Kard. Grzegorz Ryś o nominacji, komisji historycznej, Kościele i polityce

Edward Augustyn, Anna Goc: Otworzy Ksiądz Kardynał na powrót okno papieskie?

Kard. Grzegorz Ryś: Rozmawiajmy o poważnych sprawach.

Zamurowane okno to dla wielu – tak wiernych, jak i księży – symbol zamkniętej kurii.

Okno nie jest symbolem kurii, tylko wizyt papieskich w Krakowie – Jana Pawła II, Benedykta XVI i Franciszka. Jeśli Leon XIV przyjedzie, pomyślimy o oknie.

Zaczynamy od symbolu, ale chcemy porozmawiać o tym, jak w ostatnich latach zmieniał się Kościół w Krakowie. Teraz pojawiają się publiczne oskarżenia wobec najbliższych współpracowników byłego metropolity abp. Marka Jędraszewskiego o nadużywanie władzy, bezwzględność, chciwość. Planuje Ksiądz zmiany w kurii?

Jeśli będą konieczne, to tak. Ale nigdy nie zaczynam od zmian ludzi, zwłaszcza jeśli miałbym ich dokonywać pod wpływem tego, co przeczytałem w gazetach. Chcę mieć na to trochę czasu i proszę mi go dać. Nie zamierzam też krytykować osób, z którymi nawet jeszcze nie rozmawiałem. To kwestia uczciwości.

W Kościele czas liczy się inaczej. Co znaczy „trochę czasu”? Rok?

Może rok, może mniej. Myślę, że w niektórych przypadkach mniej. Ale to nie jest dobry moment na tę rozmowę.

Ma Ksiądz Kardynał pomysł, jak naprawić atmosferę wśród duchownych i wiernych?

Nie nazwałbym tego naprawianiem atmosfery, tylko odszukiwaniem się w jednej wspólnocie. Nie na zasadzie: „moja opcja”, „nie moja opcja”. Z księżmi, mam nadzieję, że właśnie zaczynamy. Po to zaprosiłem ich na rekolekcje, tuż przed moim ingresem, żeby spróbować odnaleźć się razem na poziomie Słowa Bożego, w sakramencie pokuty.

W Łodzi też zacząłem od rekolekcji, na których później spotykaliśmy się co roku przez kolejne osiem lat. Zawsze w tym samym kluczu programowym: najpierw spotkanie przy Słowie, później – w domu – przy rozmowie, herbacie i kanapce.

Krakowskich księży zna Ksiądz dobrze?

Znam, choć nie wszystkich, bo przecież wyprowadziłem się z Krakowa blisko dziewięć lat temu. Tych, dla których byłem rektorem w seminarium, znam po imieniu. Podobnie jak tych, z którymi byłem w seminarium, czy z sąsiednich roczników.

Chodzi nam raczej o świadomość, że Kościół krakowski jest inny niż łódzki.

Tę świadomość miałem zawsze. Każdy Kościół ma prawo być inny.

Z jakimi problemami przychodzą księża do swojego metropolity? Dużo ostatnio mówi się o samotności księży.

W dokumencie papieskiej Dykasterii do Spraw Duchowieństwa jest sugestia, że lepiej, by dwóch lub trzech księży, którzy obsługują sąsiednie parafie, mieszkało razem. Jest nawet mocniejsza podpowiedź, że jeśli nie można, choćby z przyczyn personalnych, stworzyć takiej wspólnoty kapłańskiej, to można mianować księży proboszczami czy wikariuszami w parafiach, z których pochodzą.

Chodzi nie tylko o to, żeby ksiądz był chroniony przed dramatyczną samotnością, ale też o to, by miał pozytywne doświadczenie życia wspólnego. Jeśli tego nie ma, to jak ma go nauczyć wiernych w parafii?

Da się te zalecenia zrealizować?

Mnie ten pomysł przekonuje.

