Jestem Rafałem Brzoską, mam odmienne poglądy niż Elon Musk

Marek Rabij: – Po co Panu była ta ustawka z premierem?

Rafał Brzoska: – Zastanawiam się, dlaczego tak to zostało odebrane. Odpowiedź jest bardzo prosta, a mój język ciała mówił sam za siebie: nie było żadnej ustawki. Aczkolwiek przyznaję, że od jakiegoś czasu organizacje przedsiębiorców pracowały nad tym, aby przedstawić rządowi postulaty środowisk biznesu. Dotychczas głosy te zbywano jednak „milczącym nie”. Większość przedsiębiorców nie spodziewała się więc, że możliwym będzie nawiązanie dialogu w takich okolicznościach. W moich wywiadach wyrażałem troskę o szanse rozwojowe Polski i punktowałem brak dialogu z biznesem. To również mogło skłonić pana premiera do dialogu, a ja nie należę do osób, które mówią nie, jeżeli ktoś prosi o wsparcie w słusznym celu.

Propozycja przychodzi w specyficznych okolicznościach. Zapewne nie jest więc Pan zdziwiony głosami, że został Pan polskim Elonem Muskiem. Biorąc pod uwagę oceny, jakie ostatnio zbiera jego działalność, mam wątpliwości, czy to Pana cieszy.

Absolutnie mnie nie cieszy i nie zgadzam się z tym porównaniem. Jestem innym człowiekiem – jestem Rafałem Brzoską, mam odmienne poglądy niż Elon Musk. Natomiast trudno odmówić Muskowi wyjątkowej sprawczości, zmysłu, dalekosiężnych wizji. Niewątpliwie jest on niedoścignionym wzorem biznesmena, ale biznes w życiu to nie wszystko – i to nas różni najmocniej.

Zatrzymajmy się na chwilę na innej różnicy. W USA ludzie Muska przycinają administrację toporem, oskarżani są o paraliżowanie państwa. Tymczasem to, co dotychczas zaprezentował Pański zespół, zaskakuje zachowawczością. Właściwie to rząd sam mógłby wyjść z podobnymi propozycjami, bo słyszał je już wielokrotnie. 

Nie zgodzę się z panem, przede wszystkim dlatego, że politycy i urzędnicy sami nie zaczną zmieniać fundamentów, na których opiera się ich władza.

Pamięta Pan komisję „Przyjazne Państwo” Janusza Palikota?

Zgoda – stworzyli ją politycy, ale wtedy program każdego nowego rządu konsekwentnie wspominał o deregulacji. Ostatecznie nic z tego nie wynikło, ponieważ, jak już wspomniałem, rządzący nigdy nie będą skłonni do realnego ograniczania własnej władzy. Naszą ambicją jest więc wskazanie, co można w Polsce zmienić, żeby po prostu żyło się lepiej i łatwiej. Nie tylko przedsiębiorcom. Dostaliśmy już tysiące postulatów. Dzisiaj o 8 rano uruchomiliśmy stronę internetową – teraz dochodzi 20 [rozmowa odbyła się w poniedziałek 17 lutego – red.], a mamy już wypełnionych 1760 ankiet przez mikroprzedsiębiorców, duże firmy, obywateli i poszkodowanych przez PFRON. Dostaję maile od emerytowanych pracowników Krajowej Administracji Skarbowej, którzy podpowiadają, gdzie szukać deregulacji. A to jest już zupełnie inna dynamika niż za czasów wspomnianej komisji. Jesteśmy też w innej sytuacji geopolitycznej – konkurencyjność Europy wobec Stanów Zjednoczonych i Azji jest dziś nieporównywalnie mniejsza niż 14 lat temu. W większości krajów jesteśmy świadkami eksplozji silnej emocji opartej na patriotyzmie, wręcz nacjonalizmie gospodarczym.

I właśnie ten kontekst każe mi zapytać, czy nie obawia się Pan, że został właśnie wrzucony do kampanii Rafała Trzaskowskiego, który robi ostatnio co może, by przekonać do siebie wyborców Konfederacji. I oto premier, który jeszcze niedawno chwalił się tylko 800 plus i rentą wdowią, nagle mówi o deregulacji, a w dodatku powierza to zadanie znanemu przedsiębiorcy.

