Reklama

Łączy nas Smoleńsk

Łączy nas Smoleńsk

03.04.2017
Czyta się kilka minut
Czy można o tym mówić inaczej, bez agresji i politycznych klisz? O niezaleczonej traumie, przerwanej żałobie i zbiorowym wyparciu rozmawiają, mimo różnic światopoglądowych, psycholog Michał Bilewicz i socjolog Michał Łuczewski.
Michał Łuczewski i Michał Bilewicz. Kwatera smoleńska, Powązki Wojskowe, 29 marca 2017 r. Fot. Maciej Zienkiewicz dla „TP”
G

GRZEGORZ WYSOCKI: Czy rozmawiamy o najważniejszym polskim wydarzeniu po 1989 roku?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Na pewno o jednym z najważniejszych. Sprawdziłem w CBOS, jakie były najważniejsze wydarzenia 2010 r. Oprócz katastrofy smoleńskiej, mieliśmy np. podpisanie umowy gazowej z Rosją, powódź, wizytę prezydenta Miedwiediewa czy wybór Janusza Lewandowskiego na komisarza europejskiego. Tych wszystkich wydarzeń już nie ma.

A Smoleńsk był, jest i będzie?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Tak, katastrofa smoleńska mocno wybija się spoza tego piasku, który prędzej czy później pochłania wszystkie wydarzenia. I nie daje się tym piaskiem zasypać.

MICHAŁ BILEWICZ: To nie było jedno z najważniejszych wydarzeń po 1989 r. w Polsce, ale to, że jest tak postrzegane, świadczy o dominacji wydarzeń o charakterze...

41688

Dodaj komentarz

Chcesz czytać więcej?

Wykup dostęp »

Załóż bezpłatne konto i zaloguj się, a będziesz mógł za darmo czytać 6 tekstów miesięcznie! 

Wybierz dogodną opcję dostępu płatnego – abonament miesięczny, roczny lub płatność za pojedynczy artykuł.

Tygodnik Powszechny - weź, czytaj!

Więcej informacji: najczęściej zadawane pytania »

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

coś za łatwo kładziecie tę "Polskę" na kozetce, co jest o tyle łatwiejsze, że ona nie może się "odwinąć" i powiedzieć "a ja nie chcę". Łatwo osunąć się w tej "kozetkowej" sytuacji w myślenie o Polsce, jako "chorym człowieku Europy", które ja pamiętam dobrze jeszcze ze stanu wojennego - nie wiem jak Wy. Bardziej niż "kozetka" potrzebne jest zwykle, banalne śledztwo, bazujące na materiałach do tej pory nieupublicznionych, takich jak choćby nagrania z monitoringu na Okęciu z wylotu, czy nagrania SKW z samego lotu. Więc jeśli jakaś "kozetka" - to może raczej dla tych, którzy ukrywają istotne materiały, uniemożliwiając przez siedem lat dojście do ustalenia faktów o 10 kwietnia. A antropologia i psychologia moze co najwyzej pomoc wyjasnic w jaki sposób niezaistnienie rzetelnego śledztwa może wpłynac na proces żałoby i istnienia wspolnoty.

Jak na złamanie minimów wpływa wylot z Okęcia?

Szanowna Pani przespała najwyraźniej. Śledztwo już było, nawet nie zwykłe i banalne, a bardzo drobiazgowe, zakończone dokładnym raportem. Plus wiele innych śledztwopodobnych tragifars w wykonaniu akrobatów z cyrku Macierewicza. Jeszcze Pani mało?

Nie wydaje mi się, że meaconing, hel i podwójny wybuch to równoważna opinia ze złamaniem wymaganych minimów. Nie wydaje mi się, że powiedzenie "wszyscy byliśmy na lawecie" wystarczy do pominięcia wcześniejszego fragmentu. I nie wydaje mi się, że były minister spraw zagranicznych zajmowałby się szczególnie katastrofą, gdyby nie oskarżenia w jego stronę.

