Ostatni wywiad z Leszkiem Szarugą: pora na zmianę przesądów

Justyna Dąbrowska: Jak Ty się właściwie nazywasz?

Leszek Szaruga: Aleksander Wirpsza, ale to tylko dla fiskusa czy innych urzędów. Raz jeden jedyny opublikowałem wiersze pod tym nazwiskiem – to był debiut w 1967 roku, potem już używałem pseudonimu. Nie chciałem, zważywszy rolę ojca i rangę jego twórczości, żyć w jego cieniu i do końca życia być „młodym Wirpszą”. To dziś byłoby nawet zabawne.

W tym roku kończysz 77 lat, to dużo?

Relatywnie dużo. W mojej rodzinie nikt nie dożył siedemdziesiątki. Też byłem przekonany, że nie doczekam. Miałem już dwa zawały, mam cukrzycę, wszystko wskazuje na to, że powinienem się stąd już dawno zabrać… Ale jednak mi się nie chce, bo wewnątrz jestem dość młody, tkwię pomiędzy ’68 a ’80 rokiem ubiegłego stulecia. Jakoś w tych okolicach.

Czemu akurat tam?

Wtedy mi się żyło najmocniej i najszybciej. To nie tylko sprawa młodości. Też relacji międzyludzkich, które wtedy były bardziej bezpośrednie, bardziej spontaniczne, żywsze. Ja wtedy i z młodymi, i ze starszymi ludźmi miałem mnóstwo kontaktu. Żyłem w środowisku, w którym się człowiek angażował w działania publiczne, co mnie bardzo kręciło. I za tym bardzo tęsknię – że ludzie chcieli i umieli ze sobą współpracować, że mogło powstać coś takiego, jak np. „Agencja Solidarność”, gdzie nikt nikogo nie musiał gonić do roboty. To działało jakby siłą międzyludzkiego napędu, bardzo rzadko dochodziło do jakichś spięć. Mieliśmy poczucie, że robimy coś ważnego, nowego, wspólnego. I wszyscy mieliśmy podobne odczucie, że tak się dalej nie da żyć.

W komunie?

W tamtym systemie. On naprawdę był już nie do zniesienia. I nie chodzi nawet o sprawy gospodarcze czy polityczne, tylko o zablokowanie wyobraźni. To jest coś najstraszniejszego. Cenzura kneblowała usta, a potem człowiek łapał się na tym, że sam się cenzuruje. To jest koszmar. Nie tylko dla twórcy. Ja to wtedy bardzo dotkliwie odczuwałem. Więc takie uczucie, że razem robimy coś, żeby to zmienić, było wspaniałe. Zresztą gdy chodzi o „podziemkę” – byłem w redakcji „Pulsu” [pismo literackie, wydawane nielegalnie poza cenzurą 1977-1981] – to wciąż powtarzałem, że robimy to po to, żeby tego nie robić.

A jak się czujesz dzisiaj?

Ciało jest ciałem, starzeje się, na to rady nie ma. Nie zrobię tu już salta z marszu, jak kiedyś robiłem, nie pójdę się powspinać, nie pobiegam nawet. Ta maszynka wysiada powoli. Ale to nie znaczy, że brak mi wigoru, żyję dość gęsto i szybko.

Można się z tymi utratami pogodzić?

Trzeba – to natura rzeczy, nie da się tego zablokować. Mam jednak szczęście – wciąż mogę pogodzić starość z pracą i apetytem na życie.

Ale jak?

Po prostu. Zwyczajnie. Tak to biegnie. Musisz przyjąć, że tak po prostu jest. Kolejne życiowe doświadczenie. Jak mnie kiedyś zamknęli do więzienia, to mnie zamknęli, to było moje ówczesne doświadczenie. Jak teraz mam 77 lat, to mam 77 lat, moje dzisiejsze doświadczenie. Nie robię z tego problemu, takie jest życie.

Nie użalasz się.

Nie, a na co?

Mnie ciekawi, jak się przeżywa ten upływ czasu.