I druga rzecz, którą chcę podkreślić. Każdy ksiądz, który będzie potrzebował się ze mną spotkać, będzie mógł to zrobić jeszcze tego samego dnia albo następnego. Jeśli do mnie zadzwoni, a ja nie odbiorę, na pewno do niego oddzwonię.

To będzie w Krakowie nowość.

Robiłem tak w Łodzi, a wcześniej też w Krakowie, gdy byłem biskupem pomocniczym.

Jakie jeszcze sprawdzone w Łodzi pomysły chciałby Ksiądz Kardynał przenieść do Krakowa? Arena Młodych? Synody parafialne?

Arena urodziła się w Krakowie, nie w Łodzi. Więc nie ma problemu, by ją tu organizować, pod taką czy inną nazwą. Tu zawsze było dużo wspólnot Nowej Ewangelizacji, na pewno będę się z nimi spotykał zaraz po nowym roku. A co się z tego urodzi? Zobaczymy.

Synody parafialne? Tak, to było ważne doświadczenie, niespotykane gdzie indziej, bo nie ma w prawie kanonicznym takiej formuły jak synod parafialny. Ale żeby go zorganizować, to trzeba mieć w każdej parafii działającą radę duszpasterską lub zespół synodalny. I to działające faktycznie, nie na papierze. Od tego trzeba zacząć.

A inne pomysły?

Poczekajcie chwilę. Wkrótce się okaże.

Był taki zwyczaj w kurii krakowskiej, za kardynałów Wojtyły, Macharskiego czy Dziwisza, że w jeden dzień, przez dwie-trzy godziny arcybiskup był dostępny dla wszystkich, którzy chcieli się z nim spotkać. Czy zamierza Ksiądz do tego wrócić?

W Łodzi przyjmowałem wszystkich, wystarczyło się umówić. Kwestia jednego telefonu do sekretarza. To nie jest chyba nazbyt rozbudowana procedura?

Jeśli się da umówić. Obserwowaliśmy przez ostatnie lata krakowską kurię jako zamknięty bastion, do którego wstęp mieli tylko niektórzy. Ale często bywali tam na przykład politycy.

Jeśli dzwoni urzędujący poseł, senator, europoseł, minister, ktoś, kto wziął na siebie odpowiedzialność za losy naszego kraju, i prosi o spotkanie, z reguły nie odmawiam, ale ono odbędzie się pewnie poza godzinami urzędowania i mówiąc kolokwialnie, nawet „pies z kulawą nogą” nie będzie nic o nim wiedział. Jednocześnie: w moich wystąpieniach publicznych nie znajdziecie choćby dwóch zdań o polityce.

Czy wie Ksiądz, że na terenie diecezji krakowskiej działa „Kościół równoległy”? Niezależny od oficjalnego nauczania papieży, biskupów, w którym organizowane są, w świątyniach albo salach parafialnych, spotkania o tematyce antysemickiej, nacjonalistycznej. Z politykami głoszącymi takie poglądy, zapraszanymi przez proboszczów.

Moje zdanie i nauczanie w tej kwestii są jasne. Rozwiązaniem tego problemu jest uczciwa edukacja. Komisja, którą prowadzę w Konferencji Episkopatu – do dialogu z judaizmem – opublikowała właśnie zbiór dokumentów, od Soboru Watykańskiego II do 2015 roku, o naszej relacji do Żydów.

Będzie Ksiądz reagował?

Tam, gdzie są działania polityczne na terenie Kościoła, zawsze miałem prostą zasadę: najpierw wzywałem księdza i dopytywałem, co się stało. Upominałem i zabraniałem tego typu aktywności. A jeśli nie skutkowało, są inne środki i kary kościelne.

Ksiądz ma prawo mieć własne poglądy polityczne, ale kościół nie jest miejscem, gdzie może uprawiać politykę. Jeśli to robi, traci ludzi, bo wierni widzą w konfesjonale nie księdza, tylko przeciwnika politycznego.