Czytam dyskusję przecieram oczy ze zdumienia. Katastrofy to zawsze wielkie przeżycie, zwłaszcza lotnicze, gdzie w jednym momencie traci życie wielu ludzi. Ale przecież jakiś umiar trzeba zachować. Nie pamiętam, co robiłem 10 kwietnia 7 lat temu. Zdaje się, że była sobota, więc zbierałem się na zakupy, na które zapewne pojechałem. Nie byłem na żadnej lawecie. Nie czuję szczególnego żalu po ofiarach, większego niż po innych dużych katastrofach, których od tego czasu wydarzyło się niemało. Uczciłem pamięć ofiar uczestnictwem w specjalnych mszach, śpiewałem w chórze. Nie pozwalam przy mnie żartować na ten temat, żarty ze zmarłych zawsze są niestosowne, a ze zmarłych przedwcześnie i gwałtownie to w szczególności. Panowie dyskutują o dochodzeniach i śledztwie. Otóż, być może panowie nie wiedzą, ale już kilka lat temu powstał raport jednoznacznie wyjaśniający wszystkie podstawowe kwestie. W tym najważniejszą: samolot próbował lądować w warunkach niespełniających minimum bezpieczeństwa, a załoga miała pełną świadomość tego stanu rzeczy. Można się zastanawiać, dlaczego piloci nie byli odpowiednio przygotowani, dlaczego podjęli tak fatalną decyzję, jaki na to wpływ miały poszczególne osoby. Ale można też się nie rozwodzić nad tym tematem, bo być może trzeba by szukać winnych wśród ofiar? Co nowego mogą tu wnieść kolejne ekshumacje, liczba nóg w poszczególnych trumnach - nie wiem. A nawet nie chcę wiedzieć, jak wygląda ludzkie ciało po spotkaniu z wirującą turbiną odrzutowego silnika. Zatem, panowie socjologowie, ciekaw będę wyników badań nad wpływem tej tragedii na kształtowanie się społecznych mitów. Psychologia społeczna i antropologia kulturalna to ze wszech miar interesujące dyscypliny. Ale elementem warsztatu naukowego jest zachowanie dystansu do przedmiotu badania. Zatem, proszę, zejdźcie już z tych lawet. Ja na żadnej nigdy nie byłem. Podobnie jak jest mi dokładnie obojętne, jak i komu się podobam na świecie. Czego i panom z serca życzę.

Od siebie dodam, że bezprecedensowa hucpa z jaką temat smoleński jest obrabiany przez Kaczyńskiego i Macierewicza sprawia, że nabieram z każdym rokiem coraz większego obrzydzenia do lawet , nie mówiąc już o temacie tej katastrofy.

No niekoniecznie. Za to na pewno dzieli nas nowomianowana wawelska szycha - niejaki Jędraszewski Marek, zwany arcybiskupem. Czytam fragmenty jego dzisiejszego wystąpienia w katedrze na Wawelu: "Dziś wiemy z całą pewnością: nie było czterokrotnego podchodzenia rządowego samolotu do lądowania. Generał Andrzej Błasik nie był pijany". I dalej: "były przypadki profanowania tych szczątków, a symbolem mistyfikacji, której próbowano nadać wagę ostatecznej interpretacji przyczyn katastrofy, stała się słynna pancerna brzoza". No takiego dziada, powtórzę DZIADA sakramenckiego na Wawelu jeszcze chyba nie było. Wstyd już nie dla niego, bo on najwyraźniej tego uczucia nie zna pychą, butą i arogancją do cna przesiąknięty, ale dla Krakowa i całej diecezji. Wyrazy współczucia dla resztek prawych i uczciwych katolików stamtąd.

