Świat w drodze do równości. Rozmowa z Thomasem Pikettym

PAWEŁ MARCZEWSKI: We wprowadzeniu do „Krótkiej historii równości” stwierdza Pan, że żyjemy dziś w o wiele bardziej egalitarnym świecie niż nasi przodkowie.

Thomas Piketty: Nowatorstwo naszych badań polega na tym, że udało się zgromadzić dane z całego świata sięgające nawet do XVIII wieku. I główna lekcja, jaka z nich płynie, jest taka: mamy do czynienia z poszerzaniem się równości, ale proces ten nie ma w sobie niczego naturalnego czy nieuchronnego, lecz jest rezultatem mobilizacji i walk społecznych. Rozpoczyna się pod koniec XVIII wieku rewolucją francuską i zniesieniem przywilejów podatkowych arystokracji, co stanowiło początek końca społeczeństw opartych na przywilejach stanowych, a także powstaniem niewolników na Haiti, które z kolei zapoczątkowuje koniec społeczeństw opartych na pracy niewolniczej. Te walki o coraz większą równość toczą się potem przez cały wiek XIX i XX.

A dzisiaj?

Dzisiaj wystarczy spojrzeć na ruch #MeToo czy Black Lives Matter. Nadal żyjemy w społeczeństwach, w których utrzymują się nierówności i przywileje. Przecież systemy wyborcze uprzywilejowujące bogatych darczyńców sprawiają, że nie mamy równych praw politycznych. Daleko nam również do demokracji zapewniającej równość praw ekonomicznych, w której prawa pracowników byłyby należycie chronione. Zostało jeszcze wiele do zrobienia.

Bo jednocześnie dane zbierane przez Pana zespół pokazują, że w ostatnich kilku dekadach nierówności ekonomiczne znacząco wzrosły. Co to w sumie oznacza?

Niespotykany wzrost nierówności ekonomicznych w ostatnich dziesięcioleciach to historyczny nawias, w który wzięto długotrwałe procesy poszerzania równości.

Kiedy się otworzył ów nawias?

W latach 80. i 90. XX wieku. Kraje takie jak Polska są doskonałym dowodem na to, że powinien już zostać zamknięty. Nic dziwnego, że w latach 90., po upadku Związku Radzieckiego, tak wiele ludzi wierzyło bezrefleksyjnie w wolny rynek jako rozwiązanie wszystkich problemów ekonomicznych. Sam podzielałem wówczas tę wiarę. Dziś widać jednak, że poza konkurencyjnym rynkiem i gwarancjami własności prywatnej potrzebujemy również zrównoważonej dystrybucji dochodów i majątku czy równego dostępu do edukacji. Kryzys finansowy 2008 roku, pandemia koronawirusa, a teraz – wojna w Ukrainie, to symptomy końca ery neoliberalnej deregulacji.

I co będzie potem?

Trzeba powrócić do udanych doświadczeń z przeszłości. Progresywny system podatkowy w USA, obowiązujący od lat 30. do 80., to było przecież historyczne osiągnięcie. Tymczasem uwierzyliśmy, że jedyną pożyteczną lekcją XX wieku był upadek Związku Radzieckiego i fiasko centralnie sterowanej gospodarki. Ubiegłe stulecie przyniosło jednak również inne, pozytywne lekcje progresywnego opodatkowania czy zwiększania praw robotników.

Dlaczego jednak ten nawias nierówności nadal jest otwarty? Czemu nie zamknął go choćby potężny kryzys finansowy z 2008 r.? Neoliberalny „turbokapitalizm”, jak go Pan nazywa, pokazał swoje ograniczenia już tyle razy od upadku Związku Radzieckiego, a jednak nadal trwa.