Żarty się z tego robi najchętniej.

Z czego?

Ze śmierci na przykład.

Można sobie robić ze śmierci żarty?

Czemu nie? Ja o niej nie myślę na co dzień, tylko czasem, jak mi serduszko mocniej zapika – o, kurczę, to już? Ale cały czas pracuję, bardzo to lubię, zajęty jestem. Pracuję na uczelni, piszę książki, cały czas mam szwung. Strasznie mnie to kręci, mam z tego frajdę. Ale żeby było jasne, to nie jest tak, żebym uważał to za superważne. Jak patrzę na katalogi i widzę tę nieprawdopodobną ilość książek, która się ukazuje na świecie, to jedna mniej, jedna więcej naprawdę nie zrobi nikomu różnicy. Kiedyś zachęcałem Ryszarda Przybylskiego do przeczytania jakiejś wtedy akurat głośnej powieści. Odparł: „Mikado, przypomnij mi o tym za pięć lat”. No i nie było czego przypominać...

W Polsce codziennie ukazuje się około stu nowych książek.

Może to jest jakaś uniwersalna ludzka potrzeba, może musimy opowiadać sobie historie? Miałem kiedyś spotkanie autorskie we Wrzeniu Świata i przed spotkaniem Mariusz Szczygieł mówi, że tam rzadko przychodzą krytycy literaccy, zwykle reporterzy. Odpowiedziałem, że krytyk literacki też jest reporterem, bo zwiedza cudze światy. Uwielbiam tę krytyczną, literacką robotę, wyszukiwanie, badanie różnych konstelacji.

Freud mówił, że praca jest ważna, ale miłość też się liczy...

Ty mi tu Freuda nie wtrącaj do rozmowy.

Bo?

Bo dziada nie lubię.

Trudno, spróbujemy bez Freuda.

Nie, niech będzie, niech będzie.

To co tam nieświadomego puka od spodu do Ciebie? Skoro o śmierci raczej nie myślisz.

Żebym nie myślał, to za dużo powiedziane. Teraz, jak poleciał Jurek Kronhold, to sobie pomyślałem: o, jestem następny z paczki. I to trochę boli. Jest taka antologia poezji Nowej Fali wydana przez Tadzia Nyczka, to się nazywa „Określona epoka”. Tam z tyłu jest spis nazwisk autorów podany w porządku alfabetycznym. Na dwudziestu moich kolegów i koleżanek jedenastu już jest pod ziemią.

To jednak trochę przeraża?

Wiem, że każdemu gdzieś ten temat w tyle głowy siedzi. Pytanie, co z tym robić? Ja akurat się nie boję. Jakby to miało być teraz, to może ciut za wcześnie, bo jeszcze mam parę rzeczy do zrobienia. Ale chciałbym odwlec nie dlatego, że się boję, tylko żeby pozamykać to, co zacząłem. Moja mama mówiła, że trzeba pozawiązywać za sobą wszystkie kokardki. Bardzo mi się to podobało.

Można wszystkie wstążki pozawiązywać?

Wiadomo, że nie: właśnie ukazał się tom wierszy mamy [Marii Kureckiej – tłumaczki i poetki] wydobyty z papierów w Książnicy Pomorskiej. Choć niektórym wychodzi to całkiem dobrze. Akurat w biurku mojego starego [Witolda Wirpszy – poety, tłumacza i prozaika] po jego śmierci był względny porządek. Aż się zdziwiłem jak się za to wziąłem. Na bieżąco wyrzucał wszystko, co było niepotrzebne. Nie zostawił po sobie żadnych notatek, zapisków, nic takiego, a jeśli, to niewiele tego, choć przyznam, że zdziwiła mnie wydobyta przez Marka Zyburę notatka o nocnej, zakrapianej wódeczką rozmowie z Paulem Celanem – nie wiedziałem, że się z nim spotkał.

Opowiedz mi o swoich studentach.

