Miłość, która daje wolność. Rozmowa o babciach, wnukach i mądrej relacji

Anna Goc: Jak się kocha wnuki?

Justyna Dąbrowska: Miłością, która nie jest obciążona odpowiedzialnością. I taką, w której jest dużo wolności.

Z czego się ona bierze?

Z tego, że nie muszę zadawać sobie pytania, czy im czegoś w życiu nie schrzanię. Tym, żeby nie schrzanić, zajmują się rodzice. To oni spędzają z nimi najwięcej czasu i to oni podejmują najważniejsze decyzje. Babcia i dziadek też decydują, ale o czymś innym – jak wspólnie spędzać czas, co wnukom opowiedzieć, czym je nakarmić.

Synowie mojej córki przychodzą do nas na coś w rodzaju nocowanki – spędzają z nami cały dzień albo weekend. To potrafiło być męczące, zwłaszcza, gdy byli mali. Wiedziałam jednak, że oni za chwilę wrócą do rodziców, a my z mężem będziemy mogli odpocząć. To też zmienia perspektywę.

Matka może dać spokój swojej córce, gdy ta staje się matką – pisałaś w jednym z tekstów. W jaki sposób?

Nie chciałabym idealizować tej relacji, bo przecież matka nie zawsze potrafi dawać, a córka nie zawsze umie brać. Jednak gdy młoda kobieta staje się matką, ważne, by mogła z relacji ze swoją matką wziąć sobie trochę troski, wiary w siebie i oparcia. Może to wziąć z realnej relacji lub z tej uwewnętrznionej, którą „nosimy” w środku.

Macierzyństwo zawraca nas w jakimś sensie do naszego własnego dzieciństwa i ożywia przeszłe sprawy. Jeśli kiedyś udało nam się coś dostać i wziąć z relacji z naszą mamą, możemy teraz usłyszeć głos, który będzie nam podpowiadał: „wspaniale sobie radzisz”, „wszystko będzie dobrze”, „też przez to przechodziłam, to minie”.

I ten głos jest naprawdę drogocenny.

A jeśli go nie ma?

Wtedy możemy usłyszeć inny głos – poczucia winy, lęku, oceny, zagubienia. Gdy stajemy się rodzicami, mogą pojawić się uczucia, których nie rozumiemy. Skomplikowany to proces i dużo się na niego składa. Dobrze jednak, by młodzi rodzice nie zostawali sami: by ktoś, nawet jeśli nie realna babcia dziecka, wszedł w rolę babci.

Jaka to jest rola?

Chodzi o to, by ktoś wierzył, że młoda matka sobie poradzi. By dawał podparcie, ale nie wyręczał, nie rywalizował. I żeby był ktoś, kto słucha. „Mamo, wiesz co, ja widzę, że ty nie lubisz, gdy ja robię różne rzeczy inaczej, niż ty robiłaś, gdy ja byłam mała” – powiedziała mi córka, gdy zostałam babcią.

Wspaniałe, prawda? Nie było to przyjemne, ale ucieszyłam się, że mogła mi coś takiego powiedzieć. Jeśli komunikacja w rodzinie jest otwarta, bezpośrednia i jeśli traktujemy się serio, takie zdania mogą paść i są słyszane.

Gdy pojawił się mój pierwszy wnuk, dla nas wszystkich była to nowa sytuacja. Chciałam pomóc, a jednocześnie nie chciałam być inwazyjna i zabierać córce jej doświadczenia. Pilnowałam się, żeby nie wchodzić w tę sytuację jako specjalistka od małych dzieci, która wychowała własne i zajmuje się tym tematem zawodowo od wielu lat. Ani moja córka, ani ja nie byłyśmy pewne, gdzie będzie to dobre nowe miejsce dla każdej z nas.

Dlatego napisałaś, że starałaś się „nie zdradzić swojej córki z wnukiem”.

Widziałam to zagrożenie. Ciągnęło mnie, żeby się nim zachwycać, a jednocześnie dzielić radami i pouczać córkę, co i jak powinna robić. Była we mnie taka część. Wiedziałam jednak, że to głupie i że nie mogę tak robić. Raczej chcę dać córce podparcie, którego potrzebuje, żeby sama mogła dać więcej swojemu pierwszemu, a potem drugiemu synowi.

Może młode matki też nie wiedzą, jakiego wsparcia potrzebują.

Dlatego warto zapytać: słuchaj, jak ci mogę pomóc? A jeśli nie wiedzą, proponować dalej: może wam zrobię zupę na cały tydzień i pozamrażam? Chcecie, żebym wam ją przywiozła, czy wolicie sami po nią przyjechać?