Neoliberalizm jest już martwy, pytanie brzmi, co go zastąpi. Czy będzie to jakiś nowy nacjonalizm, czy też jakiś rodzaj bardziej egalitarnego systemu, dającego obywatelom możliwości szerokiej partycypacji w gospodarce i życiu społecznym. Neonacjonalizm to łatwa odpowiedź, którą serwują politycy w rodzaju Donalda Trumpa. „Skoro wprowadzona przez Reagana liberalizacja gospodarki nie przyniosła powszechnego dobrobytu, powiem Amerykanom, że to wina meksykańskich imigrantów zabierających im pracę, nierównowagi w handlu z Chinami czy niechęci Europejczyków, żeby płacić za swoje bezpieczeństwo wojskowe”. Strategia Trumpa czy orędowników brexitu polega na obwinianiu innych za wewnętrzne problemy kraju. Może przynieść zwycięstwa wyborcze, ale nie jest zdolna rozwiązać faktycznych problemów.

Skądś to znam.

Przypadek Polski jest bardzo ciekawy, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość łączy neonacjonalizm z polityką redystrybucji na rzecz gorzej zarabiającej części społeczeństwa albo zasiłkami pieniężnymi dla rodzin z dziećmi. PiS wpisuje się w szerszy, paradoksalny trend, w którym to prawicowe, konserwatywne partie prowadzą bardziej progresywną politykę ekonomiczną niż lewica.

Co tu zostaje ekonomicznej lewicy?

PiS podczas swoich pierwszych rządów sprzeciwiło się wprowadzeniu podatku spadkowego, a bez takich obciążeń fiskalnych nie da się prowadzić konsekwentnej polityki redystrybucji. Ostatecznie zawsze trzeba podjąć decyzję, czy redystrybucja ma być finansowana za pomocą inflacji, co oznacza, że płacą za nią przede wszystkim najubożsi, tak jak to się dzieje dzisiaj w Polsce, czy za pomocą wyższych podatków dla najbogatszych.

Aby wygrać wybory, nie wystarczy powiedzieć, że nie zlikwiduje się świadczeń wprowadzonych przez oponentów. Trzeba też wyborcom bardzo klarownie powiedzieć, jak zamierza się ten program sfinansować.

Jednak partie, które łączą nowy nacjonalizm z wybranymi elementami redystrybucji, ale nie wprowadzają jej systemowo, wygrywają kolejne wybory. W Polsce więcej środków w ramach programu Rodzina 500 plus wypłacane jest dla 10 proc. najzamożniejszych rodzin niż 10 proc. najuboższych, a system podatkowy jest daleki od progresywnego. Może wyborcy wolą namiastkę redystrybucji, bo nie wierzą, że systemowa redystrybucja jest możliwa?

Dlatego właśnie zmiany w kierunku większej progresji podatkowej i redystrybucji trzeba zacząć od opodatkowania najbogatszych. Ludzie zarówno w Polsce, jak i we Francji i innych krajach przyzwyczaili się, że najbogatsi i tak uciekają przed podatkami. Dlatego kiedy ktoś z klasy średniej słyszy o nowych podatkach, to zaraz mówi: „OK, to na pewno uderzy we mnie. Bogaci przed nimi uciekną”.

No bo uciekną.

Zorganizowaliśmy międzynarodowy system ekonomiczny, przede wszystkim w Europie, wokół zasady wolnego przepływu kapitału bez żadnych bezpieczników w postaci regulacji fiskalnych i społecznych. Uświęciliśmy prawo do bogacenia się z wykorzystaniem infrastruktury publicznej i publicznego systemu edukacji, a następnie transferowania zysków do Luksemburga czy na Kajmany. Przywódcy skonfrontowani z tym faktem stają następnie przed swoimi krajowymi wyborcami i mówią, że nie mają innego wyjścia, jak zwiększyć obciążenia podatkowe. Nic dziwnego, że budzi to sprzeciw.

Da się skończyć z tym fatalizmem?

Rozwiązaniem jest wprowadzenie podatków dla miliarderów i milionerów. Dyskusja o sprawiedliwości fiskalnej nabiera dziś szczególnego znaczenia, kiedy dyskutuje się o zamrażaniu aktywów rosyjskich oligarchów. Ta debata wywołana przez wojnę w Ukrainie obnażyła hipokryzję Zachodu, który pozwolił oligarchom na okradanie ich własnego kraju i ulokowanie zysków w europejskich stolicach, a teraz poucza świat na temat demokracji, sprawiedliwości i praw człowieka. Trzeba skończyć z legalizowaniem unikania płacenia podatków przez najbogatszych – i to zarówno z przyczyn podyktowanych przez politykę wewnętrzną, jak i ze względów geopolitycznych. To nie rozwiąże wszystkich problemów gospodarczych, ale jest koniecznym punktem startu. Bez niego nie sposób będzie przekonać klasę średnią do zaakceptowania progresji podatkowej.

