Wojna i my: skąd brać siłę? Rozmowa z psychoterapeutką

MICHAŁ OKOŃSKI: Jak Ty sobie radzisz?

JUSTYNA DĄBROWSKA: Na początku bardzo się przestraszyłam. Pierwszego i drugiego dnia czułam głównie lęk i dezorientację. Szukałam sposobu, żeby odzyskać myślenie i wrócić do równowagi, więc zaczęłam rozmawiać z tymi, którzy kiedyś znaleźli się w podobnej sytuacji, tzn. mieli wojnę za progiem.

A potem pojechałaś na Dworzec ­Zachodni.

Mówię biegle po rosyjsku, więc pomyślałam, że mogę się przydać jako tłumaczka. Ale poczułam też, że w razie potrzeby mogę spróbować porozmawiać z kimś, kto będzie w panice, w końcu po tylu latach praktyki interwencja kryzysowa to nie jest coś całkiem mi obcego.

W sobotę, dwa dni po wybuchu wojny, na tym dworcu panował straszny chaos. Po prostu mnóstwo ludzi mających złote serca przyszło z kanapkami dla potrzebujących, a inni skrzyknęli się w Grupę Zasoby i szukali dachu nad głową dla tych, którzy wysypywali się z autobusów. Nie było żadnej informacji i żadnej koordynacji. Wstrząsnęło to mną, szczerze mówiąc.

Wojna wnosi chaos.

Wiem, no ale jednak ta wojna nie toczy się w Warszawie.

Poszłam do punktu medycznego, powiedziałam, że jestem psychoterapeutką i znam rosyjski, więc jeśli będą widzieli, że komuś jest trudno... No i to się wydarzyło, raz, drugi, trzeci. I wiesz, robiłam wszystko inaczej niż w gabinecie.

Opowiesz?

Przybiega ktoś do punktu medycznego i prosi o środki na uspokojenie. Lekarz mówi: „Proszę usiąść, zmierzę ciśnienie”. Bada, wyklucza, że jest zagrożenie np. atakiem serca, po czym dodaje: „A tutaj jest Justyna, która z tobą chętnie porozmawia, ona zna rosyjski”. Ta osoba siada przy mnie i pierwsze, co robię, to pytam, jak ma na imię, a potem często ją dotykam. Kładę rękę na ramieniu, robię gest, co do którego mam poczucie, że nie narusza żadnych jej granic. Przekazuję komunikat: „Jest bezpiecznie”.

Co ma w tym znaczenie: to, że ja w tamtym momencie jestem spokojna. Nie miotam się, żeby zagłuszyć rozszalałe myśli, tylko po prostu jestem na swoim miejscu.

W równowadze.

Wiesz, kiedy powiedziałam pewnej kobiecie „teraz jesteś już bezpieczna”, zaczęła płakać. Powiedziałam wtedy: „To jest naturalne, że płaczesz. Płacz. Jestem tutaj przy tobie”. Ci ludzie często się boją łez, uważają, że tego jest za dużo, że to jest nie do wytrzymania i że zaraz zwariują. A ja mówię: „To jest normalna reakcja na nienormalną sytuację”. Znowu: robię coś innego niż w gabinecie, bo tam przecież nikomu nie mówię, że coś jest nienormalne. Opowiadam: „Zobacz: tu są medycy, jesteśmy na dworcu, tu jest dach, tu nie ma bombardowania”. Wyjaśniam, że to, co się z nią dzieje, to nie jest patologia. Że to jest ludzkie. „Ale dzieci zobaczą, że ja się rozklejam”, mówi. „Dzieci wiedzą, że tobie też jest ciężko”, odpowiadam.

A potem, kiedy widzę, że już jest na to chwila, pytam: „A powiedz mi, skąd jesteś? Co ty robisz?”. I kiedy powoli opada napięcie, ta osoba odzyskuje poczucie siebie samej i możliwość myślenia. Wychodzi ze stanu, w którym wszystko jest zagrożeniem.