Jeżeli podejmuję się jakiegoś wyzwania, to robię to szybko i koncentruję się na meritum, a nie na możliwych interpretacjach moich intencji – one są niezmienne. W zaledwie siedem dni zbudowaliśmy podwaliny pod proces rozruszania polskiej gospodarki. Chcemy też zlikwidować rzeczy, które utrudniają codzienne funkcjonowanie milionom Polaków. Zbieramy głosy różnych środowisk. Nacisk położymy na wyłapywanie wrzutek lobbystycznych, czyli projektów, które mogłyby służyć wąskiej grupie beneficjentów i ograniczać wolną konkurencję. Identyfikujemy również postulaty, które mogłyby znacząco obciążyć budżet państwa. Ten pozytywny aspekt deregulacji – służyć ma ona wszystkim obywatelom, pracownikom i przedsiębiorcom – jest dla mnie kluczowy. 

Wierzę, że spośród tysięcy pomysłów, które do nas trafią, będziemy w stanie wyselekcjonować 200, 300, a może 400 propozycji zmian w przepisach, które można wdrożyć niewielkim nakładem pracy, a z dużą korzyścią dla wszystkich. Przypomnę, że w komisji Palikota zgłoszono ich ponad 50 tys., a ostatecznie zmieniono raptem 68 przepisów.

Na Palikota się Pan przygotował.

No oczywiście! Ale mówiąc poważnie: jeśli z naszych rekomendacji np. 150 zaowocuje realną zmianą – to dla mnie, Rafała Brzoski, poświęcającego na ten projekt obecnie 20 godzin na dobę, ale przede wszystkim dla całego mojego zespołu ekspertów, którzy równorzędnie mają milion różnych obowiązków, jak na przykład prezydenci miast, będzie to gra warta świeczki.

Naprawdę nie obawia się Pan, że 150 Pańskich konkretów podzieli los 100 konkretów z ostatniej kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej?

Pozwoli pan, że odwrócę to pytanie. Jeśli w kampanii prezydenckiej ktoś podniesie temat deregulacji, a następnie nie zrealizuje żadnych postulatów albo tylko kilka, to czy będzie to służyło jego wiarygodności jako prezydenta?

Całą winę równie dobrze można zwalić na was, przedsiębiorców.

Panie redaktorze, próbuję panu pokazać, że nasze rekomendacje będą dotyczyć większości obywateli, a nie tylko przedsiębiorców. Zresztą samych mikroprzedsiębiorców mamy dzisiaj w kraju ponad 2 miliony, a wraz z rodzinami to już około 4,5 miliona osób –  świadomych i przypuszczam, systematycznie głosujących, zatem niemożliwych do zlekceważenia.

Rzecz w tym, że grono formułujących propozycje deregulacyjne ogranicza się na razie do przedsiębiorców. Nie byłoby bezpieczniej, także dla was i waszych postulatów, gdyby w tym procesie brali udział przedstawiciele innych środowisk?

Mam dla pana dobrą wiadomość – już dołączył do nas OPZZ. Zaprosiliśmy także Solidarność i czekamy na odpowiedź. Może wyjaśnię, jak pracujemy. Organizacje, NGO-sy, poszczególni przedsiębiorcy czy też reprezentujące ich organizacje biznesowe wysyłają nam propozycje postulatów. Następnie my je kategoryzujemy według taksonomii, którą sobie ustaliliśmy, i odrzucamy skrajne – typu znieśmy podatki albo zlikwidujmy ubezpieczenie społeczne.

Serio?

Tak, ale to egzotyka. Skupiamy się na postulatach, które powtarzają się najczęściej. Są one powszechnie znane, co nie oznacza – jak twierdzą niektórzy – że odgrzewamy stare kotlety. Dowodzi to, że dotyczą one realnych problemów, z którymi obywatele mierzą się regularnie i na dużą skalę. Na przykład niewydolny aparat skarbowy albo urzędnicy, którzy nie trzymają się instruktażowych terminów nakreślonych przez prawo. Wojewódzki Sąd Administracyjny ma 14 dni na wydanie uzasadnienia do wyroku. Bardzo często rozstrzyga duże spory, od których zależy funkcjonowanie firm. Wie pan, ile średnio czeka się dziś na wydanie tego typu uzasadnienia po wyroku przez sąd? Sześć miesięcy. Mamy więc do czynienia z brakiem właściwej obsługi setek tysięcy obywateli oraz podmiotów.