Do niezgody na niesprawiedliwe rozłożenie obciążeń podatkowych dochodzą też obawy przed zdławieniem aktywności gospodarczej.

Najważniejsza lekcja z historii nierówności jest taka, że rozwój gospodarczy nie wymaga skrajnych nierówności ekonomicznych, różnic między najgorzej a najlepiej sytuowanymi na poziomie 1:100, 1:200 czy 1:1000. W okresie najszybszego rozwoju i największej produktywności amerykańskiej gospodarki, czyli pomiędzy latami 30. a 80. ubiegłego wieku, podatek od najwyższych dochodów wynosił średnio 82 procent. To jakoś nie zniszczyło amerykańskiego kapitalizmu, wręcz przeciwnie. Historycznie rzecz biorąc, postęp gospodarczy zawsze szedł w parze z szerszym dostępem do edukacji i lepszymi zabezpieczeniami praw pracowników. Nie do wiary, że niektórzy o tym zapomnieli.

Czy wojna w Ukrainie może odegrać rolę rewolucyjnego impulsu dla większej równości?

Nie podzielam poglądu, że wojna jest „wielkim zrównywaczem”. Moja interpretacja historii jest inna, bardziej optymistyczna. W długiej perspektywie równość jest poszerzana dzięki budowaniu instytucji – systemów podatkowych, edukacji, zabezpieczeń społecznych. W niektórych przypadkach wojna zmienia klimat polityczny na przyjaźniejszy takim rozwiązaniom, ale nie zawsze tak jest, niekiedy czyni budowanie takich instytucji jeszcze trudniejszym. Nowy Ład w Ameryce był odpowiedzią na kryzys gospodarczy, a nie na wojnę, rewolucja francuska czy powstanie na Haiti były zaś zrywami społecznymi, a nie działaniami wojennymi.

A przysłowiowa Szwecja?

Jeśli przyjrzeć się zmianom zachodzącym w jednym z najbardziej socjaldemokratycznych i egalitarnych społeczeństw, to okaże się, że na początku XX wieku Szwecja była jednym z najmniej egalitarnych krajów na świecie. W pierwszej dekadzie XX wieku tylko 20 procent najzamożniejszych Szwedów mogło głosować, kobiety były pozbawione tego prawa, a wśród owych 20 procent liczba głosów również zależała od poziomu zamożności. Korporacje miały prawo głosu w wyborach lokalnych. Dzisiejsze ponadnarodowe korporacje mogą o takich przywilejach jedynie pomarzyć.

Skąd przyszła tam zmiana?

Ona nie dokonała się dzięki wojnom światowym, ale na skutek mobilizacji i samoorganizacji klasy pracującej, która jak na owe czasy była całkiem dobrze wykształcona. Kiedy szwedzcy socjaldemokraci wygrali wybory w 1932 r., wykorzystali cały system rejestracji dochodów, który wcześniej służył utrzymywaniu przywilejów wyborczych, do zbudowania systemu progresywnego opodatkowania. Oczywiście wielkie kryzysy, w tym wojny, mogą sprawić, że ludzie zmienią swoje poglądy na kluczowe instytucje gospodarcze. Podczas kryzysu finansowego 2008 r. zaczęto np. inaczej myśleć o funkcji pełnionej przez banki centralne. Sama sytuacja stanu wyjątkowego nie wystarczy jednak, żeby wprowadzić zmiany. Konieczne jest celowe, kolektywne działanie.

Dziś stoimy też przed kryzysem rosnącej inflacji.