Później pytam: „Słuchaj, a czy ty coś dzisiaj jadłaś? Piłaś?”. Ona się wtedy zastanawia i mówi: „Wiesz, rano coś piłam”. To ja wtedy: „A może miałabyś na coś ochotę?”. „Herbaty bym się napiła”. Na co ja: „Zobacz, tam jest duży stół, warszawiacy przynieśli różne herbaty, chodź, zobaczymy, na co miałabyś ochotę”. Nie, że idę sama, żadne: „siedź tutaj i czekaj, ja ci wszystko zrobię”. To ona może o czymś zdecydować i coś wybrać. To od niej coś zależy.

ATAK NA UKRAINĘ | KORESPONDENCJE WOJENNE I ANALIZY | CZYTAJ NA BIEŻĄCO W SERWISIE SPECJALNYM >>>

Odzyskuje sprawczość.

Tak. Bo przecież wojna ją odbiera w stopniu niemal całkowitym.

W tej rozmowie mogę potem zapytać, jaki ma plan. Wprowadzić w przestrzeń dworca jakąś przyszłość. A jeśli jest taka możliwość, mogę nawet powiedzieć: „Ale wiesz, że każda wojna się kiedyś kończy”.

Nie chcę, żeby to wyglądało jak ciąg manipulacji, pokazuję ci po prostu przebieg wydarzeń, w którym człowiek ­najpierw musi się poczuć bezpiecznie, potem odzyskać myślenie i poczucie siebie, a na końcu nadzieję. Odbyłam ileś takich rozmów, potem się rozstawaliśmy. Czasem ktoś mnie przytulał, czasem znowu płakał albo mówił, że jest wdzięczny. Ale zdarzało się też, że nasza rozmowa nic nie dawała, bo ktoś był w takim roztrzęsieniu czy wściekłości, że była konieczna interwencja lekarska.

No ale jak pytasz, co mi pomogło sobie samej poradzić, to fakt, że zobaczyłam w tym sens. I że przestałam czytać wiadomości.

Przestałaś czytać wiadomości?

Tak. Ogrom brutalności i zła, jakie przynosiły, odbierał mi siłę.

Chciałem o to zapytać: ta wojna przynosi mocne obrazy, a strona ukraińska wykorzystuje je nawet jako oręż. Nie ma samolotów, ale ma filmy, które mają wstrząsnąć zachodnią opinią publiczną, żeby skłoniła polityków do działania.

No więc mnie te obrazy raczej odbierają siłę, niż mobilizują.

Nieustanne scrollowanie przez wielu z nas wiadomości o wojnie ma charakter wręcz kompulsywny. To chyba nie jest ta przestrzeń aktywności, o której mówisz.

Tak, to trzeba odróżnić. Czy w tym, co robimy, chodzi o odreagowanie, bo rzucamy się w wir działania, żeby wypuścić napięcie i nie dopuścić do siebie trudnych uczuć, czy podejmujemy aktywność na miarę naszych sił?

Wiesz, ja dużo płakałam wtedy. I starałam się móc do kogoś płakać. A jak mi się nie udawało, to włączałam jakiś głupi film i do niego płakałam. Potrzebowałam rozpaczać, bo jest nad czym. A następnego dnia zadawałam sobie pytanie, co dzisiaj mogę. Na co mnie stać.

Kiedy rozmawialiśmy w redakcji o tym kompulsywnym siedzeniu na smartfonie, ktoś z kolegów powiedział, że od paru dni ma z żoną umowę o niewnoszeniu telefonu do sypialni, bo wcześniej budził się co godzinę i sprawdzał, co tam w Kijowie. A ja zrozumiałem, że choć niby gromadzę informacje potrzebne do pracy, to one sprawiają, że zaczynam się wręcz robić apatyczny.