W 1989 roku byłem już księdzem i wiem, cośmy robili na parafiach. Kościoły były wtedy miejscami spotkań z politykami. I chwała Bogu, bo tak trzeba było. I tak jak wtedy było trzeba, tak dzisiaj nie wolno.

Bycie biskupem diecezjalnym nauczyło mnie, że nie osiąga się rzeczy na sto procent. Nie mam takiej wiary – ani w siłę mojego słowa, ani w siłę kościelnej dyscypliny, że całkowicie wyeliminuję problem. Co nie oznacza, że nie zamierzam reagować.

Jaka jest oferta arcybiskupa krakowskiego dla tych ludzi, którzy są już poza Kościołem albo na jego obrzeżach?

Po pierwsze, nie mam i nie mogę mieć jednej recepty. Każda z tych osób, która była w Kościele, a teraz jej nie ma, może mieć inny powód. Można je zbierać do wspólnego mianownika, ale wnioski mogą być zbyt ogólne, by oddawały osobistą prawdę. Więc najważniejsze pytanie brzmi: czy da się doprowadzić do spotkania osobistego? A jeśli dochodzi do spotkania, to pierwsze, co powinien zrobić biskup czy ksiądz, o ile myśli choć trochę Ewangelią, to słuchać.

Jeśli mówimy o słuchaniu, to warto o takim, które zmienia. Które spotkania Księdza zmieniły?

Mam w pamięci wystąpienie na spotkaniu synodalnym, które dotyczyło ewangelizacji, czyli wychodzenia do ludzi na zewnątrz. „Siedzę między wami od trzech godzin, rozmawiacie o ludziach, takich jak ja, a ja nie zrozumiałem z tego, co mówiliście, ani jednego zdania” – powiedział mężczyzna.

Przestawiło mi to myślenie. Jako księża mówimy między sobą językiem, którego nikt z zewnątrz nie rozumie.

Na synodzie byli przedstawiciele małżeństw niesakramentalnych czy katolicy LGBT. Czy to są te osoby, których Ksiądz Kardynał chce posłuchać?

Tak. Czemu nie?

Jak się z nimi spotkać? Po tym, co nieraz słyszeli o sobie, także z krakowskiej kurii.

Nie da się inaczej, jak tylko przez zaproszenie, które zanoszą inni ludzie. Ci, którzy potrafią podejść do kolegi w pracy albo do sąsiada, z którym się dobrze znają, i opowiedzieć, że są wierzący i że właśnie dlatego chcą się też z nim czymś istotnym podzielić. Jeśli go przyprowadzą, to dalej damy radę. Ewangelizacja nie jest dziełem jednego człowieka.

A jaki ma Ksiądz pomysł, by głos metropolity krakowskiego był znowu ważny i istotny? Czy to w ogóle dziś jest jeszcze możliwe?

Powiem przewrotnie i pewnie uznacie, że znowu uciekam – wcale nie jestem zainteresowany tym, żeby „mój głos” był słyszany. Jestem zainteresowany tym, żeby Ewangelia była słuchana. Natomiast jeśli mój głos miałby być słuchany tylko dlatego, że jestem metropolitą krakowskim, to tym absolutnie nie jestem zainteresowany.

Jednak głos metropolity krakowskiego miał nieraz szczególne znaczenie.

Jestem też historykiem i wiem, ile ten Kościół znaczy. Gdy przyjechałem do Krakowa po ogłoszeniu nominacji, poszedłem na Wawel, uklęknąłem przy konfesji św. Stanisława i pomyślałem, że jestem wariatem, że się na to zgodziłem. Wiem, w jakim miejscu zostałem postawiony. Ale jedyna odpowiedź, jaką sobie wyobrażam, to budowanie Kościoła tak, jak go wymyślił Jezus Chrystus.

Co to znaczy w praktyce?

Że tu nie trzeba niczego nowego wymyślać. Wystarczy patrzeć, jak Kościół w Duchu Świętym sam siebie czyta dzisiaj, idąc za kolejnymi papieżami, którzy są bardzo spójni, choćby od Jana XXIII. Mamy spójne magisterium dotyczące obecności Kościoła w świecie – tego, jaki ma być i co ma robić.

