Zabij historię, zabijesz demokrację

PAWEŁ MARCZEWSKI: Dlaczego tak łatwo dziś przekonać obywateli, że polityka to przede wszystkim obrona przed zagrożeniami dla wiecznego narodu – polskiego, węgierskiego, rosyjskiego? Czy ta, jak ją nazywasz, „polityka wieczności” nie jest po prostu skutkiem kryzysu ekonomicznego sprzed dekady i postępującego od wielu lat rozmontowywania państw opiekuńczych?

TIMOTHY SNYDER: Moją ambicją przy pisaniu „Drogi do niewolności” było pokazanie, że historia idei ma sens, że idee głęboko oddziałują na rzeczywistość. Do niedawna byliśmy pod władzą przekonania, iż biegiem historii rządzi postęp – i to postęp niezależny od naszych wysiłków, przypominający jakąś pierwotną siłę rządzącą światem. Chodziło mi o uświadomienie czytelnikom, że postęp jest w rzeczywistości ideą, a nie żywiołem, tak naturalnym i oczywistym jak powietrze, którym oddychamy.

Kiedy postęp ukazuje swoje ograniczenia – że nie mogę kupić wymarzonego domu, a moje dzieci będą miały gorsze szanse życiowe niż ja; albo że kończę edukację uniwersytecką z wielotysięcznymi długami, a obywatele USA żyją krócej od obywateli Europy – tryumfy zaczyna święcić idea wieczności. Postęp i wieczność pozostają ze sobą w dialektycznej relacji, są przeciwstawne, jednocześnie mając ze sobą coś wspólnego: rezygnację z odpowiedzialności. Idea postępu zaszczepia w ludziach przekonanie, że nie muszą się starać, bo wszystko i tak będzie dobrze. Idea wieczności mówi fatalistycznie, że wszystko będzie źle, ale to nie jest wina poszczególnych osób.

Masz oczywiście rację, że jednym z przejawów tej dialektyki jest demontaż państwa – nie tylko opiekuńczego, ale też państwa w ogóle. Skoro postęp wyraża się w kapitalizmie, a kapitalizm załatwia wszystkie problemy społeczne, to panuje przekonanie, iż nie potrzebujemy żadnych wspólnych instytucji politycznych. To z kolei prowadzi do rosnących nierówności ekonomicznych i zahamowania mobilności społecznej. Nawet ludzie, którzy nie znają danych ilustrujących tę tendencję, zaczynają dostrzegać, że postęp wyrażający się w zdobywaniu przez kolejne pokolenia coraz lepszej pozycji zawodowej został zatrzymany. Zwracają się więc w kierunku polityki wieczności.

Która zdejmuje z nich jednostkowe poczucie odpowiedzialności za stan rzeczy. A przecież nawet Carl Schmitt, jeden z patronów polityki wieczności, niemiecki prawnik sympatyzujący z nazizmem, choć nie znosił liberalnego państwa prawa, a politykę widział jako arenę wcielania w życie suwerennej woli politycznej, nie uciekał przed nią.

To bardzo ciekawy problem, który moim zdaniem dotyka bezpośrednio relacji między dzisiejszymi autorytaryzmami a faszyzmem. Nie tylko Schmitt, ale i szeregowy faszysta powiedziałby, że w ślad za totalną wolą pójdzie czyn, całkowita zmiana świata, która nie tylko uporządkuje go na nowo, ale też uzasadni przemoc i łamanie dotychczasowych praw. Współczesny autorytaryzm nie robi tego kroku. Skoro nie ma już faktów, a miejsce prawdy zajmuje postprawda, to jako dyktator i ucieleśnienie suwerennej woli mogę robić wszystko nieskrępowany prawem, tyle że... nie mam po co. Zostaje bogacenie się, zaspokajanie własnej próżności – do tego żaden wielki czyn nie jest potrzebny.

Dobrym przykładem jest Putin, który w rzeczywistości nie dokonuje niczego wielkiego, działa raczej metodą małych kroków, ale stwarza atmosferę wielkiego czynu. Jeszcze dalej idzie w tym Trump, który nie robi nawet tego, wystarczy mu magia słów. Weźmy choćby słynny mur na granicy z Meksykiem – faszyści naprawdę by go zbudowali. Trump go nigdy nie wybuduje i tak naprawdę nigdy nie chciał wybudować. Wystarczy, że zbudował mur ze słów.

Szukając różnic między dzisiejszymi autorytaryzmami a faszyzmem często wskazuje się, że te pierwsze stosują przemoc w sposób dużo bardziej oszczędny. Słusznie?