Ci, którzy proponowali likwidację podatków, nie widzą związku między swoimi postulatami a tym, co ich potem spotyka na przykład w tych sądach?

Proszę ich zapytać – to nie są moje postulaty. Ja zwróciłbym uwagę na coś innego. W większości przypadków te urzędy nie wykorzystują możliwości, jakie daje im technologia, cyfryzacja albo dostęp do baz danych. Podam przykład – 6 stycznia zmarł 14-latek potrącony na pasach. Tragiczne zdarzenie wywołało gorącą dyskusję na temat weryfikacji prawa jazdy, ponieważ kierowca, który go potrącił, nie miał uprawnień. Stracił je już wielokrotnie, a w chwili wypadku był pijany.

W trzy tygodnie, we współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji, stworzyliśmy w InPost rozwiązanie, które pozwoli taką weryfikację przeprowadzić błyskawicznie. I właśnie o takie zmiany, ale w prawie i w funkcjonowaniu sektora publicznego, chodzi w tej całej deregulacji.  

I bez takich deregulacji przedsiębiorcy w Polsce nie zaczną inwestować? Przypomnę, że Donald Tusk wyszedł z zaproszeniem dla Pana podczas tej samej konferencji, na której zapowiedział inwestycyjną ofensywę. Dopiero ekonomiści i komentatorzy wypomnieli premierowi, że zapowiedziane 650 mld zł w relacji do tegorocznego PKB to mniej niż za jego poprzedniej kadencji, czyli w latach 2011-2015.

Dokładnie tak. Uważam, że mamy w Polsce kryzys etosu przedsiębiorczości i pracy, a jedną z przyczyn jest biurokracja. Przedsiębiorcy masowo zgłaszają nam, że nie mogą doczekać się pieniędzy z KPO. Wnioskowali m.in. o wsparcie budowy małej fabryki albo zakładu usługowego. Sfinansowali całość z kapitałów własnych i teraz czekają od sześciu miesięcy na dotację, bo warunkiem wypłaty jest rozpoczęcie produkcji – a do tego konieczne są odbiory budynku przez sanepid, straż pożarną, nadzór budowlany, sieci elektroenergetyczne itd.

Każda z tych instytucji działa na podstawie odrębnych przepisów, ale żaden z nich nie określa terminu, w jakim odbiór musi zostać przeprowadzony lub do kiedy inwestor powinien otrzymać ewentualne uwagi. W efekcie przedsiębiorca musi czekać, zamiast rozpocząć działalność i zarabiać, a przecież cały proces można zamknąć w ciągu 30 dni, bez zwiększania kosztów administracji. Każda z tych instytucji już na etapie zgłoszenia doskonale wie, jak ta inwestycja ma wyglądać i jakie instalacje są w projekcie. Wystarczy odpowiednio się przygotować do tego odbioru i ustalić z inwestorem termin. 

Administracja też ma swoje ograniczenia wynikające z braku pieniędzy.

Tylko proszę mnie znowu nie pytać o zerową stawkę podatku CIT – już raz powiedziałem, że to bzdura. Zapewniam pana, że jesteśmy w stanie usprawnić wiele aspektów funkcjonowania państwa bez zwiększania wydatków, a tym samym realnie poprawić jakość życia całego społeczeństwa. Powtarzam – całego, bo nie chodzi tu wyłącznie o interes przedsiębiorców. Wszyscy jesteśmy w tej samej sytuacji. Od dawna uczulam na ten aspekt ogólnospołeczny swoje koleżanki i kolegów ze świata biznesu. Efektem tego są fenomenalne akcje pomocowe – zarówno w trakcie powodzi, jak też po wybuchu wojny w Ukrainie, a również rekordowe zbiórki filantropijne organizowane przez polski biznes. Proszę mi wierzyć, ta sfera rzeczywistości jest mi wyjątkowo bliska.