Wspomniałeś o tych mocnych obrazach: zdjęcia martwych ludzi, dzieci, kobiet w ogromnym cierpieniu działają na naszą nieświadomość. Mówiąc najprościej: nie jesteś w stanie tego pomieścić, twój umysł się broni. A samo scrollowanie wiadomości jest efektem działania pierwotnej części twojego mózgu. Części, która próbuje zapanować nad sytuacją. Odzyskać kontrolę. Upewnić się, że nie czyha na ciebie zagrożenie.

Nie zapanuję nad sytuacją wojenną, choćbym nie wiem, jak się starał.

Ale w tym może być jeszcze coś. Nadzieja, że jak znów odświeżysz stronę z wiadomościami, okaże się, że to wszystko nieprawda. Że tego nie było. Albo że się właśnie skończyło.

Trochę jak z pandemią.

No ale tymczasem gromadzisz coś, co jest nie do udźwignięcia. Zaczynasz się czuć przytłoczony. A potem twój umysł się odcina. Faktycznie robisz się apatyczny i nieczuły. A jak się robisz nieczuły na coś tak istotnego, to się robisz nieczuły na wszystko pozostałe.

To mi się wydaje niełatwe: przyznanie sobie prawa do zadbania o siebie. Ktoś ze znajomych powiedział, że czuje się winny, bo ma dach nad głową. Nawet jeśli nie idę tak daleko, to przecież kiedy włączam telewizor, żeby obejrzeć mecz, mam poczucie niestosowności.

Tu są dwie rzeczy. Pierwsza dość elementarna: żeby komuś pomóc, naprawdę musisz być w dobrym stanie. Musisz odpoczywać, spać, ładować baterie.

A druga?

To zdziwienie faktem, że świat dalej istnieje.

Ostatnie dni konfrontują nas z czymś, co mamy mocno pod skórą, czyli z transgeneracyjnym przekazem wojny. Przecież ona się skończyła tak naprawdę niedawno, 70 lat to zaledwie dwa pokolenia. Wtedy też tak było. Ktoś straszliwie cierpiał, a równocześnie świeciło słońce i była piękna wiosna. Przy murze getta kręciła się karuzela.

Skoro mówisz o tym transgeneracyjnym przekazie: wróciłem przed naszym spotkaniem do Twojej ostatniej książki rozmów, „Zawsze jest ciąg dalszy”, i uderzyło mnie, ile w niej jest o wojnie i jej śladach. Wcześniej tego nie zauważałem z aż taką ostrością.

Wojna wszystko przenika. Ona tu po prostu zawsze była, a teraz na nowo budzi uśpione traumy. Także dlatego musimy się mocno o siebie troszczyć – żeby ten „ciąg dalszy” był możliwy.

Ze wszystkich stron słychać teraz, że to nie jest żaden sprint, tylko długi marsz. Że musi nam starczyć sił na długo. Patrząc z tej perspektywy jestem naprawdę wściekła, bo wciąż nie widzę instytucjonalnej koordynacji tej wielkiej akcji pomocy uchodźcom. Przecież ona nadal, po miesiącu, opiera się głównie na dobrych sercach ludzi, którzy często robią więcej, niż mogą.

Któregoś dnia po powrocie z dworca napisałaś na Facebooku, że polskie państwo jest wampirem.

Zobaczyłam, jak jego instytucje żywią się energią i dobrymi chęciami obywateli. A przecież wiem, że na dłuższą metę to jest nie do udźwignięcia.

Ten zryw Polaków pozwolił kupić czas – pytanie, na jak długo?

Wciąż jest dużo chętnych. Może także dlatego, że przyjemnie się poczuć w końcu wspólnotą. Straszne, że z takiego powodu, ale świadomość, że coś robimy razem, może zasilać energię tego zrywu. No i dobrze się chyba czuć podmiotem, a nie przedmiotem. Mieć poczucie, że coś ode mnie zależy. I że widać efekt.

