych arystokratach i ich morderczych ambicjach? To wielka zagadka genialności literatury, której jeszcze nikomu nie udało się rozwiązać. ©

RYSZARD KOZIOŁEK (ur. 1966) jest pisarzem, literaturoznawcą, wykładowcą akademickim związanym z Uniwersytetem Śląskim, stałym współpracownikiem „Tygodnika Powszechnego”. Właśnie ukazała się jego nowa książka eseistyczna „Wiele tytułów”.