U części opinii publicznej ta inicjatywa deregulacyjna budzi jednak obawy, że skończy się kolejnymi ulgami dla dużych firm.

To kwestia komunikacji. Mogę obiecać jedno – tak długo, jak projekt deregulacji firmuję osobiście, tak długo będę dążył do zrównoważenia interesów biznesu i społeczeństwa. Korzyści z pozytywnej deregulacji odczuje każdy. Statystycznie co drugi Polak w różnych okolicznościach ma do czynienia z wymiarem sprawiedliwości. Dostęp do sądu jest konstytucyjnym prawem każdego obywatela, jednak w praktyce bywa utrudniony – niektórzy muszą pokonywać nawet 70 km, by dotrzeć do sądu okręgowego, mimo że w miejscu zamieszkania mają sąd rejonowy. Tymczasem można to usprawnić nawet bez zmiany ustawy – wystarczy rozporządzenie ministra sprawiedliwości, które przesunie część spraw z sądów okręgowych do rejonowych. W tych pierwszych, zwłaszcza w dużych miastach, mamy do czynienia ze spiętrzeniem spraw i tu najczęściej system się dławi, bo tak został skonstruowany. Dla przykładu: sędzia w sądzie rejonowym średnio ma 2-3 sprawy na wokandzie, podczas gdy jego kolega w sądzie okręgowym ma ich około dwanaście.

A zajmie się Pan jednoosobowymi działalnościami gospodarczymi?

Przepraszam, a czemu mielibyśmy się nimi zająć? Jednoosobowa działalność gospodarcza to taka sama forma prowadzenia biznesu jak każda inna. Co trzecia z nich w ciągu 5 lat zamienia się w mikrofirmę zatrudniającą co najmniej pięciu pracowników. Nie stygmatyzujmy JDG, bo jeśli to robimy, to równie dobrze możemy stygmatyzować kierowców, taksówkarzy, franczyzobiorców Żabki i wiele innych osób, które ciężko pracują często po 12-16 godzin na dobę, tworząc podstawy naszej gospodarki.

Tylko w latach 2020-23 liczba zatrudnionych w Polsce na umowę o pracę wzrosła o ledwie 17,9 tys. W tym samym czasie przybyło aż 161,9 tys. samozatrudnionych, nie dostrzegam więc w Polsce oznak stygmatyzowania JDG. Mamy za to do czynienia z nadużywaniem tej formuły przez pracodawców. 

Nie mnie oceniać, który kierowca pracuje dla kogo i czy podejmuje taką decyzję samodzielnie. I jeszcze raz podkreślę – nie chcę stawać w opozycji do tych, którzy świadomie prowadzą działalność gospodarczą, bo po prostu tego chcą.

Pytam o tych, którzy na samozatrudnienie są wypychani. 

Uważam, że pójście w działalność gospodarczą powinno być motywowane chęcią rozwoju osobistego, zwiększania skali swojej działalności, możliwością zatrudniania pracowników, czyli ogólnie – wzbogacenia się. Natomiast pełna zgoda – nie może odbywać się to kosztem systemu ubezpieczeń społecznych. Każdy, kto rozpoczyna działalność gospodarczą, powinien płacić wystarczająco wysokie składki, żeby głównym aspektem związanym z „pójściem na swoje” nie były oszczędności na świadczeniach do ZUS.

A pozostając przy daninach publicznych: co Pan myśli o niedawnym obniżeniu składki zdrowotnej? 

Tu jestem dość radykalny. Uważam, że jeżeli kogoś stać, to – oprócz należnej składki zdrowotnej – powinien płacić za świadczenia, które osoby z mniejszymi dochodami miałyby za darmo. Właśnie dlatego istnieją prywatne ubezpieczenia medyczne – aby nie obciążać służby zdrowia i nie ograniczać w ten sposób dostępu do niej tym, których na prywatną opiekę nie stać.

Obu tych spraw nie widzę na waszej agendzie. 