Tylko że wszyscy ci zaangażowani w falę pomocy mają swoje życia, swoje zawody i rodziny. Nie wiedzą, czy mają prawo w którymś momencie powiedzieć: „Nie, już dzisiaj na dworzec nie idę, bo nie mam siły”. Albo: „Nie przyjmę kolejnej osoby, bo to już dla mnie za dużo”. Zwłaszcza jak się jest młodym, trudno o siebie dbać. Bo się pojawia poczucie winy: „Jak to, przecież nie mogę ich zostawić...”. To, że państwa w tym nie ma, jest naprawdę skandalem.

Pytanie, czy przyjmując uchodźców do siebie, naprawdę wiemy, na co się decydujemy.

Ktoś ma dom z ogrodem, a w tym domu jeden wolny pokój. I zaprasza sześć osób. A wśród tych osób są dwie chore i jedna w potężnym stresie. Tak, myślę, że często ludzie przyjmują, a potem się orientują, że coś przekracza ich siły. Zaczynają czuć złość. Zaczynają czuć, że ich granice są przekraczane. Zaczynają widzieć różnice między gośćmi a ofiarami wojny, którym nie wystarczy dach nad głową, zupa i ciepła woda pod prysznicem.

To mi się wydaje najtrudniejsze i najdelikatniejsze zarazem: jak być z nimi i dbać o swoje granice?

Czasem ktoś odkrywa, że miał na to przestrzeń, i w domu, i w swoim wnętrzu. Że ten obcy okazuje się wcale nie aż taki obcy. Granice udaje się ustalić. Przybysz zaczyna gotować, co jest dużym wsparciem, a dzieci razem się bawią. Tak może być, ale raczej nie będzie, bo ludzie mają różne zasoby i doświadczenia. Problem w tym, że uczymy się tego w biegu: co to znaczy przyjąć pod dach strudzonego wędrowca.

Potężna odpowiedzialność.

Jedni np. wolą przyjąć kogoś na dłużej, zamiast ciągle się zapoznawać z kimś nowym. Innym bardziej pasuje dać uchodźcom tymczasowe schronienie i pomóc przygotować się do dalszej drogi. Tylko co z ludźmi, którzy zaprosili kogoś na tydzień, a po trzech dniach czują, że tego nie wytrzymują? Bo za dużo, bo za trudno, bo nie ma języka do wspólnej komunikacji, bo różnice kulturowe, np. w podejściu do dzieci?

To ważne: goście mogą się zachowywać w sposób niezrozumiały. Niezrozumiały dla nich samych, a co dopiero dla nas. Mogą się wydawać roszczeniowi albo burkliwi. Mogą być zapadnięci albo nadaktywni. Mogą sprawiać wrażenie takich, którzy nie są wdzięczni. Tylko, kurczę, oni uciekają z wojny.

Nie mamy pojęcia, jak byśmy się sami zachowywali na ich miejscu.

Wielu bieżeńców jest przepełnionych wstydem przemieszanym z winą. Wstydem, że nie zrobiło się wystarczająco dużo. I że się w ogóle ocalało. Kobiety czują się winne, bo zostawiły tam swoich mężczyzn – Andrzej Stasiuk w chwytający za gardło sposób opisał tych mężczyzn, którzy podwożą kobiety pod samą granicę, a potem wracają, by walczyć. One zmagają się z pytaniem, czy nie trzeba było jednak zostać. No i co się dzieje z tymi mężczyznami? Czasami mówiłam tam na dworcu: „Wiesz, nie znam twojego ukochanego, ale tak sobie wyobrażam, że jemu może być trochę lżej, jeśli wie, że ty jesteś bezpieczna”.

Jak z nimi być, żeby nie pogłębiać ich traumy?