Kiedy faszyści deklarowali, że dążą do wojny, to naprawdę do niej dążyli. Nie chodziło im o żadną wojnę hybrydową, wojnę dyskursywną czy medialną, tylko rzeczywisty konflikt zbrojny. Hitler wiedział, że tylko to pozwoli mu zmienić niemieckie społeczeństwo w sposób totalny i nieodwracalny. Kiedy Putin napadł na Ukrainę, to twierdził, że wojny nie ma, że Rosja nie ponosi za konflikt żadnej odpowiedzialności, że są to w istocie wewnętrzne problemy Ukrainy, które Rosja co najwyżej może pomóc rozwiązać. To zupełnie inna strategia. Plan Hitlera wobec Ukrainy był zbrodniczy, jego celem była eksterminacja. Plan Putina jest całkiem inny. Rosja ma atakować, negować fakt ataku i czekać, aż ukraińskie państwo na skutek tego podkopywania samo się załamie. Rosja będzie wówczas mogła powiedzieć, że tak się po prostu stało. Trudno też wyobrazić sobie Trumpa, która wypowiada rzeczywistą wojnę. Może oczywiście mówić o wojnie, prowadzić wojnę dyskursywną z Koreą Północną, ale nie rozpocznie prawdziwego konfliktu zbrojnego.

Kolejna różnica polega na tym, że współcześni autokraci nie kierują partiami, które sprawują rzeczywistą władzę w miejsce fasadowych instytucji państwa, jak wydmuszkowe rządy czy parlamenty. Mogą jednak zmienić demokracje w ustroje czysto rytualne, w których wybory nie mają żadnego znaczenia. Tak stało się w Rosji i w tym samym kierunku dążą także Republikanie w USA. Od pół wieku starają się utrudnić głosowanie wyborcom czarnoskórym i pochodzącym z innych mniejszości, manipulują okręgami wyborczymi, walczą z uregulowaniem i jawnością finansowania kampanii wyborczych.

Wszystko to ma na celu zachowanie pozorów rywalizacji politycznej przy jednoczesnym zapewnieniu, że partia, która ma ogólnie rzecz biorąc mniejsze poparcie społeczne, mimo wszystko wygrywa. Przestali konkurować z Demokratami zgłaszając konstruktywne rozwiązania, koncentrują się przede wszystkim na ograniczeniu liczby głosujących.

W „Drodze do niewolności” piszesz, że politycy odwołujący się do wieczności w miejsce postępu nie mogą obiecać obywatelom rozwoju czy awansu społecznego, więc obiecują jedynie obronę przed zewnętrznym wrogiem. Czy politycy wieczności są w stanie kogokolwiek obronić przed czymkolwiek? Weźmy choćby rząd Prawa i Sprawiedliwości – obronność jest jedną z jego najsłabszych stron...

Bardzo bym chciał uniknąć tworzenia czystych, uniwersalnych kategorii. Polityka wieczności ma swoje lokalne wariacje. Jeśli chodzi o Polskę, to pod rządami PiS jest obiektywnie bliższa Rosji, Putin jest bardziej zadowolony z obecnych polskich władz niż z poprzednich. Politycy PiS są reprezentantami polityki wieczności w tym sensie, że mają o wiele jaśniejszą wizję przeszłości niż przyszłości, mitologizują przeszłość i starają się nadać jej ładunek emocjonalny, uczynić ją przedmiotem politycznych pasji.

Trump też jest przykładem ograniczeń polityki wieczności. Kandydował nie głosząc klasycznych republikańskich haseł demontażu państwa dobrobytu, ale odbudowania go dla białej większości, co miało ochronić ją przed utratą pracy i innymi negatywnymi skutkami globalizacji. Zraził tym zresztą do siebie główny nurt republikański. Rządzi jednak zupełnie inaczej, bo nie jest w stanie zrealizować tej obietnicy zapewnienia bezpieczeństwa. Kandydował jako zwolennik niemalże faszystowskiego modelu państwa dobrobytu dla białych, po dojściu do władzy nie może go jednak zrealizować i... jest mu to właściwie obojętne.

Nie wszędzie jednak musi tak być, nie w każdym kraju opór wobec polityki socjalnej jest tak głęboko zakorzeniony i silny. Można sobie bez większego trudu wyobrazić politykę wieczności idącą w parze z konserwatywnym państwem dobrobytu, przypominającą to, co po dojściu do władzy robi PiS.

Tego rodzaju polityka społeczna opiera się na patriarchalnej wizji rodziny, ignoruje zmieniające się aspiracje zawodowe kobiet czy nowe role, które w rodzinie chętnie biorą na siebie mężczyźni. Do tego rodzaju powrotu do przeszłości nie potrzeba namiastki wojny i wiecznego wroga.