Jeśli ma się niewielkie oszczędności, 10 czy 50 tysięcy złotych, to inflacja na poziomie 10 procent jest niczym dziesięcioprocentowy podatek. Najzamożniejsi lokują swoje oszczędności w akcjach czy nieruchomościach, nie tracą, a niekiedy wręcz się bogacą. Przypomina to podatek regresywny. Dostrzegam tu podobieństwa do sytuacji sprzed wybuchu rewolucji francuskiej. Dług publiczny Francji rósł wówczas znacząco, rosła też inflacja, a jednocześnie utrzymywano przywileje podatkowe dla arystokracji. System w którymś momencie się załamał i przywileje podatkowe dla arystokracji zostały zniesione. Myślę, że dziś stoimy przed podobnym punktem zwrotnym.

Wróćmy jeszcze do skutków wojny w Ukrainie.

Zachodni miliarderzy obawiają się, że jeżeli majątki rosyjskich oligarchów zostaną wydobyte na światło dzienne, to ich majątki również zostaną prześwietlone. Lista rosyjskich oligarchów objętych sankcjami przez Unię Europejską jest bardzo krótka, to ułamek rosyjskich majątków ulokowanych za granicą, które skatalogowaliśmy w World Inequa- lity ­Database. Według naszych danych ich wartość wynosi około biliona euro, jak na razie zamrożono z tego może ­10-20 miliardów. Trudno powiedzieć, czy poważniejsze sankcje doprowadziłyby do zmiany władzy na Kremlu – reżim wszedł w tryb wojenny i głęboko się okopał. Ale niezależnie od tego miałyby znaczenie, byłyby jasnym sygnałem dla globalnej opinii publicznej, że celem nie są zwykli Rosjanie, ale beneficjenci reżimu.

Sprawiedliwość fiskalna ma więc też znaczenie geopolityczne.

Weźmy walkę z globalnym ociepleniem: 20 procent krajów globu odpowiada za mniej więcej 70 procent emisji dwutlenku węgla od początku rewolucji przemysłowej. W 2015 r. na szczycie w Paryżu kraje Zachodu zobowiązały się do wypłaty rekompensat z tego tytułu, ale nigdy tego nie zrobiły. W ubiegłym roku dyskutowano o podatkach nakładanych na wielkie korporacje, ale odbiorcami tych nowych wpływów podatkowych są wyłącznie kraje Północy. Jeśli tego nie zmienimy, nie możemy się dziwić, że kraje globalnego Południa będą oskarżać nas o hipokryzję. I że nie poprą nas w sprawie wojny w Ukrainie, tylko ochoczo kupią tanią ropę od Rosji i przyjmą pomoc od Chin.

Chiny i Rosję trudno nazwać czempionami walki ze zmianami klimatu.

Oczywiście, Związek Radziecki wydatnie przyczynił się do niszczenia środowiska naturalnego, Rosja – też. Chiny to jednak nieco inny przypadek. Emisja dwutlenku węgla per capita wynosi w Chinach mniej więcej 8 ton, czyli tyle, co w Europie. Jednak do lat 90. XX wieku kraje Zachodu emitowały 15 ton per capita, a w Stanach w niektórych latach 20 czy nawet 25 ton per capita. Są dane, zgodnie z którymi Chiny osiągnęły już szczyt, jeśli chodzi o emisje, co oznaczałoby, że osiągną poziom dochodów per capita zbliżony do zachodniego bez przechodzenia przez fazę bardzo wysokich emisji. Oczywiście dziś dysponujemy innymi technologiami i większą wiedzą, ale historycznie rzecz biorąc, Zachód wzbogacił się kosztem planety i musimy wziąć to niechlubne dziedzictwo pod uwagę. Nie możemy dziś po prostu mówić krajom rozwijającym się, że nie mogą emitować zbyt dużo dwutlenku węgla. Szczególnie jeśli chcemy rywalizować o wpływy z Chinami. ­Rywalizacja ze Związkiem Radzieckim w XX wieku sprawiła, że zachodnie elity zaakceptowały konieczność prospołecznych zmian gospodarczych. Rywalizacja z Chinami w XXI wieku może odegrać podobną rolę.