Ludzie zazwyczaj wiedzą, czego potrzebują. „Mamo, chcemy pobyć trochę sami” – możemy usłyszeć. Albo: „może weźmiesz psa na tydzień do siebie, bo logistycznie to dla nas chwilowo za dużo”. Albo: „wiesz co, potrzebujemy pieniędzy, bo okazało się, że jednak nam nie starcza”.

Urodzenie dziecka ożywia w nas wczesnodziecięce doświadczenia – naszą delikatność, kruchość, wrażliwość. I to rozwrażliwienie ma sens, to się nam przydaje, ale bywa też trudne. Zarówno u rodziców, jak i u dziadków pojawiają się uczucia, których nie rozumiemy.

Na przykład?

Pamiętam, gdy po raz pierwszy zobaczyłam, jak moja córka karmi piersią. Czego można chcieć więcej? Wspaniała scena, córka robi to ze spokojem, z jakąś pewnością, oboje są tacy zgrani.

Bardzo mnie to roztkliwiło, byłam wzruszona. Ale potem poczułam ukłucie poczucia winy. Pomyślałam: „Kurczę, nie potrafiłam być taka spokojna dla niej, taka pewna siebie, taka osadzona”. I choć karmiłam piersią, co w moim pokoleniu było rzadkością, to byłam o wiele bardziej nerwowa i pełna niepokoju. A po tym uczuciu przyszło kolejne, które mnie zdziwiło i którego na początku nie zrozumiałam – przyszła fala smutku.

Jak ją teraz rozumiesz?

To był jakiś rodzaj tęsknoty. Teraz myślę, że to były moje uczucia z tamtego czasu, gdy byłam dzieckiem, bo mnie mama nie karmiła piersią. Nie miałam tego doświadczenia – leżenia spokojnie w czyichś ramionach. Moja mama urodziła się przed wojną. W ich pokoleniu nie było miejsca na takie rzeczy jak karmienie piersią. Wszyscy się cieszyli, że dziecko się urodziło i przeżyło. Nie chciałabym jednak tego tematu rozwijać.

Mówię o tym dlatego, żeby pokazać, jak maleńkie dziecko potrafi wpłynąć na uczucia nie tylko rodziców, ale i dziadków. I jak ludzie w moim wieku, wychowywani przez pokolenie straumatyzowane wojną, mają dużo na sumieniu, jeśli chodzi o wychowanie własnych dzieci.

Na przykład?

Są rzeczy, które działały na poziomie podświadomym, ale niestety – zmieniały się w aktywne działanie. Choćby to przekonanie, powtarzane przez pediatrów i innych ekspertów jeszcze w latach 90., że jeśli dziecko płacze, należy je zostawić. Wypłacze się, będzie mu lżej. Pokolenie naszych córek już wie, że niemowlę potrzebuje kontaktu – że się je nosi, przytula i trzyma przy sobie. Bo właśnie to jest potrzebne małemu ssakowi.

Dzisiaj ta wiedza jest oczywista, ale kiedyś nie była. I babcie, które obserwują swoje córki, dzisiejsze matki, nie zawsze potrafią sobie poradzić z tym, co widzą i jak bardzo to się różni od tego, jak one opiekowały się dziećmi.

I co wtedy czują?

Na przykład poczucie winy. Dobrym przykładem jest karmienie, o którym już wspomniałam. Wiele kobiet z mojego pokolenia nie karmiło piersią i gdy widzą własną córkę karmiącą piersią, reagują w sposób mało pomocny: „głodny jest, daj mu butelkę”, „płacze, na pewno się nie najada”, „masz małe piersi, nie wykarmisz go”.

W naszym pokoleniu przekaz był jasny: karmić – co trzy godziny, tylko mlekiem z proszku. Jeszcze w szpitalu dawano dzieciom wodę z glukozą. Ale przecież już wtedy czułyśmy, że jest coś nienaturalnego w karmieniu dziecka cukrem albo w odkładaniu do łóżeczka: „niech się wypłacze”. Jednak wiele z nas robiło to, co zalecono w książeczce zdrowia dziecka. I myślę, że dlatego pojawia się w pokoleniu współczesnych babć poczucie winy.

Co mogą z nim zrobić?

Możemy sobie powiedzieć, że robiłyśmy najlepiej, jak umiałyśmy, mając tamtą wiedzę. Nie jest to łatwe, tym bardziej że dotyczy tak wrażliwej sfery jak opieka macierzyńska, która jest społecznie oceniana i rozliczana.

Jeśli wiesz, że robiłaś coś, co z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy było nie bardzo dostosowane do potrzeb dziecka, możesz pójść do córki czy syna i powiedzieć: „Słuchaj, głupio mi, że to tak wyglądało. Jak sobie pomyślę, że ty leżałeś sam w tej kołysce i płakałeś, to jest mi teraz przykro. Gdzie myśmy mieli rozum, że uwierzyliśmy w takie bzdury. Jakbym mogła zrobić to jeszcze raz, zrobiłabym inaczej”.