Uwielbiam prowadzić zajęcia. Jest coś w tym fantastycznego, że... jakby to powiedzieć, ciągle natykam się na nową wrażliwość. I między sobą się bardzo różnią! Oni czytają zupełnie inaczej niż ja. Co innego ich interesuje, co innego kręci, na co innego zwracają uwagę. Ja się od nich wiele uczę, bardzo mnie inspirują. Mam nadzieję, że ja ich też! Fascynujące jest to, że oczekują czegoś, co mi w ich wieku nawet nie wpadłoby do głowy i o ile ja sam akceptuję to, co nazywamy „zdobyczami” po roku 1989, to dla nich jest to, siłą rzeczy i wieku, coś raczej niezadowalającego – ale to zrozumiałe, od tego startują.

Na takie zajęcia to Ty za młody nie jesteś.

Normalnie to ludzi w moim wieku nie trzyma się na uniwersytecie, już powinienem dawno wypieprzać na emeryturę, ale bardzo mi zależy, żeby nadal pracować, właśnie ze względu na tę ich wrażliwość. Ale też bywają momenty zabawne, gdy zgłasza się dziewczyna, która chce pisać o powojennych relacjach polsko-niemieckich i po godzinnej rozmowie okazuje się, że nie ma pojęcia o tym, że istniała NRD. Lub inna, która w czasie wieczoru autorskiego w Szczecinie, w którym rozgrywa się akcja mojej powieści, pyta, jak w tym mieście zachowywali się Niemcy podczas okupacji.

Urodziłeś się w lutym 1946 r. Jak to na Ciebie wpłynęło, jak myślisz?

Bawiłem się na gruzach. Ewa Lipska w pierwszym tomie swoich wierszy napisała „a pamięć przestrzeloną dźwigamy już my”. Jakie to ma dla mnie znaczenie? Zastanawiam się. Mój stary przesiedział wojnę w oflagu, miał tam jak u Pana Boga za piecem. Potem poszedł na Berlin i tam rzeczywiście mu coś groziło. Matka przeszła przez powstanie, jej ojca zatłuczono w Dachau. Rodzina ojca wszystko straciła, dziadek był współtwórcą i pierwszym dyrektorem stoczni Nauta w Gdyni, umarł tuż przed moim narodzeniem. Coś jednak jest z tą „przestrzeloną pamięcią”...

Stracili wszystko, stracili wielu, napatrzyli się na straszne rzeczy i potem mieli dzieci...

Mieli dzieci właśnie po to, żeby odbić się od tego wszystkiego, na pewno tak. Matka mi mówiła, że chcieli koniecznie. Z drugiej strony Tadeusz Różewicz wspomina w jednym z wierszy, że nie mieli dla nas czasu, bo byli zajęci swoim doświadczeniem. Jakby za to przepraszał.

Czy ta wojna jakoś Cię dotyczy?

Nie, chyba mnie ominęła. Z naciskiem na „chyba”.

Szczęściarz.

Tak. Ojciec przeżył wojnę dotkliwie, uważał, że stracił młodość za drutami. Matka z kolei dźwigała ból powstania. Nienawidziła faktu, że wydano ten rozkaz. Pokłóciliśmy się kiedyś strasznie o to. Ja mówię, że to powstanie jest dla mnie takie ważne, a matka na to, a co w tym takiego ważnego, więcej, że to była zbrodnia?! Ja, że to był taki piękny zryw, że walczyliście... A ona mówi, to była zbrodnia na nas, na młodych! Ja na to, jak to, o co ci chodzi? Ona, przecież nie mieliśmy broni, nie było niczego…To mówię, jak uważałaś, że tak było, to dlaczego w to weszłaś? A matka mówi: „Bo się zaczęło”. Więc ich oboje to dotknęło, ale mnie już nie.

W Twoich żyłach nie płynie żadna trauma.

Ani trauma, ani bohaterstwo. Trauma mnie ominęła, a z bohaterstwa zostałem skutecznie wyleczony przez matkę. 

Miałeś jeszcze innych znaczących nauczycieli życia?