Pan Michał i Pan Michał wciąż próbują nas traumatyzować. Żałobę czas skończyć. Tak na marginesie, przypomina mi się wielki bilbord z warszawskiej Tamki, spreparowany wkrótce po katastrofie, z gorącym wyznaniem prosto z kozetki: "Jaka to szkoda, że nie ma nami kto teraz rządzić."

A mnie temat "tragedii smoleńskiej" już nudzi i napawa niechęcią. Jak długo można...!? Krew, męczeństwo, zdrada, patriotyzm, męczeństwo, mesjanizm... Czym tu się chlubić? Jeszcze jedną tragedią, następną klęską, morzem przelanej krwi.. (?) Ja już nie chcę, żeby moje dzieci musiały przelewać krew za ojczyznę!

W Komisji Laska: 34 osoby, w tym: 16 inżynierów lotniczych 9 pilotów 2 meteorologów 2 patomorfologów 1 kontroler lotu 1 psycholog lotniczy W Zespole Macierewicza: 105 osób, w tym: 0 inżynierów lotniczych 0 pilotów 0 meteorologów 0 patomorfologów 2 osoby pracujące w dziedzinach związanych z lotnictwem W Komisji Laska większość osób badała katastrofy lotnicze, przy czym 18 osób było na miejscu w Smoleńsku. W Zespole Macierewicza nikt nigdy nie badał katastrof lotniczych natomiast w dniu tragedii na miejscu katastrofy nie było nikogo z członków tego Zespołu. Macierewicz uciekł. Nikt niczego nie badał na miejscu. Znalazłem w internecie i podrzucam aby ulżyć w ewentualnej dyskusji.

Co to za zarzut, że w Komisji Macierewicza nikt nigdy nie badał katastrof lotniczych? W końcu chyba musi być kiedyś ten pierwszy raz... :) Poza tym proszę zwrócić uwagę, że "świeżość" w tym przypadku pozwala na nie banalność w podejściu do tematu. Bo taki ekspert lotniczy jak w Zespole Laska co on naprawdę może? Weźmie przykładowo taką konwencję chicagowską i przejdzie ją punkt po punkcie, co w efekcie spowoduje, że na końcu wyjdzie mu wypisz-wymaluj kopia raportu Anodiny (sic). I komu to potrzebne? :)

hmmmm ... przepraszam, to byli politycy/urzędnicy państwowi i ich obowiązkiem było dbać o bezpieczeństwo państwa i jego obywateli. Patriotyzmem byłoby więc zrezygnowanie z lądowania w niesprzyjających warunkach. Chyba nie trzeba tego tłumaczyć, czyli schowanie do kieszeni swego ego tam gdzie wymaga tego dobro kraju. A resztę niech załatwi tym razem Eric Cartman: https://www.youtube.com/watch?v=b6H5ZDUwVSI :)

Natomiast racja jest pewnie w tym, że "druga strona" zachowywała i zachowuje się cynicznie czy bezwzględnie wobec jakkolwiek pojmowanych "wykluczonych", choć znów nie przesadzajmy z tym. Ale halo - osobom słabszym czy uzależnionym należy się pomoc. Ale dilerzy to co innego ,)

Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że zawiódł sprzęt, a przy tym nie wykluczam, że sprzęt ten zawiódł bo ktoś przy tym sprzęcie mieszał. Komisja Berczyńskiego zleca ekspertom w kraju i zagranicą profesjonalne ekspertyzy i to ją różni od poprzedników. Nie rozumiem dlaczego nie zrobiono wcześniej choćby takiego badania ( tu wklejam fragment z raportu Berczyńskiego ): "Badania przeprowadzone przez WAT w tunelu aerodynamicznym na zlecenie podkomisji potwierdzają że oderwanie lewego skrzydła na długości 6 metrów nie może spowodować obrotu samolotu i przeszkodzić w jego dalszym locie - poinformowano na filmie. Cyfrowy model Tu 154 M powstał na bazie bliźniaczej maszyny o numerze bocznym 102. Proces ten został przeprowadzony przez zespół pracowników Wojskowej Akademii Technicznej oraz Uniwersytetu Akron w USA i – jak podano "charakteryzował się unikalnością ze względu na rozmiar odtwarzanego samolotu, dokładność pomiarów i szczegółowość uzyskanych rezultatów".

Właśnie przed chwilą słyszałam w tv ekspertów lotniczych (P.Setlak, p.Lasek) jak "punkt po punkcie" pokazywali rozmijanie się z prawdą przedstawianych przez Komisję Berczyńskiego wniosków. Np. z tym urwanym skrzydłem lot jest możliwy, tyle, że przy prędkościach rzędu 600 km/h, a nie takich, jakie miał TU-154M przed katastrofą, czyli prawie 3 razy mniejszej. Co stwierdzono w badaniach prowadzonych przez NASA w tunelu z prawdziwego zdarzenia, a nie "laboratoryjnym". To wszystko jest "grubymi nićmi szyte" dla mamienia ludzi, bo już coraz mniej, nawet wśród zwolenników PIS-u wierzy w zamach. Zaś Berczyński w popłochu uciekał przed dziennikarzami i "ani be ani me" w temacie. Skoro taki fachowiec, to chyba potrafi odpowiadać na pytania i obronić przedstawione wnioski.

To oni nie wiedzieli z jaką prędkością poruszał się tupolew w momencie uderzenia w drzewo ? I jeszcze pytanie do pani, które zadał jakiś przytomny internauta: Jeśli skrzydło ścięło brzozę to co w takim razie ścięło skrzydło ? Jeśli zaś brzoza ścięła skrzydło to co wtedy ścięło brzozę ? Czy występuje takie dziwo w przyrodzie jak jednoczesne, wzajemne ścięcie ?

Ja Szanownego Pana nie będę złośliwie do szkoły podstawowej na lekcje fizyki odsyłać, bo nawet ten poziom wiedzy wymaga dobrej woli, chęci, no i co tu dużo mówić - pewnego minimum potencjału intelektualnego. Polecam za to przeprowadzenie nietrudnego eksperymentu myślowego: dostaje Sz.P. kijem w łeb - kij się łamie, łeb rozbity. Da się, prosze spróbować (to jest żart, proszę nie próbować!). Oraz rozważenie powszechnego w przyrodzie przypadku wzajemnego ogłupienia w obrębie sekty. Na własnym przykładzie.

Zafiksował się Pan na tych idiotach jakby za psychiatrę chciał tu dorabiać. :) Nie wiem co ścięło brzozę, ponad wszelką wątpliwość była ona ścięta (a właściwie może bardziej przełamana), no i zawierała wbite w nią metaliczne szczątki z materiału z jakiego był zbudowany samolot. Zaś skrzydło zostało odcięte, a w szczątkach znaleziono fragmenty brzozy. Co zostało udokumentowane fotograficznie, a fotografie jako materiał dowodowy dołączone do akt sprawy. Ignorowanie tych faktów, a w zamian za to stawianie hipotez bez pokrycia w dowodach (np. o bombie, która nie zostawia śladów, eksploduje bezgłośnie nie powodując wzrostu ciśnienia w samolocie (sic!) ), robienie konferencji, na których nie można zadawać pytań itd. - to jest dopiero manipulacja! Nawet koalicjant Gowin wyraził się sceptycznie - te hipotezy trzeba jednak udowodnić, bo póki co nadal są tylko hipotezami. A co do tych dziwów przyrodniczych? Zapewne widział Pan samolot i wie, że ma nie tylko skrzydła, ale za skrzydłami jeszcze wiele metrów kadłuba z różnymi "ustrojstwami". Skąd wiadomo, że brzoza nawet jeśli się "ostała" po uszkodzeniu skrzydła, to nie mogła ostatecznie złamać się od kontaktu z tylną częścią samolotu, kiedy ten zaczął się przechylać? Albo nawet tylko od ruchu powietrza, jaki powodował ten samolot - w końcu na pewno musiała być co najmniej naderwana od tego kontaktu ze skrzydłem.

Nie wypowiadam się na temat bomby. Rzecz pozostawiam ekspertom. Na szczęście podkomisja Berczyńskiego postawiła na ekspertyzy, a nie na publicystykę ( w tym Berczyński jest rzeczywiście słaby ). Mam nadzieję, że poważne ekspertyzy poważnych instytucji będą traktowane z należytą powagą przez opinię publiczną w Polsce. Aby nie było tak jak w przypadku badania prawdziwości donosów Lecha Wałęsy. Niektórzy nawet w Instytucie Sehna dostrzegli agendę PiSu. Ja niczego nie przesądzam, przestrzegam jedynie przed wyśmiewaniem badań, które zainicjował Macierewicz.

ale wygląda na to, że paru pasażerów na pewno tak.

Idioci nie jest tu trafnym określeniem. Woskowi z natury nie są po to, żeby się sprzeciwiać. Czy w pułku lotniczym czy na WAT pozostają w zależności służbowej. Są przełożeni którzy myśląc o sprawach "wielkich" nie zajmują sobie głowy sprawami "małymi". Tak siedem lat temu jak i dziś. I pewnie bycie określanym jako kartofel czy looser który nie potrafi zawiązać butów bez pomocy mamy albo prowincjusz powinno być w samej rzeczy wstydliwe dla tych którzy tych określeń używali czy używają - tu nie ma przecież miejsca na rozsądek czy na dobrą wolę, ale jeśli ktoś nie potrafi wznieść się ponad to w momencie kiedy przecież ma realny wpływ na państwo i swoją prywatną vendettę przeprowadza kosztem tych którzy dali mu do tego mandat, to nie należy nabierać się na współczucie ...

Znaczna część społeczeństwa nie poważa instytucji państwa polskiego rządzonego przez PiS i ma do tego prawo. Podobnie jest wielu takich, których opinia o instytucjach państwa polskiego za rządów PO/PSL jest wysoce niepochlebna i oni też mają do tego prawo. Gdy dowiadujemy się o tym, że znowu w jakimś grobie podczas ekshumacji znaleziono trzy ręce czy też trzy nogi to się przecież wcale temu nie dziwimy. Wtedy zabrakło rzetelności, standardy zostały zaniżone, zapanował chaos więc teraz pozwólmy na to aby druga strona przeprowadziła swoje - mam sporą nadzieję pomimo pewnych zastrzeżeń - rzetelne dochodzenie.

"Czy można o tym mówić inaczej, bez agresji i politycznych klisz?..." Nie w moim przypadku-historyczne skojarzenia nasuwają mi się jednoznacznie, szczególnie wobec ogłoszonego przez Prezesa "przełomu" w kwesti smoleńskiego śledztwa. To skojarzenie można wyrazić tytułem propagandowego filmu z okresu nazimu w hitlerowskich Niemczech: "Triumf woli"(reż Leni Riefenstahl). A to koresponduje z kolejnym historycznym fenomenem z czasów III Rzeszy-stanowisko ministra propagandy w rządzie, któremu towarzyszyło motto: "kłamstwo powtarzane tysiąc razy, staje się prawdą". Czy to znak,że sforę już by trzeba było z powrotem zapędzać do psiarni, zanim się rozpęta brunatny chaos w Najjaśniejszej?

Tak czy siak Smoleńsk połączył nas na tyle, że w przypadku otrzymania zaproszenia do wzięcia w przelocie w ramach udziału w oficjalnej wizycie w Katyniu grzecznie byśmy podziękowali i zmykali czym prędzej, no chyba że komuś życie i zdrowie niemiłe ,)

że Katyń został już zdjęty z afisza

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]