Trudne?

Poczucie winy jest nieprzyjemnym uczuciem. Żeby go uniknąć, można powiedzieć: „Takie były czasy, taka była wiedza, i myśmy wszystkie tak robiły. I co? – wyrosłeś na ludzi”.

Ale jeśli tamte matki, dzisiejsze babcie, wybiorą tę drugą opcję, łatwiejszą, wejdą teraz w przestrzeń między swoimi córkami a wnukami i nieintencjonalnie, bez złej woli, będą powtarzały stare mechanizmy i krytykowały nowe. Będą walczyć raczej o utrzymanie dobrego obrazu siebie w swoich oczach. I mogą krytykować córkę czy synową, która pozwala dziecku nie dojeść obiadu. I jeszcze rzucą: „Dzieci dzisiaj rządzą”.

Przekarmianie dzieci było doświadczeniem całego pokolenia. A im dziecko grubsze, jak sądzono, tym zdrowsze.

Gdy w latach 90. zaczynałam redagować miesięcznik „Dziecko”, szkoliłam się w londyńskim wydawnictwie, które wydawało podobny tytuł. Przed wyjazdem zrobiłam wśród moich czytelniczek ankietę, jakie tematy byłyby dla nich cenne. „Czego chcą się dowiedzieć młode Polki?” – zapytali w Londynie. „Jak poradzić sobie z niejadkiem” – odpowiedziałam i od razu zobaczyłam pełne zdziwienia reakcje.

Myślę, że w wielu rodzinach w Polsce, w czasie wojny i przed wojną głód był powszechnym doświadczeniem. Nie dziwię się, że po wojnie poprzez karmienie wyrażało się troskę. I to przetrwało. Do dziś młode matki, gdy odbierają dziecko z przedszkola, często pytają, co było na obiad  i czy dziecko wszystko zjadło.

O czym to jest, bo przecież nie tylko o jedzeniu?

O lęku i o tym, że o doświadczeniach przeszłych pokoleń nie potrafiliśmy rozmawiać. O tajemnicach rodzinnych, które – jeśli nie zmienią się w słowa, muszą wybrzmieć w inny sposób.

Młode pokolenie zaczyna być od tego wolne. To się zmienia powoli, choćby w takich uwagach naszych córek: „słuchaj mamo, nie musisz robić trzydaniowego obiadu i pilnować, żeby on wszystko zjadł”.

Gotowanie dla kogoś może być formą miłości.

Też lubię gotować dla mojej rodziny i cieszę się, gdy im smakuje. Pytanie, jaką gotowanie pełni funkcję? I czy to jedyny sposób na powiedzenie komuś, że się go kocha. Także czy w tym gotowaniu, karmieniu, nie ma modelu „matki Polki”, która się poświęca, która rezygnuje ze swojego życia „dla dziecka”, tak naprawdę obciążając tymi wyborami i dziecko, i siebie.

Czy ta zmiana oznacza, że ciągłość między dzisiejszymi matkami a ich matkami, współczesnymi babciami, powoli pęka?

Łańcuchy międzypokoleniowe na pewno trzeszczą, a może i zaczynają pękać. I jeśli kobiety mówią, że nie chcą, by ich matki albo matki ich partnerów wchodziły w ich macierzyństwo, to robią to także dlatego, że czują te napięcia i ten niepokój. Choć chcę też powiedzieć, że urodzenie dziecka może być nowym otwarciem między dorosłymi – czyli rodzicami a dziadkami.

Są kobiety, które przychodzą do mojego gabinetu w ciąży i przyznają, że mają z matką – żyjącą czy zmarłą – nieuporządkowaną relację i nie chciałyby przenieść tego na własne dzieci. Nie chodzi przecież o to, żeby odrzucić wszystko i działać na zasadzie odwrotności: jeśli moja matka była nieobecna, zaabsorbowana pijącym mężem, oschła, bardzo wymagająca, lub tak była przeżywana, to ja będę dla dziecka jej przeciwieństwem, będę dla niego na dwieście procent.

Jakie jest wtedy zagrożenie?

Że rodzice pomyślą, że najważniejsze, by dali dziecku to, czego sami nie dostali. A przecież ich dziecko może potrzebować czegoś zupełnie innego.

Sporo zależy też od tego, kogo wylosowało się na genetycznej loterii – czy moje dziecko potrzebuje takiego pełnego zaangażowania? Bo jedno dziecko będzie potrzebowało, żeby je tulić, nosić, rozmawiać z nim, a inne – niekoniecznie. Motywacje, które przychodzą z zewnątrz, raczej obciążają relację, niż ją rozwijają.

Z zewnątrz, czyli?

Jeśli chcę być dla mojego dziecka jakaś tylko dlatego, że moja matka albo mój ojciec tacy nie byli, to myślę wtedy bardziej o sobie niż o naszej relacji.