Miałem wspaniałych nauczycieli w szkole! Dzięki temu jeszcze w szkole podstawowej wlazłem w matematykę i logikę. Choć ostrzegali mnie: „Uważaj, to jest straszne, przez to się nie daje przejść, tam są słupki!”. Dla nich te słupki to było coś traumatycznego. A ja wracając kiedyś do domu, byłem wtedy w drugiej klasie, wykryłem ważne prawo matematyczne. Odkryłem, że parzysta plus parzysta równa się parzysta, parzysta plus nieparzysta równa się nieparzysta i nieparzysta plus nieparzysta równa się parzysta. Poszedłem z tym do nauczycielki i ona od tego czasu bawiła się ze mną matematyką. A potem, zupełnym przypadkiem spotkałem prof. Henryka Greniewskiego.

Matematyk, informatyk.

Uczył cybernetyki. Zaczął mnie wprowadzać w świat brył czasoprzestrzennych, fantastyczne to było. A później, już jako młody człowiek, spotkałem jeszcze innych nauczycieli, takich jak Leszek Kołakowski, Jacek Kuroń, Karol Modzelewski. No i książki, książki – ich autorzy często stają się naszymi nauczycielami. Ale jest jeszcze jedna szkoła, jaką przeszedłem we wczesnej młodości, gdy aktywnie uprawiałem sport, biegi średniodystansowe – byłem niezły, nauczyłem się dyscypliny, ale też… przegrywać: to żaden wstyd, to lekcja.

A tamtym? Co im zawdzięczasz?

Przestałem się przy nich bać mówienia tego, co myślę. Pomogli mi pozbyć się wstydu. To ważne. Większość ludzi wstydzi się występować publicznie – że nie będzie się podobało, że może głupio, że nie wypada, że… wyśmieją… No i te wstydy wobec samego siebie, najtrudniejsze do przełamania, a to w pisaniu ważne.

Myślę też, że moi rodzice mnie wiele nauczyli.

Czyli jednak wracamy do Freuda.

Po prostu bardzo mnie kochali. Choć nie okazywali mi jakiegoś specjalnego ciepła. Mama uważała, że zimny wychów cieląt jest najlepszy. Żadnego roztkliwiania się nie było, twarda szkoła. Myśmy po prostu bardzo dużo ze sobą siedzieli, rozmawiali. I w sumie na dobre mi wyszło. Naprawdę niczego w życiu nie żałuję. Że siedziałem w więzieniu? No dobrze, zobaczyłem, jak się siedzi, na szczęście to było krótko, mniej niż pół roku. W dobrym towarzystwie, w dobrym miejscu. Owszem, bałem się. Strach jest normalną rzeczą u człowieka, tylko idioci się nie boją.

Opowiedz mi więcej o tym, co dostałeś od rodziców. Jak to jest być synem Witolda Wirpszy?

W dzieciństwie to nie miało większego znaczenia – czytałem sporo, ale jakoś nie kojarzyłem tego z faktem, że rodzice są pisarzami. Żyłem w tym towarzystwie, literatura, sztuka to było moje środowisko naturalne, a dla moich rówieśników to raczej niewiele znaczyło. Uświadomiłem sobie, że jestem synem człowieka „z nazwiskiem” gdzieś w połowie lat 50., ale nie miało to wiele wspólnego z literaturą – ojciec należał do redakcji „Po Prostu” i siłą rzeczy cały ten klimat Października ’56 oraz potem rozwiązania pisma, wreszcie kolejnych awantur politycznych kształtowały moją wrażliwość społeczną.

Kiedy dotarło?