Zgoda. Amerykańska polityka wieczności w wydaniu Trumpa jest w gruncie rzeczy nihilistyczna i pusta, czysto negatywna, ale nie każda musi taka być. Polityka wieczności bliższa temu, co robi PiS, może być błędna, ale nie jest całkowicie nihilistyczna. Przypomina bardziej cele, jakie stawiała sobie po II wojnie światowej chrześcijańska demokracja. Wprowadzała elementy państwa opiekuńczego nie w celu emancypacji obywateli, ale wsparcia tradycyjnie rozumianej rodziny.

Powiedzenie jednak w XXI wieku, że rodzinę ochronią instytucje opiekuńcze państwa narodowego, jest dalece niewystarczające. Z wieloma największymi zagrożeniami współczesności państwo narodowe nie jest w stanie się uporać, na przykład ze skutkami zmian klimatycznych. Jeśli polskie rodziny boją się napływu imigrantów z Afryki czy Bliskiego Wschodu, to powinny pamiętać, że jedną z istotnych przyczyn tych migracji jest ocieplanie się klimatu.

Monopolizacja internetu przez wielkie amerykańskie koncerny, która może negatywnie odbić się na codzienności każdego Polaka, to kolejny problem, na który państwo narodowe nie ma adekwatnej recepty. Krytykując Europę lub odwracając się do niej plecami, zwolennicy polskiego państwa narodowego w gruncie rzeczy odwracają głowę od rzeczywistych problemów. Żadne państwo nie jest w stanie im sprostać w pojedynkę. Nawet gdyby wszyscy polscy obywatele solidarnie płacili podatki w Polsce, a przywódcy polskiego państwa byli bez skazy, to i tak nie daliby rady. W tym widzę bardzo praktyczne negatywne skutki odwracania się od przyszłości.

Kiedy postępowa socjaldemokracja zaczęła w międzywojennym Wiedniu realizować reformy społeczne, to zatrzymać mogły ją dopiero czołgi ustawione na wzgórzach wokół miasta. Dziś przegrywa z kretesem przy urnie wyborczej.

Ewentualny ratunek i odrodzenie socjaldemokracji to jedna z możliwych odpowiedzi dla świata. Ja zaczynam jednak od kwestii bardziej abstrakcyjnych. Po pierwsze, wydaje mi się, że nie damy rady bez historii. Po 1989 roku zabiliśmy historię, a zabijając ją, zabiliśmy też demokrację. Czas demokratyczny to bowiem czas historyczny. Jeśli jestem obywatelem demokratycznego państwa – potrzebuję przeszłości, którą do pewnego stopnia rozumiem albo staram się rozumieć, teraźniejszości, w której podejmuję decyzje i dokonuję wyborów, oraz przyszłości, w której rysują się dla mnie różne możliwe warianty rozwoju wydarzeń. Być może zabrzmi to naiwnie, ale jestem przekonany, że przede wszystkim trzeba uczyć i myśleć w sposób historyczny. Jeśli jesteśmy całkowicie zanurzeni w teraźniejszości, której sensu nie potrafimy uchwycić, to zawsze będą wygrywali ci, którzy chcą nam narzucić swój obraz przeszłości.

Takie naiwne prawdy są dziś w moim przekonaniu najważniejsze. Kolejną jest przekonanie, iż demokracja nie może istnieć bez cnót obywatelskich. To było fundamentalne przekonanie od czasu starożytnych Greków po amerykańskie lata 60. Stopniowo jednak ustąpiło cynicznemu w gruncie rzeczy przekonaniu, iż demokracja jest nieuchronna – utrzyma się na fundamencie gospodarki kapitalistycznej albo zatroszczy się o nią Unia Europejska. Cnoty pomagają dokonywać wyborów, lecz jeśli nie ma historii, a są jedynie wielkie siły pchające świat w określonym kierunku, nie ma sensu brać na siebie tego rodzaju odpowiedzialności. Cnoty mogą być różne – konserwatywne, liberalne – ale chodzi o samą świadomość tego, jak bardzo są istotne.

Co to oznacza w praktyce?

Największe oszustwo Trumpa polega na wmawianiu Amerykanom, że amerykańskie państwo nie jest w stanie nic zrobić, że może podjąć jakieś pozorowane działania tylko w sytuacji stanu wyjątkowego. Tymczasem robi ono rzeczy fundamentalne cały czas. Wielkie organizmy państwowe, jak Stany Zjednoczone czy Unia Europejska, są w stanie podołać wielkim wyzwaniom współczesności. Wrogowie UE chcą, by Europejczycy uwierzyli w jej niemoc. Ale Unia byłaby w stanie poradzić sobie z globalnym ociepleniem czy opodatkowaniem amerykańskich monopolistów internetu, gdyby Europejczycy uwierzyli w jej siłę. Wierzę w państwo i jego możliwości.