Warto poznać osobę, której potrzeby chcę zaspakajać. Czyli najpierw patrzę, kto mi się urodził. Patrzę z ciekawością i próbuję go poznać. Ono mi coś komunikuje, ja się staram to odczytać, zrozumieć i jakoś odpowiedzieć. I albo mu się moje odpowiedzi spodobają i mamy obustronną przyjemność, albo nie. I wtedy mogę się zastanawiać, jak to zrobić inaczej.

To znaczy, że budowanie relacji jest procesem wzajemnego poznawania się. Im więcej przychodzi z zewnątrz, np. z relacji z naszymi rodzicami, w tym większym będziemy pomieszaniu i niepokoju.

Jakie były Twoje babcie?

Mama mojej mamy zmarła, gdy miałam rok. I moja mama mi o niej nie opowiadała. Gdy miałam 18 lat, zmarł mój ojciec i wtedy starałam się zaopiekować drugą babcią, jego matką, ale szybko miałam swoje własne dzieci i nasze drogi się rozeszły. Niewielkie mam doświadczenia z babciami.

Prawdopodobnie dlatego z takim zaangażowaniem chodziłam do bohaterów moich książek, którzy są z pokolenia wojennego, by się czegoś o tym pokoleniu dowiedzieć. Fascynowało mnie to, że można przeżyć coś niewyobrażalnie trudnego, a jednocześnie być witalnym, szczodrym, otwartym, życzliwym. Jak oni to robią? Chciałam poznać tę tajemnicę.

Co Ci dały te rozmowy?

Bardzo dużo. Dostałam wiele wzruszeń i intymnych przeżyć bliskości. Afirmację życia. Poruszało mnie, że można się wymieniać tym, co trudne, i tym, co piękne. Obserwować życie w rozkwicie.

Te rozmowy były wspaniałe również dlatego, że były bardzo szczere. Jeśli masz 90 lat, nie musisz już udawać, popisywać się, czegokolwiek rozgrywać. Moi Bohaterowie i Bohaterki pokazali mi, jak patrzeć do przodu, jak nie tkwić w przeszłości, pozbyć się resentymentów. Pokazali mi, że zawsze można mieć pomysły, którymi można obdarowywać innych, niezależnie od tego, czy to będzie książka, myśl czy obraz. W tych rozmowach jest mnóstwo takiego niespożytego życia. I ta niezwykła szczerość rozmów o przygotowywaniu się do umierania i do śmierci. Był w tym spokój i bliskość.

Są zdania, które z Tobą zostały?

Jest ich wiele. „Każdy wybór to strata”. „Klęska jest rzeczą nieuchronną. Życie to jest mozolne wędrowanie do przodu i padanie na kolana. Rzecz jest nie w klęsce, tylko w tym, jak my się z niej dźwigamy”. „Każdy człowiek ma w sobie światło, które pozwala mu rozróżnić dobro od zła. Każdy!”

Być może także po to są babcie i dziadkowie?

Od mądrości i od radości. W naszej rodzinie dziadek Paweł, czyli mój mąż, jest od natury, a Baba Ju, czyli ja, od kultury. Zabieram moje wnuki na rozmaite wyprawy do muzeów, do teatru, na koncerty. Szukamy rzeczy, które lubimy, kiedy możemy być razem w takiej szczęśliwej beztrosce.

Gdy skończymy rozmowę, pokażę ci ich zdjęcie.

Jacy oni są?

Wspaniali! Potrafią się czasem pokłócić na śmierć i życie, czasem się biją, ale naprawdę się kochają i jeden za drugiego skoczyłby w ogień. Zobacz [na zdjęciu widać chłopców plecami do nas, dziesięcio- i trzynastolatka, na śniegu, przytulonych, patrzących na pełnię księżyca].

Lubię z nimi być, sprawia mi to przyjemność. Lubię każdego z nich z osobna i razem, chociaż są bardzo różni. Lubię, że mi zadają pytania, które mnie zmuszają do myślenia. Lubię, że robią rzeczy zaskakujące. Lubię, że mogę ich podziwiać. Lubię nasze rozmowy. Ostatnio powiedziałam, że nie potrafię wkurzać się we własnej sprawie, tylko zawsze się wkurzam w sprawie innych. 

W swojej potrafię się co najwyżej zasmucić. Na co mój wnuk odparł: „Babo, bo czasem smutek to jest taka maska złości”. No, rozkrochmalił mnie tym.

Babo, czyli babciu?

Tak, to słowo ma siłę, prawda?

Justyna Dąbrowska jest psychoterapeutką i dziennikarką. Założycielka i wieloletnia redaktor naczelna miesięcznika „Dziecko”. Autorka kilku książek rozmów z polskimi intelektualistami. Pracuje w warszawskim Laboratorium Psychoedukacji.