Nie trzeba być nie wiadomo jakim teologiem czy intelektualistą, dodatkowo jeszcze wyposażonym w urząd arcybiskupa metropolity krakowskiego. Wystarczy być wierzącym człowiekiem, który czyta Ewangelię i czyta ją w tradycji magisterium Kościoła.

Jak się z tą historią, o której Ksiądz Kardynał mówił, zmierzyć? Historią nie zawsze do końca zbadaną, nie zawsze chwalebną, pełną różnego rodzaju niedomówień. Także z historią wielkich postaci, poprzedników Księdza Kardynała.

Jestem z uczciwej szkoły historycznej ks. prof. Jana Kracika, który nas nauczył, że prawda broni się sama. Natomiast nie broni się żadna mitologia – ani czarna, ani złota. Żadna legenda. Ksiądz Kracik miał świętą rację, ale problem polega na tym, że nierzadko historia nikogo nie interesuje. Przechodzimy więc na poziom publicystyki, która uśrednia.

Idea rozpoczęcia prac nad wszystkimi trudnymi historiami, jakie dotyczą Kościoła w Polsce, powstała przecież w związku z Krakowem. Więc skoro zaczęło się od Krakowa, to w Krakowie będzie realizowane.

Czy biskupi chcą powołania niezależnej komisji ds. zbadania wykorzystania seksualnego w Kościele?

Nie słyszałem, żeby się ktoś z tego pomysłu wycofał.

Mówimy o komisji, która ma z definicji funkcję historyczną. Efektem jej prac ma być raport opisujący, co się działo, dlaczego się działo i co z tego wynika na przyszłość. Ale może się zdarzyć, że komisja dotrze do historii, o których miejscowy biskup dotąd nie wiedział. Bo na przykład nie były one zgłoszone. I jeśli sprawca jeszcze żyje, to komisja, oprócz badań historycznych, ma przekazać wiedzę o tym biskupowi. I to natychmiast. Po to, żeby zgłosił sprawę do prokuratury i uruchomił kościelne procedury.

To jest minimum. Komisja ma też zidentyfikować osoby poszkodowane i jeśli to możliwe, spróbować do nich dotrzeć. Bo takie spotkanie się im należy. Choć na pewno będą też osoby, które nie będą chciały takiego spotkania, i to też trzeba uszanować.

Dlaczego komisja wciąż nie powstała?

Pomysł na powstanie komisji został przyjęty przez Konferencję Episkopatu Polski. Zawierucha, która jest, dotyczy rozwiązań konkretnych, praktycznych.

Najważniejszych, bo – jak wykazał ks. Grzegorz Strzelczyk – dotyczących tego, czy komisja będzie niezależna. Ks. Strzelczyk porównał dwa projekty komisji – przygotowany przez zespół prymasa Wojciecha Polaka i nowo powołany zespół bp. Sławomira Odera. I wskazał na poważne ryzyka odebrania komisji niezależności.

Analiza dotyczy projektu, który jest w dalszym ciągu dyskutowany przez biskupów. I zapewniam was, że ta dyskusja jest dość mocna, jeśli chodzi o zastrzeżenia metodologiczne czy historyczne. Więc nie wyciągałbym jeszcze wniosków.

Kiedy czytałem projekty przygotowane przez grupę bp. Odera, to w kilku punktach te projekty były lepsze niż te, które myśmy napisali z prymasem. Więc teraz debata dotyczy bardzo konkretnych rzeczy. Zobaczymy, jak się skończy.

Ma Ksiądz Kardynał przekonanie, że grupa pod przewodnictwem ks. Strzelczyka zrobiła dobrą i potrzebną robotę? Czy ich analiza ukazała się we właściwym momencie?

Absolutnie tak.

A czy ma Ksiądz Kardynał przekonanie, że jest w Episkopacie chęć powołania tej komisji? 