Transformacja w stronę zielonej gospodarki budzi jednak podobne obawy, co progresywne opodatkowanie – mniej zamożni obawiają się, że odbędzie się ich kosztem, choćby ze względu na wyższe ceny energii, podczas gdy najzamożniejsi odpowiadają za największą część emisji dwutlenku węgla.

Dane o emisjach dwutlenku węgla, które zgromadziliśmy w ramach World Inequality Database, pokazują ogromne nierówności w emisjach nie tylko pomiędzy Północą a Południem, ale również w obrębie Północy i Południa. W krajach Europy najmniej zarabiające 15 procent społeczeństwa emituje dwutlenek węgla na poziomie nieprzekraczającym 5 ton per capita. To oczywiście wciąż za dużo, ale odpowiada celom emisji, jakie UE postawiła sobie do 2050 r. Problemem jest to, że najzamożniejsze 10 procent emituje 35-30 ton, a najzamożniejszy 1 procent 100 do 200 ton. Rozwiązania polegające na proporcjonalnej redukcji emisji nie zadziałają, wywołają ogromne protesty.

Populiści je wykorzystają?

Domaganie się większej redukcji dla emitujących dziesięciokrotnie czy dwudziestokrotnie więcej dwutlenku węgla nie jest populizmem, to racjonalny postulat. Sądzę, że kiedy skutki globalnego ocieplenia staną się jeszcze bardziej widoczne, nastroje szybko się zmienią i będzie o wiele mniej przyzwolenia na elitarystyczne myślenie. Nie umieściliśmy jeszcze równości w centrum naszego myślenia o zmianach klimatycznych, bo nadal rządzą nami lęki wywołane przez konfrontację Zachodu ze Związkiem Radzieckim. Boimy się, że redystrybucja nie będzie miała granic i doprowadzi nas ostatecznie do Gułagu. Rozumiem te obawy, ale sądzę, że powinniśmy pokładać więcej wiary w demokrację.

THOMAS PIKETTY (ur. 1971) jest francuskim ekonomistą, współzałożycielem i profesorem Paris School of Economics. Jego „Kapitał w XXI wieku” był Biznesową Książką Roku 2014 według „Financial Times”, przebojem sprzedażowym wszech czasów wydawnictwa Harvard University Press i „najlepiej sprzedającą się książką w ciągu roku od premiery” w historii Amazona.

NAJWAŻNIEJSZE KSIĄŻKI THOMASA PIKETTY’EGO

KAPITAŁ W XXI WIEKU, Wydawnictwo Krytyki Politycznej, przekład Andrzej Bilik

Praca, która uczyniła autora intelektualną gwiazdą globalnego formatu, ukoronowanie jego piętnastoletnich studiów. Wielowymiarowy obraz współczesnych nierówności majątkowych i dochodowych, ale przede wszystkim analiza procesów gospodarczych i społecznych, które do nich doprowadziły. Dzieło na miarę klasyków myśli społecznej i ekonomicznej, w odróżnieniu od współczesnych, wąsko wyspecjalizowanych ekonomistów.

KAPITAŁ I IDEOLOGIA,Wydawnictwo Krytyki Politycznej, przełożyła Beata Geppert

Przyglądając się społeczeństwom stanowym, właścicielskim czy gospodarkom opartym na pracy niewolniczej, Piketty pokazuje, jak przekonywano do tego, że fundamentalne nierówności są nieuchronne, korzystne i niezmienne. Pokazuje też, w jakich warunkach te uzasadnienia przestawały być przekonujące i jak je unieważniano.

KRÓTKA HISTORIA RÓWNOŚCI

Książka, która niebawem ukaże się po polsku, różni się od obu „Kapitałów” nie tylko o wiele mniejszą objętością, która sugeruje, że mamy do czynienia po prostu z „brykiem z Piketty’ego”. Według autora ogromne nierówności, choć utrzymywały się w różnych formach przez wieki, nie tylko nie są nieuchronne, ale wręcz stoją w sprzeczności z dominującym procesem historycznym, jakim jest poszerzanie się równości, i ostatecznie przed nim ustąpią. Nie tylko najkrótsza, ale też najbardziej optymistyczna z jego książek.