To, że ojciec jest wybitnym poetą? Znacznie później, chyba dopiero na studiach. Bardziej niż „synem Wirpszy” byłem dzieckiem jego środowiska buntującego się – na ile potrafili i mogli – przeciw reżimowi. No ale też za sprawą ojca miałem ułatwione kontakty z jego kolegami, choćby Arnoldem Słuckim, który zechciał czytać moje próby poetyckie i o tym rozmawiać – ojcu nie dawałem tego do czytania – czy z Szymborską, pod której patronatem debiutowałem. Ale to jeszcze przed tym, zanim wybrałem ścieżkę literacką – w tym momencie rodzice zdecydowali się na emigrację, z czym zresztą miałem w środowisku problem. Gdyby wyjechali do Anglii czy Francji, to ok, ale do Niemiec?! Wciąż ta powojenna trauma: dopiero w stanie wojennym to się zmieniło, zaczęto Niemcy jako kraj wychodźstwa akceptować.

Ale co dostałem od rodziców… Gdybym powiedział, że wszystko, to byłoby chyba zbyt mało.

Podsumowujesz jakoś swoje życie?

Nie, po co mi to?

A co jest w życiu warte starania?

Życie. Samo życie. Ono jest fantastyczne, a przynosi same niespodzianki. Z tych ważnych rzeczy, które ci się w życiu przydarzają, nic nie jesteś w stanie przewidzieć. Bo to się okazuje ważne dopiero wtedy, kiedy jest. O co się warto starać? O ciekawość! Mnie na przykład ciekawi grzebanie w kosmologii. Wiesz, że podobno już zrobili tunel czasoprzestrzenny między dwiema czarnymi dziurami? O co się warto starać, to nie wiadomo do końca, natomiast wiadomo, czego nie powinno się robić. Nie można się zamykać w jednym świecie.

60 lat temu byłem na wykładzie prof. Kotarbińskiego. Mówił wtedy o różnicy, która dzieli naukowca od uczonego. Naukowiec to jest ten wyspecjalizowany, a uczony ten, który ma szerokie horyzonty i zastanawia się nad tym, co zrobił, nad konsekwencjami. Zapamiętałem do dziś.

Czyli mówił o różnicy między wiedzą a mądrością.

Dokładnie. Może być mądrość bez wiedzy, ale mądrość z wiedzą to jest to, co ładuje człowieka. Ten świat jest tak różnorodny, że ciekawie jest się po nim przemieszczać, oglądać to wszystko, badać, próbować.

Dzisiaj miałem wykład do studentów o pograniczach. Mówię: słuchajcie, nie patrzmy na mapę, to jest nudne, opisane i płaskie. Patrzmy, jak pogranicza się na siebie nakładają, zazębiają w czasie i w przestrzeni. Popatrzcie na atlas historyczny, jak państwa powstają, znikają, jak granice się poruszają, jak to wszystko jest cały czas w ruchu, jest dynamiczne.

Nie jesteś przekonany do swoich przekonań?

W żadnym stopniu. Nienawidzę nudy. To zresztą do pewnego stopnia po ojcu, który, gdy trafiał na jakiś nowy trop poetycki, mawiał, że przyszedł czas na zmianę przesądów.

A o miłości coś mi powiesz?

Miłość jest albo jej nie ma. Faluje, powraca, ucieka. Jednego nie powiem: że wiem, czym miłość jest. Kiedy się zjawia, wiem, że to ona, ale to odczucie, a nie coś, co można opisać i zdefiniować. No i wiem, po latach, że wymaga ograniczenia własnej suwerenności.

Można ją złapać?

Można. Są tacy, którzy to robią – gonią za nią, łapią, często zresztą złudę. Ja się zdaję po prostu na bieg spraw. Jest to jest, nie ma to nie ma. Przeżyłem parę miłości, myślę że udanych i chyba nikogo nie skrzywdziłem.  I to jest najważniejsze.

7 grudnia 2023

LESZEK SZARUGA był poetą, krytykiem i publicystą; zmarł 15 października 2024 r. w Warszawie, w wieku 78 lat. W latach 1979-89 był pracownikiem Sekcji Polskiej Radia Wolna Europa. Przez pierwszą połowę lat 80. był redaktorem niezależnych pism („Puls”, „Opornik”, „Wybór”). Po 1989 r. powrócił z emigracji w zachodnich Niemczech. Od 2003 r. wykładał historię literatury na Uniwersytecie Szczecińskim oraz w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie.