Łączy nas Smoleńsk

Czy można o tym mówić inaczej, bez agresji i politycznych klisz? O niezaleczonej traumie, przerwanej żałobie i zbiorowym wyparciu rozmawiają, mimo różnic światopoglądowych, psycholog Michał Bilewicz i socjolog Michał Łuczewski.

03.04.2017

Czyta się kilka minut

Michał Łuczewski i Michał Bilewicz. Kwatera smoleńska, Powązki Wojskowe, 29 marca 2017 r. / Fot. Maciej Zienkiewicz dla „TP”
Michał Łuczewski i Michał Bilewicz. Kwatera smoleńska, Powązki Wojskowe, 29 marca 2017 r. / Fot. Maciej Zienkiewicz dla „TP”

GRZEGORZ WYSOCKI: Czy rozmawiamy o najważniejszym polskim wydarzeniu po 1989 roku?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Na pewno o jednym z najważniejszych. Sprawdziłem w CBOS, jakie były najważniejsze wydarzenia 2010 r. Oprócz katastrofy smoleńskiej, mieliśmy np. podpisanie umowy gazowej z Rosją, powódź, wizytę prezydenta Miedwiediewa czy wybór Janusza Lewandowskiego na komisarza europejskiego. Tych wszystkich wydarzeń już nie ma.

A Smoleńsk był, jest i będzie?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Tak, katastrofa smoleńska mocno wybija się spoza tego piasku, który prędzej czy później pochłania wszystkie wydarzenia. I nie daje się tym piaskiem zasypać.

MICHAŁ BILEWICZ: To nie było jedno z najważniejszych wydarzeń po 1989 r. w Polsce, ale to, że jest tak postrzegane, świadczy o dominacji wydarzeń o charakterze symbolicznym w pamięci zbiorowej Polaków. W inteligenckiej kulturze pamiętania przysłaniają one pragmatyczne procesy, które obiektywnie mają większe znaczenie.

Na przykład?

MICHAŁ BILEWICZ: Wstąpienie Polski do UE czy NATO. Staram się pomniejszyć znaczenie Smoleńska, bo wydaje mi się, że jego wpływ na polską politykę jest przeceniany, i to od samego początku.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Ale oprócz tego, że Smoleńsk jest wydarzeniem symbolicznym, to była przecież realna katastrofa i realna śmierć. Naszą uwagę od tysięcy lat przykuwają te momenty, w których pojawia się krew. W starciu ze spektakularną śmiercią liczy się nie tyle nasza inteligenckość, ile nasze człowieczeństwo. Wokół krwi tworzy się każda religia i każda kultura.

MICHAŁ BILEWICZ: A ja myślę, że te wydarzenia szybko odpływają. Popatrzmy na śmierć Jana Pawła II, która miała być takim momentem definiującym. Pisało się o Pokoleniu JPII, a dziś go właściwie nie ma.

Może stereotypowo, ale myślałem, że Michał Łuczewski wskaże jako najważniejsze wydarzenie właśnie śmierć papieża.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: To są dwie zupełnie różne śmierci. Obie miały na Polaków ogromny wpływ, tylko Smoleńsk miał silny wymiar polityczny, a śmierć papieża głównie wymiar duchowy. Zastanawialiśmy się wtedy, jak być lepszymi ludźmi i co zrobić ze swoim życiem. Byłem wtedy w Berlinie i kiedy wróciłem do Polski, miałem poczucie, że to jest moja ojczyzna, że jesteśmy się w stanie podnieść i połączyć. A w tych pustych Niemczech zastanawiałem się, gdzie jest to społeczeństwo.


KATASTROFA SMOLEŃSKA: CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALNYM >>>


MICHAŁ BILEWICZ: Ja z kolei byłem w Berlinie w czasie katastrofy smoleńskiej i miałem podobne doświadczenie: bycia zupełnie nie na miejscu. To było traumatyzujące przeżycie, szczególnie jeśli było się akurat poza Polską, bo czuło się, że właśnie wtedy potrzebujemy wspólnoty. Ale także takie doświadczenia są z czasem zastępowane przez inne. Nawet powstanie warszawskie, które miało być tak fundamentalnym motywem polskiej pamięci zbiorowej, zanika na rzecz żołnierzy wyklętych. Podobnie będzie ze Smoleńskiem – wciąż jest to dość żywe, ale również zacznie się zamazywać.

Wszyscy jednak pamiętamy, co robiliśmy, gdy dowiedzieliśmy się o katastrofie, a np. dnia, w którym weszliśmy do Unii, tak dokładnie nie zrekonstruujemy.

MICHAŁ BILEWICZ: Dlatego, że zapamiętujemy momenty spektakularne, szczególnie naładowane emocjonalne – psychologia nazywa to pamięcią fleszową. Badania nad tym zjawiskiem zaczęły się od momentu zabójstwa JFK w Stanach – okazało się, że wszyscy po latach dokładnie pamiętali, co robili, gdy się o tym zamachu dowiedzieli.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Robiłem kiedyś badania, w których pytałem ludzi o to, czy pamiętają, co robili, gdy upadł komunizm. Mieli z tym duży kłopot. No bo kiedy dokładnie upadł komunizm? Choć akurat ja bardzo dokładnie pamiętam dzień, w którym wchodziliśmy do UE. Robiłem wtedy badania etnograficzne na wsi, siedzieliśmy sobie ze znajomym na wzgórzu i patrzyliśmy, jak ciemną doliną ta Unia do nas i po nas idzie. (śmiech)

Ale 11 września 2001 czy 10 kwietnia 2010 r. pamiętamy wszyscy.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Tak. Zwłaszcza że wszyscy jakoś znaliśmy ludzi, którzy zginęli w Smoleńsku – osobiście, pośrednio, przez media. To nie była jakaś tam abstrakcyjna katastrofa, więc każdy przeżył ją również osobiście.


W SMOLEŃSKU DOSZŁO DO ZAMACHU – KACZYŃSKI NIE MA WĄTPLIWOŚCI. Czy brutalna wojna wraz z wcześniejszymi morderstwami politycznymi Kremla ułożyły się wreszcie prezesowi PiS w całość, czy też jest to tylko jego cyniczna gra? KOMENTARZ MARKA KĘSKRAWCA >>>


MICHAŁ BILEWICZ: I nie chodzi nawet o to, czy tam zginęli nasi znajomi lub przyjaciele. Weźmy np. Izabelę Jarugę-Nowacką, która dla tysięcy ludzi była ważnym symbolem, osobą wprowadzającą do polskiej polityki zupełnie inny język i nowe tematy. Pamiętam pierwsze dni po katastrofie i masy ludzi z kwiatami oraz zniczami pod siedzibą SLD na warszawskim Powiślu. Czy jesteśmy dziś w stanie wyobrazić sobie ludzi idących pod siedzibę SLD z powodu Smoleńska? Za największy brak filmu „Smoleńsk” uważam właśnie prześlizgnięcie się po tym pierwszym tygodniu od katastrofy, który był doświadczeniem niesamowitego zjednoczenia Polaków, ale też zjednoczenia pamięci bardzo różnych środowisk i przekonań.

Czy trauma smoleńska była doświadczeniem rzeczywiście powszechnym i ogólnopolskim, czy raczej dość elitarnym i wielkomiejskim?

MICHAŁ BILEWICZ: Ludzie przyjeżdżali wtedy do Warszawy z różnych miejsc Polski. Stali w długich kolejkach przed pałacem prezydenckim, choć w wielu przypadkach wcześniej nigdy nie byli w stolicy.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Badania zrobione wkrótce po katastrofie pokazują powszechność żałoby, która wyrażała się modlitwą, pójściem do kościoła, wspominaniem, wzruszeniem... To były te momenty wspólnoty, przy których chętnie bym się zatrzymał, by za szybko nie przejść do podziału.

Ten podział rozpoczął się właściwie już kilka dni po katastrofie, gdy pojawił się temat pochówku na Wawelu.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Tak, tylko wtedy zaczynamy mówić politycznie i już się nigdy nie dogadamy. Mieszkałem wówczas na osiedlu zamkniętym, właściwie nie znałem sąsiadów. I dziewczyna mieszkająca obok, prawniczka z Kielc, przyszła do nas, i płacząc powiedziała, co się stało. To były momenty, w których nawiązywały się przyjaźnie – ona jest dziś matką chrzestną mojego dziecka. W doświadczeniu pierwszych dni wszyscy możemy znaleźć coś wspólnego. W polityce nie.

MICHAŁ BILEWICZ: Samo to doświadczenie katastrofy – niezależnie od jej późniejszych interpretacji – uderzyło w coś, co jest jedną z podstawowych ludzkich potrzeb: w potrzebę sprawczego państwa, która jest szczególnie silna, gdy myślimy o śmierci. Skoro ja nie mam wpływu na swój los i życie, to chcę przynajmniej, żeby moje państwo było silne i dobrze zorganizowane. A czym była wiedza o tragedii w Smoleńsku? Zarówno u tych, którzy wierzą w zamach, jak i u tych, którzy uważają, że doszło do katastrofy w wyniku np. złego przygotowania lotu czy zachowań w kokpicie – wyłania się przeczucie niekompetentnego państwa. To był taki sygnał, że „coś tu mocno jest nie tak”.

Intuicyjne odczucie przez Polaków „państwa istniejącego teoretycznie”?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: To też wychodzi w badaniach. Ludzie w większości mają poczucie, że państwo jednak „nie zdało egzaminu”, choć w pierwszych dniach twierdzono inaczej. To uderzało nie tylko w godność państwa, ale też w godność wspólnoty politycznej, wspólnoty w ogóle.

MICHAŁ BILEWICZ: Gdy robiliśmy badania w 2013 r., to przekonanie, że rząd polski nie robi wszystkiego, że nie postępuje właściwie, a może nawet ukrywa prawdę o Smoleńsku, podzielała ponad połowa Polaków, w tym wielu zdecydowanie odrzucających koncepcję zamachu.

Może to wynikało ze zwycięstwa prawicowej narracji w mediach w tamtych dniach?

MICHAŁ BILEWICZ: Gdyby ta narracja wtedy wygrała, interpretacja tego wydarzenia jako zamachu byłaby bardzo rozpowszechniona. A wszystkie badania pokazują, że tak nie jest – w zamach wierzy kilkanaście do maksymalnie 30 proc.
Dlatego nie uważam, by Smoleńsk miał kluczowy wpływ na późniejszy obrót spraw w Polsce. Tak samo późniejsze dojście do władzy przez PiS i prezydentura dla Dudy nie były bezpośrednio związane ze Smoleńskiem. Smoleńska wręcz w tych kampaniach nie było.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Smoleńska nie było również w pierwszej kampanii, kiedy Jarosław Kaczyński startował na prezydenta. Jego retoryka była wtedy bardzo koncyliacyjna.

MICHAŁ BILEWICZ: I później powtórzył to z Dudą. To stały manewr PiS-u na zgromadzenie większej liczby wyborców niż te 27 proc., które wierzą w zamach.

Jak na katastrofę smoleńską i jej konsekwencje patrzy socjolog, a jak psycholog społeczny? Czy te spojrzenia są bardzo różne?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Po katastrofie smoleńskiej myślałem o niemocy socjologii. Na ile jesteśmy dobrymi socjologami, skoro nic nie możemy przewidzieć i wszystkie masowe mobilizacje – Solidarność, śmierć Jana Pawła II, Smoleńsk, czarny marsz – nas zaskakują? Miałem w tamtych dniach poczucie, że socjologia mi nic nie daje. Że jesteśmy bezradni wobec takich doświadczeń. Więc musiałem sięgnąć gdzie indziej. Przez lata czytałem René Girarda, który opisuje społeczeństwa pierwotne, gdzie wszyscy walczą ze wszystkimi.

Takie jak Polska.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Takie jak Polska. Po Smoleńsku antropologia społeczeństw pierwotnych znacznie więcej powiedziała mi o nas samych niż socjologia społeczeństw nowoczesnych. Podczas prezydentury Lecha Kaczyńskiego wchodziliśmy w coraz ostrzejszy konflikt polityczny i społeczny, który rozwiązany mógł być tylko – podobnie jak w społeczeństwach pierwotnych – przez znalezienie kozła ofiarnego. Girard pokazuje, że ofiarami stają się albo osoby najsłabsze, albo najsilniejsze. I w takiej sytuacji – jako najważniejsza osoba w państwie – znalazł się Lech Kaczyński. Był atakowany z lewej strony, ale też opuszczany przez swoich sympatyków. Zły wzrok wspólnoty skupił się właśnie na nim.

Nie miał wielkich szans na reelekcję.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Obelgi Palikota, naruszanie „godnościowych podstaw prezydentury”, porównywanie go do trupa, kartofla, kaczki itd., fantazje o jego śmierci – przeciwko Kaczyńskiemu został wykorzystany cały arsenał wzięty z czasów antycznych, choć w nowoczesnym i ironicznym sztafażu.

Tzw. „przemysł pogardy”?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Tak, ale nie użyłbym tego określenia, bo ono jest tak mocne, że skupiamy się na nim, a nie na samym problemie. W momencie, kiedy ataki na prezydenta osiągnęły kulminację, zdarzyła się katastrofa. Wzbierający konflikt, do którego się przyzwyczailiśmy, został dopełniony przez śmierć, której nikt się nie spodziewał. W tym jednym momencie przeszliśmy od codziennej walki wszystkich ze wszystkimi do sfery rytuału. Wspólnota naraz odzyskała jedność, demonizowany przed śmiercią Lech Kaczyński, który był oskarżany o „dzielenie Polaków”, stał się po śmierci źródłem wspólnoty.

To dlaczego ta odbudowa wspólnoty trwała tak krótko?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Bo zepsuto nam święto. A nie ma nic gorszego niż święto, które nie prowadzi do jedności, tylko do jeszcze większego zepsucia. Przeszliśmy przez cały proces, który nie znalazł dobrego zakończenia. W efekcie – mamy jeszcze większy konflikt. Święto zostało zepsute, proces upamiętniania wydarzenia nie został dokończony, i dlatego Smoleńsk wciąż wraca.

MICHAŁ BILEWICZ: Tyle że to psucie święta nastąpiło z obu stron. Bo np. już Wawel był próbą selektywnego upamiętniania czegoś, co jeszcze wtedy mogło być traumą ogólnonarodową. Myślę, że obie strony pracowały nad tym, by tej właściwej ceremonii wobec straty nie było.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Wydaje mi się, że Lech Kaczyński reprezentuje wszystkie ofiary katastrofy i że o to przede wszystkim chodziło.

Czy Michał Bilewicz również ma poczucie, że po Smoleńsku zawiodła go psychologia?

MICHAŁ BILEWICZ: Nie: dała mi aparat do zrozumienia tego, co się stało. Ludzie generalnie mają wielką potrzebę kontroli i sprawstwa. I skoro w życiu codziennym tej potrzeby nie mogą często zaspokoić, potrzebują przynajmniej państwa, które ma kontrolę, jest kompetentne, dobrze zarządzane, silne. Moment Smoleńska bardzo tej potrzebie Polaków zagroził.

I tym możemy wyjaśnić to, co działo się w kolejnych latach?

MICHAŁ BILEWICZ: Tak. Z jednej strony mamy sprawczą i niby kompetentną Platformę, która obiecuje budowę merytokratycznego państwa, a potem się okazuje, że łatwo to państwo podsłuchać i że ono jednak jest słabe. I wtedy do władzy dochodzi drugi rodzaj sprawczości – PiS, który mówi, że my dla odmiany będziemy budowali Polskę autarkiczną, wstającą z kolan, potęgę regionu. Tylko że to, moim zdaniem, zawodzi: ta wizja przegrywa w Europie 27:1 i Polacy mają z tym poczuciem słabości duży problem.

Tak naprawdę od czasu Smoleńska każda partia, w którą inwestujemy poparcie społeczne, okazuje się zawodzić nadzieje na silne i sprawne państwo, które jednocześnie będzie szanowane i potężne. W filmie „Smoleńsk” jest taka piękna scena z Lechem Kaczyńskim w Gruzji, kiedy udaje się rozwiązać poważny konflikt międzynarodowy. Zastanawiam się, jak czują się wyborcy PiS-u oglądając tę scenę dzisiaj.

Dlaczego?

MICHAŁ BILEWICZ: Bo widzą, jaka to była prezydentura. Lech Kaczyński błądził razem z PiS-em, ale międzynarodowo był postacią zupełnie innego kalibru niż cokolwiek, co dziś w PiS-ie istnieje. Pamiętam, że nawet Adam Michnik doceniał zachowanie Kaczyńskiego w czasie konfliktu w Gruzji. Prezydentowi udało się wtedy zmobilizować cały region. Dzisiaj nawet region się z nami nie liczy. I to wszystko pokazuje nam psychologia.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Zgodnie z teorią opanowania trwogi, najbardziej mobilizujemy się w momencie, w którym nas coś przeraża: w momencie trwogi, konfrontacji ze śmiercią, mamy pozytywną wizję wspólnoty i zaczynamy się łączyć. Tu psychologia spotyka się z antropologią.

MICHAŁ BILEWICZ: Teoria opanowania trwogi dobrze pokazuje dwa, wydaje się, sprzeczne procesy, z którymi mieliśmy do czynienia w przypadku Smoleńska. Z jednej strony, przesunięcie konserwatywne. Ludzie gdy zaczynają myśleć o tym, że są śmiertelni, gdy konfrontują się ze śmiercią innego człowieka, automatycznie stają się bardziej konserwatywni. Z drugiej strony zachodzi inny proces – ludzie w takich momentach bardziej przywiązują się do swoich wspólnot. Liberałowie czy lewicowcy stają się jeszcze bardziej sobą i jeszcze mocniej potępiają swoich przeciwników. Tak samo konserwatyści.

Co obserwujemy po Smoleńsku: umocnienie podziałów, a wcale nie tworzenie się wspólnoty.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Raczej tworzenie się wspólnot.

MICHAŁ BILEWICZ: Taka „wspólna wspólnota” to było doświadczenie tylko tych pierwszych dni.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Myślę o tych młodych ludziach, którzy przyszli wtedy pod krzyż z kontrmanifestacją. To był ważny moment, bo miałem wtedy poczucie dziwnego przeniesienia ich wściekłości. Przecież oni powinni być wściekli na państwo, które nie zdało egzaminu, a byli wściekli na najsłabszych: na ludzi, którzy ustawili krzyż i byli dla tych młodych nieestetyczni i nie na miejscu.

MICHAŁ BILEWICZ: To była bardzo ciekawa różnica klasowa – wielkomiejska warszawska młodzież versus ludzie z grup o niskim statusie socjoekonomicznym, którzy się wdarli na „nasze” Krakowskie Przedmieście przed knajpę „Przekąski Zakąski”.

W 2013 r. robiliśmy badania i pytaliśmy, czy ktoś zaakceptowałby sąsiada, który wierzy w zamach smoleński, albo czy zaakceptowałby takiego męża dla swojej córki. Okazywało się, że wyborcy PO czy Palikota w dużo mniejszym stopniu byli „tolerancyjni” od wyborców PiS-u, którzy mówili, że właściwie sąsiad niewierzący w zamach to nie jest taka znowu wielka tragedia.

Czyli nie tylko „sekta smoleńska”, ale też „antysmoleńska”?

MICHAŁ BILEWICZ: Tak. Albo inaczej. Byliśmy tak bardzo zalęknieni epidemią myślenia spiskowego, baliśmy się tym zainfekować, że sami staliśmy się sekciarzami. To, co udało się zrobić politykom, to przekonać nas, że jesteśmy podzieleni na dwa obozy: na pewno był zamach i na pewno nie było. A gdy sprawdzaliśmy np. związki orientacji politycznej z teorią zamachu smoleńskiego, to okazywało się, że ta zależność jest krzywoliniowa.

To znaczy?

MICHAŁ BILEWICZ: Najwięcej zwolenników teorii zamachu jest po ekstremach – uważają tak ludzie najbardziej lewicowi i najbardziej prawicowi. Niemieccy i holenderscy badacze pokazują, że w ich krajach jest podobnie: ludzie o zdecydowanych poglądach częściej wierzą w spiski niż osoby o przekonaniach umiarkowanych. To ciekawe, bo pokazuje, że także myślenie mocno lewicowe opiera się na przekonaniu, iż rzeczywistość, w której żyjemy, nie jest całkowicie transparentna i nie możemy wierzyć politykom we wszystko, co mówią. Jeżeli boimy się myślenia spiskowego, to dlatego, że wiemy, iż sami mamy w sobie tego rodzaju wątpliwości. Po zabójstwie Politkowskiej czy Niemcowa w Rosji też nie jestem w stanie uwierzyć, że Putin jest człowiekiem krystalicznie czystym.

Jak pisał Ivan Krastev krótko po 10 kwietnia: „KGB czai się w narodowej wyobraźni Polaków”.

MICHAŁ BILEWICZ: A z drugiej strony jest ten stygmat myślenia spiskowego, więc nie chcemy tak myśleć i będziemy tłumić wszelkie wątpliwości. Wiemy, że Putin robi różne złe rzeczy, że odpowiada za ileś zbrodni. A gdy zapytamy, czy jest możliwe, że Putin wpłynął np. na wieżę kontroli lotów w Smoleńsku, to ta sama osoba, która oskarża go o różne zbrodnie, odpowie: „Absolutnie wykluczone!”. Poważnego wewnętrznego konfliktu psychologicznego tak się nie uniknie.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Mam dystans do kategorii „myślenia spiskowego”. Jego odwrotnością jest coś, co psychologowie nazywają wiarą w sprawiedliwy świat. Gdy w centrum mojego świata dzieje się jakaś tragedia, jakaś przemoc czy coś, co wydaje się niesprawiedliwe, zaczynam wymyślać argumenty, dlaczego tak się stało. I wtedy znowu jestem bezpieczny.
Winny Smoleńska był więc w narracji swoich przeciwników Jarosław Kaczyński, który wysłał brata na pewną śmierć, dzwonił do niego, naciskał na pilotów itd. Czy to nie jest rodzaj myślenia spiskowego? „Uff, no to wiemy, jak było”. Zygmunt Bauman dobrze to pokazywał: dzisiaj nie umiera się bez przyczyny, tylko dlatego, że ktoś za mało ćwiczył albo jadł za mało owoców i warzyw. Szukamy racjonalizacji tego, czego nie potrafimy wyjaśnić i zrozumieć.

MICHAŁ BILEWICZ: A im większe wydarzenie, tym większa musi być przyczyna. Nie może być tak, że ogromne wydarzenie jest wynikiem jakiegoś absolutnie przypadkowego splotu okoliczności.

Muszę więc zapytać o nadawanie sensu czemuś, co sensu prawdopodobnie nie ma, co wydaje się bezsensowne, absurdalne. Oto fragment tekstu Małgorzaty Kowalskiej: „W podejmowanych tu i ówdzie próbach odkrycia w tym przypadku sensu – czy to zbrodniczego, czy to opatrznościowego – można widzieć tylko rozpaczliwą reakcję na jego ewidentny brak. Zdarzyło się – po prostu, bez motywu i bez celu, po nic”. I fragment tekstu Tomasza Terlikowskiego z tamtych dni: „Jeśli Bóg dopuszcza taki dramat, to nie robi tego po nic, ale po to, by niezwykle mocno wezwać nas do działania, przemiany i zaangażowania (...) Z odmowy zaangażowania będziemy rozliczeni na Sądzie Ostatecznym”. Dwie narracje: szukanie sensu jest bez sensu, a z drugiej strony odmowa szukania sensu skończy się surowym wyrokiem.

MICHAŁ BILEWICZ: Rozumiem, że Terlikowski stara się szukać sensu duchowego w tym, co się wydarzyło. Jeżeli brać religię serio, to ona uodparnia przed myśleniem spiskowym. Dzięki wierze ludzie mogą poradzić sobie z czymś, co jest tak ogromną traumą – ponieważ zaczynają nadawać temu sens religijny czy mistyczny. Myślenie spiskowe jest raczej dla ludzi słabej wiary. Ponieważ oni nie mają bufora, który by ich przed tym chronił, a muszą znaleźć jakieś wyjaśnienie.

Wydaje mi się, że Kowalska również poszukiwanie sensu religijnego odczytuje jako rodzaj myślenia spiskowego.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Gdzie w takim razie mam poszukiwać sensu? Jeśli coś ma sens, to nie muszę go tam szukać, bo on po prostu jest. Większość tego, co się w naszym życiu dzieje – a zwłaszcza śmierć – jest pozbawione sensu, trudne do zrozumienia. Viktor Frankl twierdził, iż jeśli jesteśmy w stanie nadać naszemu cierpieniu jakieś znaczenie, zmienia to całą rzeczywistość wokół nas i sprawia nie tylko, że możemy lepiej żyć, ale też że w ogóle możemy przeżyć. Takie poszukiwanie sensu jest najbardziej fundamentalną rzeczą, jaka istnieje. Nauka poszukuje sensu. Religia poszukuje sensu. Mity poszukują sensu. Odrzucanie poszukiwania sensu równa się odrzuceniu całej kultury.

MICHAŁ BILEWICZ: To jest myślenie postmodernistyczne: wielkie narracje upadają, więc szukanie sensu, przyczyn i następstw mija się z celem. Ja to traktuję jako zabawę intelektualną, bo nie wierzę, że ktoś mógł serio tak napisać w odniesieniu do takiego wydarzenia jak Smoleńsk. Alan Nager, który badał młodych Żydów odwiedzających dawne obozy zagłady, zauważył, że różne somatyzacje czy reakcje lękowe pojawiały się częściej u osób mniej religijnych, a rzadziej u ich bardziej uduchowionych kolegów. Religia pozwala nadać sens w konfrontacji z wiedzą o śmierci rodaków.

Czyli obaj się zgadzacie, że trzeba w Smoleńsku szukać sensu?

MICHAŁ BILEWICZ: Oczywiście. Jesteśmy naukowcami – płacą nam za szukanie odpowiedzi i wyjaśnianie przyczyn. Inną drogą do nadawania sensu jest religia. Jeszcze inną – która ma konsekwencje raczej negatywne – wspomniane myślenie spiskowe. Ale jeszcze innym sposobem nadawania sensu jest dobre śledztwo oraz dobre zakomunikowanie społeczeństwu jego efektów. Tu państwo znów zawiodło: każda konferencja Jerzego Millera była tak nudna i tak mało przekonująca, że szkoda słów. Państwo nie zaspokoiło potrzeby nadawania sensu, która istnieje w każdym człowieku.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Myślę o różnych sposobach naszego myślenia moralnego, lewicowego czy prawicowego. To, co robi Małgorzata Kowalska, to jest też jakiś sposób myślenia moralnego i jakiś sposób nadawania sensu: poprzez nienadawanie sensu. I ja to czytam tak: była sobie Polska, w Smoleńsku zdarzyło się coś, co nie ma sensu, i dalej ta Polska będzie.

Czyli bagatelizowanie, umniejszanie tego wydarzenia?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: To jest też jakiś sposób myślenia o naszej tożsamości i naszej historii, który mówi: no, nie musimy się tym przejmować, bo to był przypadek!

MICHAŁ BILEWICZ: Trudno mi sobie wyobrazić, by Małgorzata Kowalska była wyjęta z gatunku ludzkiego, który zawsze w takich sytuacjach poszukuje odpowiedzi i sensu.

Nie chodzi o konkretny tekst i autorkę, tylko o sugestię, że więcej osób myślało w ten sposób: stało się, katastrofa przypadkowa i absurdalna, ale żyjmy dalej.

MICHAŁ BILEWICZ: Ale to co innego. „Żyjmy dalej” to też próba odzyskania jakiegoś sprawstwa.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Kultura tworzy się wokół śmierci. I jest także nadawaniem sensu temu, co na samym końcu w ogóle – być może – nie ma sensu. Kiedy się od tego odcinamy, odcinamy się od żywotnego źródła naszej kultury. Zamykamy śmierć w różnych bezpiecznych miejscach: w szpitalach, hospicjach. Wszędzie, tylko nie w naszym domu.
Przez lata robiłem badania jednej wsi i śmierć była tam wszędzie. Gdy ktoś umierał, ludzie przychodzili, modlili się przez trzy dni, śpiewali. Wokół śmierci odtwarzała się wspólnota. A teraz myślenie klasy średniej polega często na tym, by nie mierzyć się ze śmiercią, tylko po prostu o niej zapomnieć. Taka kultura jest jak z opisów Kołakowskiego: to kultura ludzi na prochach, kultura osób nieustannie się znieczulających.

Zamiast bagatelizować Smoleńsk, wolę powiedzieć: nas wszystkich to bardzo zabolało, i dalej boli.

Czyli rana smoleńska jest wciąż żywa? To trauma, z którą wciąż powinniśmy się zmagać?

MICHAŁ BILEWICZ: Na pewno istnieją dalekie konsekwencje tej traumy.

Trauma jest zwykle doświadczeniem pojedynczego człowieka, który np. walczył na froncie w Wietnamie. Ale jest też coś, co nazywamy wtórną traumatyzacją. Czyli taka trauma, której doświadczam przez kontakt, kiedy dowiaduję się, że ktoś inny zginął. Ta sytuacja mogła być taką wtórną traumatyzacją. Pytanie: w którą stronę ludzie z tego wyjdą? Bo może życie ludzi po takiej traumie staje się bardziej pełne – przez to poszukiwanie sensu właśnie? Moje życie dotąd, z iluzją nieśmiertelności, było niepełne i w ogóle nie myślałem o sprawach najważniejszych, i może dopiero po tym doświadczeniu zaczynam np. działać dla innych, angażuję się w jakiś wolontariat itd. Zwykle koncentrujemy się na negatywnych konsekwencjach traumy, ale istnieją też pozytywne, które psychologia kliniczna nazywa „wzrostem potraumatycznym”.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Ta trauma wciąż istnieje, bo ciągle nie została przepracowana. I to nie tylko po stronie tych, którzy utożsamiają się z ofiarami i je reprezentują, ale też po stronie tych, którzy mają poczucie winy, że do tego dopuścili. To poczucie winy widać w strachu Donalda Tuska, który ostrzegał swoich współpracowników – jak pisał Robert Krasowski – że „potwór” Jarosław powsadza ich do więzienia. Widać to w tweetach Radosława Sikorskiego, który wciąż wraca do kwestii Smoleńska.

Ale czy Smoleńsk nie jest dzisiaj tematem wyłącznie polityków i dziennikarzy? Czy nie jest tak, że już nie dotyczy i nie interesuje ogółu społeczeństwa?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Nadal dotyczy nas wszystkich, także tych, którzy chcieliby o Smoleńsku zapomnieć. Czy to nie dziwne, że gdy Andrzej Duda i Beata Szydło mieli wypadki, od razu pojawiły się metafory smoleńskie? Że pancerna brzoza, że mgła? Wciąż do tego wracamy, bo nie mamy przepracowanych pierwszych dni po katastrofie.

Ale co konkretnie moglibyśmy zrobić? Jak to miałoby wyglądać?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Najbardziej ludzcy jesteśmy tam, gdzie przestajemy być automatami, gdy wychodzimy poza nasze role i skrypty. Dzieje się tak wtedy, gdy przebudza się nasze sumienie i potrafimy wyznać swoje winy. W Polsce uwielbiamy cytować rozważania Karla Jaspersa o winie, ale nie odnosimy ich do samych siebie. Jaspers pisze o winie kryminalnej, politycznej i moralnej. O każdą z tych win należy pytać w kontekście Smoleńska. Ale jeden rodzaj winy dotyczy nas wszystkich – to wina metafizyczna, która rodzi się wtedy, gdy ktoś umiera, a ja żyję. Każdy z nas po Smoleńsku powinien pytać: dlaczego żyję i co mam uczynić ze swoim życiem? Albo – co zrobić z naszym państwem? Prawdziwe przepracowanie traumy polegałoby też na przeproszeniu drugiej strony.

W sensie, że obie strony przepraszają się wzajemnie?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Przepraszanie wszystkich przez wszystkich jest za łatwe. I na pewno jak my przepraszamy, to nie powinniśmy mieć takiego poczucia, że to powinno być symetryczne. Bogdan Zdrojewski w czasie mszy za Tomasza Mertę powiedział, że za rzadko to słowo „przepraszam” padało.

Tylko cały czas mówimy o traumie polityków, elit, a nie o traumie powszechnej. Ludzie „mają dość” tego tematu.

MICHAŁ BILEWICZ: Myślę, że obie strony sporu mają głęboką motywację polityczną, by unikać tego tematu i by o nim nie rozmawiać. Liberałowie mogą mieć jakieś wątpliwości, np. dotyczące Putina, ale jest to temat tak upolityczniony, że nie mogą o tym głośno powiedzieć. A ci, którzy wierzą w zamach, widzą te kolejne nieprzekonujące konferencje pana Biniendy, i widzą, że to wszystko lipa. Więc też mają problem.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Jeśli ludzie mają dość tego tematu, to mamy do czynienia z wypieraniem traumy – mechanizmem obronnym.

Zmęczenie tematem na pewno nie jest celem Jarosława Kaczyńskiego, kultywującego pamięć o zmarłym bracie.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Myślę, że Jarosław Kaczyński nie kultywuje pamięci o bracie, bo mu to przysparza kolejnych wyborców, tylko dlatego, że po prostu tak trzeba.

MICHAŁ BILEWICZ: Przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi zrobiliśmy sondaż wśród młodych wyborców i zobaczyliśmy, że skłonność do głosowania na PiS można idealnie wyjaśnić lękiem przed uchodźcami, potrzebą silnego autorytarnego państwa oraz poczuciem, że mamy gorzej niż jakieś elity, które mają lepiej. Te trzy potrzeby wyjaśniły skłonność do głosowania na tę partię: Smoleńsk nie był już potrzebny. PiS wygrał, bo zdobył elektorat poza swoimi bastionami, zdobył także zachód Polski, duże miasta i młodzież, której nigdy nie miał.

W jednym z wywiadów mówił Pan: „Kwestia katastrofy lotniczej w Smoleńsku dzieli Polaków bardziej niż cokolwiek innego”. Nieaktualne?

MICHAŁ BILEWICZ: W latach 2013–2014 tak rzeczywiście było. Ten sam podział, który stworzył Smoleńsk, przeniósł się gdzie indziej.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Bardzo ciekawa jest tutaj kwestia uchodźców, która tak spolaryzowała wyborców. PO zupełnie się nie zorientowało, że ten trend obraca się przeciwko nim.

MICHAŁ BILEWICZ: A ja myślę, że to było trudne do przewidzenia. Bo aż taki poziom irracjonalizmu w polskiej polityce zdarza się naprawdę rzadko... Katastrofa smoleńska była na tym tle czymś bardzo racjonalnym, natomiast zrobienie z dziesięciu tysięcy uchodźców tak naczelnej sprawy wydaje mi się najbardziej irracjonalnym wyborczym zachowaniem Polaków od czasu wypłynięcia Stana Tymińskiego.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Ty mówisz „irracjonalne”, a ja bym powiedział, że to jakiś fantazmat. Nie chodzi o te dziesięć tysięcy osób. To myślenie w takich bardzo pierwotnych kategoriach, w kategoriach epidemii – jak ich teraz wpuścimy, to nas zainfekują...

MICHAŁ BILEWICZ: No tak, ale to właśnie wydaje się skrajnie irracjonalne. Zjawiska społeczne nie działają tak epidemicznie, jak ludziom się wydaje. Dobrze, że wspomniałeś o epidemii, bo takiego argumentu użył Jarosław Kaczyński – że te pasożyty i pierwotniaki, które do nas przywiozą, nie są szkodliwe w ich ciałach, ale dla nas będą bardzo szkodliwe. Tylko że to kompletny absurd!

Czyli oszaleliśmy?

MICHAŁ BILEWICZ: Całkowicie zignorowaliśmy stan rzeczywisty, skalę migracji do Polski, zainteresowanie Polską wśród uchodźców, ryzyko zamachu terrorystycznego.

Tylko to myślenie pt. „Okej, jeszcze nie są u bram, ale za chwilę mogą być”.

MICHAŁ BILEWICZ: Tak, ale u bram może wylądować UFO, i to będzie tak samo irracjonalne!

Rzesze ufoludków nie dotarły w minionych latach do Europy, a przynajmniej niewiele na ten temat mieliśmy w mediach. A tutaj de facto mamy „wroga u bram” – np. milion uchodźców przyjętych przez Niemców.

MICHAŁ BILEWICZ: Ale po wyniku wyborów w Niemczech zobaczymy, że po przyjęciu takiej liczby imigrantów Niemcy wcale nie zagłosują na antyimigranckie i nacjonalistyczne partie. Po fali imigracji mamy też bezprecedensowe zwycięstwo „zielonego” kandydata w Austrii i marginalizację prawicy w Holandii.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Gdy mówimy o uchodźcach, tak naprawdę nie mówimy o uchodźcach. Bo wszyscy się zgadzamy, że tych uchodźców nie ma, a jak przyjeżdżają, to najczęściej na chwilę i jadą dalej. To fantazmat. Gdy PiS mówi, że jest przeciwko uchodźcom, tak naprawdę mówi: my jesteśmy za interesem narodowym Polski, za tym, by była tutaj zachowana polska kultura, jesteśmy przeciwko polityce uległości, przeciwko polityce białej flagi. Gdy Kopacz mówi, że przyjmujemy, to mówi: my jesteśmy europejscy, gramy w teamie z innymi, nie wykluczamy, jesteśmy otwarci. Dlatego to było takie polaryzujące.

MICHAŁ BILEWICZ: Może jest tak, jak mówi Michał: że to zagranie na fantazmacie, podzielenie się na swoich i obcych, ale jest też w tym głęboki lęk o to, że mój naród nie przetrwa. To dla mnie zdumiewające, że w Polsce prawica jest osadzona na tak głębokiej niewierze w żywotność i witalność własnego narodu.

Uciekliśmy od tematu Smoleńska.

MICHAŁ BILEWICZ: Nie do końca. Bo my nie wierzymy w to, że jak przyjmiemy tych imigrantów, to oni staną się Polakami. I nie wierzymy w to, że polska kultura przetrwa. Możliwe, że to efekt Smoleńska. Może Smoleńsk był takim nieświadomym komunikatem: „Wszyscy zginiemy”.

Co zrobić, by nie mieć dość tematu Smoleńska?

MICHAŁ BILEWICZ: Jeśli pomyślimy o samym wydarzeniu, w którym ginie elita polityczna od prawa do lewa, to ono musi być upamiętniane, mieć swoje miejsce w podręcznikach itd. Lepiej, gdyby to nie było upamiętnienie wyłącznie śmierci prezydenta i osób z jednej strony sceny politycznej. Musimy też odejść od poszukiwania odpowiedzialności, bo tego głównie dotyczy temat Smoleńska w debacie publicznej.

Czyli najlepiej byłoby zakończyć wszystkie śledztwa?

MICHAŁ BILEWICZ: Nie sądzę, by zakończenie śledztwa kogokolwiek usatysfakcjonowało. Znaleźliśmy się w momencie, w którym to nic nie zmieni. To raczej pytanie o to, jak wyniki śledztwa zostaną zakomunikowane i jak były dotąd komunikowane.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Mówienie, że ma się tego tematu dość, jest ucieczką przed tym, co trudne. Mówienie, że temat został zniszczony i zajechany przez polityków, też jest dla mnie pójściem na skróty. Wszystkie ważne tematy są zajechane – powstanie warszawskie, żołnierze wyklęci, Solidarność.

To co możemy zrobić?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Na pewno przydałoby się skończone śledztwo. Nie zgadzam się tutaj z Michałem. Musi być wprowadzana jakaś elementarna sprawiedliwość, musimy wiedzieć, co się stało, a co nie, i jaka jest odpowiedzialność za to polskich elit. Jeśli śledztwo wskaże winnych, będą kolejne podziały i scena polityczna eksploduje. Częścią tego niekończącego się śledztwa są też ekshumacje. Wydawało się, że umarłych zamknęliśmy w trumnach i kryptach, i że to już koniec. A oni teraz wychodzą, wracają i okazuje się, że w jednej trumnie są trzy nogi, że odnajduje się jakieś śmieci. To przerażające: zmarli nie zostali w godny sposób pochowani. I to my byliśmy za to odpowiedzialni.

Dlaczego my?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Bo to my nie sprawdziliśmy, jak to wygląda. Nie zrobiliśmy tego, co jest najbardziej podstawowym obowiązkiem ludzkim, więc teraz umarli powracają do nas w monstrualnej formie.

Jak zombie.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: I to nas przeraża. Strach przed umarłymi, którzy powracają, to najbardziej pierwotny strach. A my najchętniej byśmy o wszystkim zapomnieli, odrzucili, pominęli, obrócili w żart. W Polsce za często śmiejemy się z drugiej strony, a za mało płaczemy nad samymi sobą. Śmiejemy się, kiedy powinniśmy lamentować. Ten płacz po Smoleńsku powinien cały czas trwać. Może by przebudził nasze skamieniałe dusze. Może wtedy nasi politycy umieliby powiedzieć: zawiedliśmy was na całej linii, państwo nie zdało egzaminu.

Ale czy mogli nie zawieść?

MICHAŁ BILEWICZ: No właśnie. Co mogli innego zrobić? Wypowiedzieć wojnę Rosji? Czasem zastanawiam się, jakich decyzji władz spodziewali się zwolennicy teorii zamachu. Czy oczekiwaliby, że rząd rozpocznie konflikt NATO–Rosja? Nawet gdybyśmy przewrotnie uznali, że Tusk posiadał wiedzę o zamachu, to jego milczenie mogło uchronić naród od zagłady.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Na pewno mogło być międzynarodowe śledztwo, mogli być wciągnięci Amerykanie.

MICHAŁ BILEWICZ: Zapewne identyfikacja i transport zwłok mogły być inaczej przeprowadzone. Odczytywanie skrzynek przez ekspertów „po godzinach” i w pośpiechu... W tym wymiarze państwo rzeczywiście zawiodło.

Janusz Rudnicki pisał: „Dwa razy Katyń to rzecz straszna, ale trudno, stało się”. Może powinniśmy o Smoleńsku jak najszybciej zapomnieć?

MICHAŁ BILEWICZ: To by było niezgodne z charakterem narodowym Polaków. I z pamięcią zbiorową, która jest u nas bardzo oparta na traumatycznych doświadczeniach. Spiskowe interpretacje wydarzeń w Polsce czy na Ukrainie są powszechne, bo to są kraje, których losy są wynikiem wielu spisków oraz zakulisowych porozumień, od rozbiorów począwszy, przez pakt Ribbentrop–Mołotow, Jałtę. Trudno tak zbudować poczucie sprawczości własnego narodu i państwa.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Zapomnienie i wyparcie Smoleńska dzisiaj, kiedy sobie przypominamy o powstaniu warszawskim, o żołnierzach wyklętych, o Wołyniu, jest nierealne. To będzie po prostu jeden z momentów polskiej pamięci. To, co możemy zrobić, to rzeczywiście przepracować Smoleńsk do samego końca, co będzie bardzo bolesne.

Mówi Pan jednym głosem z Agatą Bielik-Robson, która również domagała się psychoanalizy narodu polskiego i położenia Polaków na kozetce.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Tylko że to ona chciałaby taką terapię poprowadzić, a ja większe zaufanie miałbym jednak do profesjonalisty, np. Victora Frankla.

MICHAŁ BILEWICZ: Potrzebujemy dobrego niemieckiego lub austriackiego psychoanalityka. Bo sami potrafimy kłaść na kozetce tylko drugą stronę: liberalna inteligencja chce analizować „Polaków”, a oni z kolei doszukują się głębszych motywacji u „resortowych dzieci”.

Na koniec nie może zabraknąć Rymkiewicza: „Dwie Polski – jedna chce się podobać na świecie / i ta druga, ta, którą wiozą na lawecie”.

MICHAŁ BILEWICZ: Tak, ale ta, którą wiozą na lawecie, to ta, która przez cały czas pamięta o powstaniu, o rozbiorach, o traumach. A druga ma obsesję, że Polacy są narodem niezdolnym do zarządzania, do sprawnego funkcjonowania. Obie mają zniekształcone postrzeganie rzeczywistości.

Ale Wy nie wpisujecie się w ten podział Rymkiewicza? Czy Michał Bilewicz jest z tej Polski, która chce się podobać na świecie, a Michał Łuczewski z tej, którą wiozą na lawecie?

MICHAŁ BILEWICZ: Ten wiersz Rymkiewicza bardzo mi się podobał, jest mocny i niesamowity, chyba od czasu Broniewskiego nie mieliśmy czegoś takiego. Nie zgadzam się z nim, ale zazdroszczę prawicy takiego poety. To raczej dzisiejszy rząd ma obsesję tego, jak jest przedstawiany na Zachodzie, czy przypadkiem nie piszą gdzieś o „polskich obozach”, czy nas właściwie oceniają. Ta ciągła obsesja tego, jak nas postrzegają, jest narcystyczna i nie ma sensu. Sens ma budowa Polski i tego, jacy my będziemy, a nie to, jak nas widzą.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Gdy mowa o Polsce na lawecie, to ja ją widziałem. I uważam, że wszyscy, wierzący i ateiści, byliśmy po Smoleńsku częścią tej Polski.

MICHAŁ BILEWICZ: W sumie masz rację. To było nasze wspólne doświadczenie.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Wszyscy wzięliśmy udział w tej publicznej religii, która nam pozwalała pożegnać się ze zmarłymi. Wszyscy byliśmy na tej lawecie. Tym bardziej że motyw dwóch Polsk jest stary jak sama Polska.

MICHAŁ BILEWICZ: „Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy”, „Chamy i Żydy”...

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Arcypolskie jest mówienie o tym, jak bardzo Polacy są podzieleni.

MICHAŁ BILEWICZ: A być może wcale tak nie jest? ©

Rozmawiał GRZEGORZ WYSOCKI, szef WP Opinie

Powyższy wywiad jest obszerniejszą wersją rozmowy opublikowanej w wydaniu papierowym „Tygodnika Powszechnego”

MICHAŁ BILEWICZ (ur. 1980) jest psychologiem społecznym. Profesor Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie kieruje Centrum Badań nad Uprzedzeniami. Wydał m.in. „Uprzedzenia w Polsce” i „Trudne pytania w dialogu polsko-żydowskim”. Związany ze środowiskiem lewicowej „Krytyki Politycznej”.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI (ur. 1979) jest socjologiem. Adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektor Centrum Myśli Jana Pawła II, członek Narodowej Rady Rozwoju powołanej przez prezydenta Andrzeja Dudę. Związany ze środowiskiem ­konserwatywnego czasopisma „44 / Czterdzieści i cztery”.


CZYTAJ TAKŻE:

Pisaliśmy o Smoleńsku >>>

Ks. Adam Boniecki: W materii katastrof lotniczych dziś u nas ekspertami są wszyscy lub prawie wszyscy. Ja nie jestem. Wiem tyle, ile dowiaduję się z mediów.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 15/2017