A dostrzega pan to, że my dopiero zaczęliśmy? Naprawdę, rozumiem krytykę, media mają taki obowiązek, ale proszę o uczciwą ocenę. I jeszcze jedno: z tego, że ja – Rafał Brzoska – uważam jakąś sprawę za istotną, nie wynika, że firmowana przeze mnie komisja musi wpisać ją na listę rekomendacji dla rządu. To mój pogląd, pan ma prawo do innego, a dla nas jedną z miar znaczenia postulatów jest częstotliwość, z jaką się one przewijają. Jeśli ma pan swoje wnioski albo pańska redakcja, a przede wszystkim państwa czytelnicy, to zapraszam do współpracy. 

Skoro mowa o trybie waszych prac, to wrócę jeszcze do Elona Muska. Podobnie jak on Pan też wykonuje robotę dla rządu, jednocześnie nie będąc w nim formalnie umocowanym…

Muszę to skorygować. Elon Musk sam podnosił rękę i mówił: „mam taki i taki pomysł” – ja do niczego sam się nie zgłaszałem.

Chodzi mi o słowa premiera, który powiedział, że prosi was o rekomendacje, które on będzie mógł wprowadzać ścieżką pozaustawową. Nie podoba mi się taka wizja państwa prawa.

To bardzo ważny aspekt – na stronie internetowej podaliśmy, że z ponad tysiąca projektów, które do nas wpłynęły, tylko 3 proc. można wdrożyć metodą rozporządzeń czy instrukcji. Reszta, czyli 97 proc., wymaga korekty w drodze ustawy, a to oznacza, że większość tego, co przedstawimy premierowi, będzie podlegało ocenie i kontroli ustawodawcy.

Szczerze? Nie widzę tych 150 konkretów w realizacji. Wiemy, z jakim oporem temu rządowi idzie legislacja.

Cóż, my również sprawdzimy, jakie były prawdziwe intencje oddania tego projektu przedsiębiorcom. Mówimy „sprawdzam” wszystkim stronom sceny politycznej. Nie można głosić, że się wspiera rozwój Polski i jednocześnie nie procedować projektów, które są dobre dla obywateli i gospodarki. Myślę, że to jest najlepsza puenta. Naszą rolą nie jest pisanie ani ustaw, ani rozporządzeń. W pewnym momencie odpowiedzialność spocznie już tylko na osobach, które mają mandat społeczny do rządzenia.

I co Pan zrobi, jeśli się okaże, że miałem rację? 

Daję sobie czas do 1 czerwca. Do tego momentu chcemy zgłosić jak najwięcej postulatów. Jeżeli sformułujemy 300, a wdrożonych będzie tylko 5 czy 10 – to miał pan rację, a my straciliśmy 120 dni wytężonej pracy po nocach, żeby spróbować coś w tym kraju zmienić. Muszę jednak zaznaczyć, że dzisiaj podchodzimy do tego tematu bardzo poważnie. Nie widziałem takiego zaangażowania ze strony tak wielu środowisk, i to w projekt, który na pierwszy rzut oka wydaje się absolutną „misją samobójczą”. Tym bardziej że wielu obserwatorów jedynie czeka z popcornem w ręku, licząc na to, że prędzej czy później potkniemy się o własne nogi.

A jeśli, powtórzę, spełni się mój scenariusz Smerfa Marudy?

Jeżeli połowie propozycji, które zgłosimy, zostanie nadany bieg legislacyjny, czyli komisja, poprawki, konsultacje, to będzie to wielki sukces. Jeżeli będzie to mniej niż 10 proc., chyba porażka. Możemy w ogóle ten wywiad zawiesić i umówić się na część drugą.

To właśnie chciałem Panu zaproponować. Kto mniej trafnie przewidzi rozwój sytuacji, ten stawia obiad. Co Pan na to? Na przykład po 15 czerwca. 

Wierzę, że wygram, ale mam lepszy pomysł. Zamiast o obiad, załóżmy się, jak to robiliśmy kiedyś na podwórku pod trzepakiem – o uścisk dłoni. A ja, jeżeli przegram, dorzucę jeszcze wpis o tym na platformie X. Do zobaczenia w czerwcu.

Rafał Brzoska jest założycielem i prezesem firmy InPost, operatora sieci paczkomatów. Firma, którą kieruje, działa poza Polską w kilku krajach Europy i warta jest obecnie na giełdzie w Amsterdamie ponad 8,5 mld euro.