To jest chyba zbyt ambitne pytanie, ale kluczowa jest podmiotowość, o której mówiłam, streszczając ci te rozmowy. Ten ktoś musi być widziany jako podmiot, taki sam jak ja, tylko w innej sytuacji. A z samą traumą ostrożnie, bo przecież nie każdy z nich będzie miał po czasie PTSD. Oczywiście, bycie świadkiem śmierci albo bycie w zagrożeniu własną śmiercią to zawsze trauma. Nasz umysł nie jest w stanie znosić takich doświadczeń bez ceny. Trauma to znaczy rana. Ona jest jak nóż, przebijający wszelkie ochrony. Reagujesz przerażeniem, chęcią ucieczki albo zamrożeniem. Ale większość osób po takim doświadczeniu – jeśli ma wokół siebie życzliwych ludzi – dochodzi do siebie. Kluczem jest obecność kogoś, kto pomoże odtajać, wyjść z zamrożenia.

Odpowiadając najprościej: trzeba uznać prawo naszego gościa do trudnych zachowań. I nie odbierać ich osobiście.

Rozumiem też, że dobrze mieć świadomość, z jakiego miejsca angażujemy się w pomoc. To, że ­próbujemy w ten sposób jakoś sobie poradzić z wojennym zagrożeniem, jest naturalne.

To nic złego, że pomagam, bo chcę poczuć, że nie jestem bezradna, że mam coś do zrobienia i że mogę nadawać jakiś sens temu, co dzieje się wokół (nie wojnie – wojna nigdy nie ma żadnego sensu). Że moje życie ma jakieś znaczenie; że to nie jest wszystko jedno, czy jestem, czy mnie nie ma.

W tym mieści się też satysfakcja, że dzięki rozmowie ze mną ktoś się uspokaja. Radość spotkania z drugim człowiekiem. Poczucie, że dzień nie poszedł na marne. Ale powinna temu towarzyszyć praca świadomości: czy naprawdę dzisiaj mogę pomagać, co mnie motywuje, na co mam siły, jakie mam ograniczenia, czym się mogę zająć, a czym na pewno nie? W tym kontekście mam dużo obaw, zwłaszcza o młodych ludzi, którzy pojechali na granicę i którzy byli pierwszym kontaktem dla wjeżdżających do Polski. Którzy brali na siebie emocje. I którzy nie wiedzieli, że mogą powiedzieć: „Zaraz, poczekaj, nie opowiadaj mi tego, bo ja najpierw muszę się zająć tym, żebyś ty miała gdzie zanocować”.

Na Facebooku opisałaś przebieg „krzywej katastrofy”. Faza początkowa – szok i lęk. Faza heroiczna – bohaterskie akty i altruizm. Faza „miesiąca miodowego” – zdaje się, że właśnie w niej jesteśmy – społeczność współdziała, przeważa aktywność i optymizm. Ale potem przychodzi faza rozczarowania: po okresie solidarności poczucie izolacji i porzucenia, depresja, nawrót traum z przeszłości. Dopiero na końcu, ale w perspektywie lat, jest faza rekonstrukcji, czyli powrót do normalności z okresami smutku i mierzenia się ze stratą.

Czeka nas bardzo trudny czas. I jestem przekonana, że można byłoby tę krzywą trochę wypłaszczyć, gdyby równolegle do inicjatyw opartych na dobrym sercu zjawiały się instytucje wspierające zmęczonych ludzi.

A jeżeli się nie zjawią?

To przewiduję pogłębienie się procesów, z którymi już zaczęliśmy mieć do czynienia: konfliktów między Polakami a Ukraińcami, pomiędzy Polakami a Polakami, ale też pomiędzy Ukraińcami a Ukraińcami, bo np. ci, którzy tu już byli i zżyli się jakoś z naszym społeczeństwem, mogą mieć pretensje do tych, którzy przyjechali po 24 lutego, że różne rzeczy, które ich poprzednicy musieli wypracować w pocie czoła, dostają za darmo. O konfliktach w szkołach nie chcę nawet mówić, skoro w samej Warszawie ma do nich trafić niemal sto tysięcy ukraińskich dzieci i skoro tę rzeszę niemówiących po polsku uczniów będą musieli ogarnąć nauczyciele wykończeni pandemią i konfliktami wokół reform.

Jak nie żywić w tych dniach złych uczuć wobec Rosji? Pytam jako ktoś, kto w wieku licealnym zakochiwał się w wierszach akmeistów tłumaczonych m.in. przez Twojego tatę.