Tak, mam takie przekonanie. Jest determinacja, by tę komisję powołać.

Była też determinacja biskupów, by powołać Fundację św. Józefa, wspierającą ofiary przemocy w Kościele. Oraz zgoda co do jej solidarnego finansowania przez wszystkie diecezje. Ale okazało się, że co najmniej dwóch biskupów – abp Marek Jędraszewski i bp Sławomir Oder – uchylali się od tych zobowiązań. Tak poinformował kilka dni temu portal Więź.

O to trzeba pytać tychże biskupów. Kierowana przeze mnie Archidiecezja Łódzka wywiązywała się zawsze z tych zobowiązań. I tak będzie również z Archidiecezją Krakowską.

Wiadomo też, że są biskupi, którzy nie będą chcieli współpracować z komisją. I nikt ich do tego nie zmusi.

Ale możliwy jest też drugi wariant, dokładnie przeciwny do tego, o czym mówicie. Że biskup diecezji nie zgodzi się na warunki, jakie się znajdą w ostatecznym projekcie KEP-u, i to wcale nie dlatego, że będzie chciał coś ukrywać, tylko że właśnie będzie chciał przebadania rzeczy do końca i konkretnie. Biskup, któremu nie będzie odpowiadać ostateczny kształt komisji, zawsze może powołać własną komisję.

Tak jak to zrobił Ksiądz Kardynał w Łodzi.

I dlatego wiem, po łódzkim doświadczeniu, że powołanie komisji ogólnopolskiej wcale nie jest takie proste. Nawet przy najlepszej woli wszystkich.

Dlaczego?

Po pierwsze, to jest niesłychanie obszerny materiał do przebadania. W Łodzi trzeba przejrzeć akta dotyczące 1300 księży. Myślę, że np. Kraków przynajmniej ma 4-5 razy więcej materiału. Najpierw musimy więc znaleźć ludzi, którzy są kompetentni, niezależni i znajdą na to czas. W Łodzi znalezienie takich osób zajęło mi pięć miesięcy. Być może w Krakowie będzie łatwiej, bo tu jest potężne środowisko historyków.

Po doświadczeniach łódzkich nie wierzę, by udało się szybko stworzyć komisję, która przebada cały polski Kościół, jeśli ma to zrobić kompetentnie i całościowo. Gdyby mnie o to poproszono jako historyka, nie podjąłbym się.

Nie poznamy prawdy?

Wyobrażam sobie raczej, że w poszczególnych diecezjach powstaną komisje, które się zmierzą z prawdą w danej diecezji.

Czy komisja łódzka zaczęła już pracę?

Wiem, że się spotyka i że pracuje. Ale komisja jest niezależna. Moja współpraca z nią skończyła się w momencie, w którym podpisałem dekret powołujący komisję do istnienia. Ale już pod jej regulaminami nie ma mojego podpisu. Sama je sobie wypracowuje.

W Krakowie powstanie komisja?

W Krakowie najpierw trzeba na pewno znaleźć nowego, kompetentnego historyka, by został dyrektorem archiwum i otwarł je ponownie dla badaczy.

I zmierzy się Ksiądz z tymi złotymi mitami?

Nic bardziej im się nie przysłuży jak prawda.

Dlaczego Ksiądz Kardynał powiedział, że nikt nie chce iść do Krakowa?

Nie, nie powiedziałem, że nikt. Tylko że ja nie chciałem. Co nie oznacza, że nie kocham Krakowa. Chciałem zostać w Łodzi, bo tam budowałem z ludźmi dom – ich i mój!

Powiedział Ksiądz Kardynał o tym papieżowi?

Powiedziałem i wyjaśniłem, dlaczego. Usłyszałem, że mam iść do Krakowa. Ktoś w Kościele musi słuchać.

Dlatego tak długo trwało szukanie kandydatów do Krakowa?

Nie, nie z tego powodu. Ale na szczęście nie mogę wam powiedzieć z jakiego, bo obowiązuje mnie papieska tajemnica.