Zarówno polityka nieuchronności oparta na idei postępu, jak i zapatrzona w przeszłość polityka wieczności mają ze sobą, jak powiedzieliśmy wcześniej, coś wspólnego – negują państwo i uważają je za zbędne. Nie wiem, czy to akurat socjaldemokracja jest dziś w stanie doprowadzić do odrodzenia państwa, ale socjaldemokraci na pewno mają rację, kiedy utrzymują, że jest ono nadal bardzo ważne. Niestety duża część socjaldemokracji uwierzyła w politykę nieuchronnego postępu. Tony Blair, Bill Clinton czy najgorszy spośród tych uwodzicieli, Gerhard Schröder – uwierzyli, że najważniejsze problemy rozwiąże kapitalizm, a potem ewentualnie będzie można redystrybuować jego owoce. W efekcie socjaldemokraci stracili umiejętność myślenia o przyszłości jako czymś otwartym. Być może jakimś odrodzeniem może być sojusz z Zielonymi, w formie, jaką oferuje na przykład w USA Green New Deal. Może umożliwić sojusz ludzi, którzy słusznie obawiają się zmian klimatycznych, i tych, którzy odczuwają dotkliwie negatywne skutki nierówności społecznych.

Czy posługiwanie się analogią historyczną do krytycznej oceny współczesnej polityki nie stwarza ryzyka uprawiania polityki wieczności w liberalnym wydaniu, zgodnie z którym zagrożenia dla demokracji są zawsze takie same, a faszystowska retoryka w pewnym sensie wieczna?

W polityce wieczności nie chodzi o dochodzenie do prawdy, a jedynie o wpłynięcie na pamięć. Jej istotą jest znalezienie tego koła wiecznego powrotu, w którym jesteśmy zawsze niewinnymi ofiarami zewnętrznych wrogów, też stale tych samych. Nie sięgam zbyt często po analogie, czasem formułuję porównania, a na ogół po prostu posługuję się przykładami z przeszłości, żeby wzbogacić nasz obraz teraźniejszości o doświadczenie historyczne. Różnica jest fundamentalna – nie twierdzę w żadnym razie, że przeszłość się powtarza. Chodzi jedynie o wychwycenie podobnych czy współwystępujących elementów procesów, które mogą rzucić światło na dylematy, przed jakimi stajemy dzisiaj.

Historia ma nam pomóc zrozumieć, co jest w nich nowe, a co nie – w ten sposób oswobadzamy się z wiecznej teraźniejszości, przywracamy możliwość dokonywania wyborów. Czas historyczny może nam pomóc przezwyciężyć ten paraliż. Pomaga nam na powrót ujrzeć przyszłość jako horyzont możliwości.

Mówisz trochę jak Machiavelli z jego wizją Fortuny – losu pozwalającego się kształtować tym, którzy czynią go przedmiotem uczciwej refleksji, a jednocześnie pozostającego nieprzewidywalnym i nieokiełznanym.

Coś w tym jest, tyle że Machiavelli przedstawia lekcje historii jako wiedzę tajemną dla władcy, księcia, a ja jestem przekonany, że od XVIII wieku, od rewolucji francuskiej, sporu między starożytnymi a nowożytnymi i narodzin masowej polityki, kwestią absolutnie kluczową dla demokracji stała się dostępność wiedzy historycznej dla wszystkich. Pozwala ona patrzeć krytycznie na przeszłość, na jej niedostatki, i myśleć o niej jako o zachęcie do budowania czegoś wspólnie na przyszłość.

Historia powinna być edukacją obywatelską, a nie jedynie dekoracją dla elit, dowodem obycia i źródłem dykteryjek na przyjęciach. Historia umożliwia rozsądne dyskusje społeczne. W tym sensie analogia z Machiavellim jest słuszna, z tym zastrzeżeniem, że płynące z niej lekcje nie mają posłużyć wyłącznie władcy, ale nam wszystkim, mamy dzięki nim poczuć wspólnotę losu. ©

TIMOTHY SNYDER (ur. 1969) jest profesorem Uniwersytetu w Yale. Doktorat otrzymał w 1997 r. na Uniwersytecie w Oxfordzie. Specjalizuje się we współczesnych dziejach Europy Środkowej i Wschodniej oraz w historii nowożytnego nacjonalizmu. Współpracował z uniwersytetami w Paryżu, Wiedniu, Warszawie, Pradze i Harvardzie. Autor m.in. „Rekonstrukcji narodów. Polska, Ukraina, Litwa i Białoruś, 1569–1999”, „Skrwawionych ziem”, „O tyranii”. Właśnie ukazała się w Znaku jego „Droga do niewolności. Rosja-Europa-Ameryka”.