Ktokolwiek ożywia we mnie uczucie nienawiści, robi mi krzywdę. Dlatego mam w sobie niezgodę na to, żeby czuć do kogoś nienawiść. Chociaż przyznaję, że Putinowi życzę źle – za wszystkie ukraińskie krzywdy i za sianie ziaren nienawiści, z których żniwa będą przecież zbierane przez pokolenia.

Do Rosjan nie czuję nienawiści, ale mam mieszane uczucia. Rozczarowania. Współczucia. Podziwu wobec tych, którzy protestują. Żalu. Złości. Przeczytałam niedawno zapis superwizji włoskiego psychoanalityka z grupą rosyjskich terapeutów. To był zimny prysznic: wgląd w myślenie ludzi szkolonych przecież, żeby mieć pogłębioną refleksję i rozumienie różnych zjawisk, którzy powtarzali putinowski przekaz. Zaprzeczanie rzeczywistości widać było jak na dłoni. Bardzo smutne.

To, że chodzi o Rosję, jest dla nas tutaj tak przerażająco zrozumiałe.

Tak, paliwem dla czegoś, co nazwałeś zrywem, są także polsko-rosyjskie doświadczenia. Lęk przed Rosją i niezałatwione sprawy. Myśmy przez 30 lat po transformacji nigdy nie usłyszeli od nich „przepraszam”, to nie zostało – mówiąc językiem terapeutycznym – przepracowane. Inaczej niż z Niemcami czy ze stosunkami polsko-żydowskimi, nawet jeśli w przypadku tych ostatnich wciąż uważamy, że można zrobić więcej.

Poruszyło mnie wyznanie Bogdana de Barbaro w „Gazecie Wyborczej”, że angażując się w pomoc uchodźcom poczuł się usprawiedliwiony z faktu, że nie jest na froncie. On, psychiatra i psychoterapeuta bardzo świadomy siebie, miał tak silną reakcję, bo jego dziadek zginął w Katyniu.

To rany, które łatwo się otwierają. A fakt, że państwo rosyjskie nie poczuwa się do winy w związku z 17 września, Katyniem, wywózkami, nie ułatwia ich zabliźnienia. Co mówię przy całej miłości do tej literatury i przy pięknych wspomnieniach z dzieciństwa, kiedy w naszym domu bywali Okudżawa i ­Strugaccy.

W normalnych czasach prosiłbym Cię o opowieść o tych wizytach. A teraz muszę zapytać, czy rozmawiasz z wnukami o wojnie.

Nie muszę. Jak na razie chłopcy sobie świetnie radzą. Przerabiają to, co czują, performatywnie i ekspresyjnie, jak trzeba, Gucio bawi się w strzelanie z patyków, Teoś gra na instrumencie. Rysują. Myślę, że dzieciom potrzeba właśnie tego, a nie gadania.

To zapytam jeszcze, skąd czerpać nadzieję?

Mnie pomaga przekonanie, że wszystko kiedyś mija. Nie że wszystko będzie dobrze, bo tego nie wiemy. Że minie.

Nie chcę skupiać rozmowy na sobie, ale pamiętam, w jakiej rozpaczy byłam, kiedy umarła Gaja Kuroń. Siedziałam w ich mieszkaniu na Mickiewicza, patrzyłam na Jacka, który wyszedł wtedy z więzienia na przepustkę, dookoła kłębił się tłum i nagle z tego tłumu podeszła do mnie znajoma. Powiedziała najprostsze zdanie: „Ja wiem, że ciebie teraz bardzo boli, ale ten ból kiedyś minie”. I to było tak, jakby ktoś zapalił światło.©℗

JUSTYNA DĄBROWSKA jest psychoterapeutką i autorką zbiorów rozmów, stale współpracującą z „Tygodnikiem Powszechnym”. Ostatnio opublikowała „Zawsze jest ciąg dalszy”.