Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MICHAŁ KUŹMIŃSKI: Przyznam się: jestem sfrustrowany i zły. Jeździłem kilkadziesiąt kilometrów, żeby się jak najszybciej zaszczepić, zrezygnowałem z wielu relacji, spraw i przyjemności, żeby zostawać w domu, przestrzegałem obostrzeń. A teraz w tramwaju czy pociągu widzę zadowolonych z siebie ludzi bez maseczek, w statystykach zaś rzesze niezaszczepionych. Nikt od nich niczego nie wymaga.
DR HAB. MICHAŁ BILEWICZ: Jeszcze bardziej sfrustrowany i zły będzie pan, gdy się pan dowie, że mimo naszych szczepień, dystansowania i noszenia masek następuje kolejny lockdown – a my czujemy, że odpowiadają za to ci, którzy nie chcieli się szczepić. To klasyczna sytuacja dylematu społecznego, w którym my zainwestowaliśmy, a inni jadą na gapę. Nasze prospołeczne zachowanie jest wykorzystywane przez tych, którzy działają w sposób antyspołeczny, nie postępują zgodnie z normą kooperacji.
Nie jest to nic nowego – dzieje się tak w wielu domenach życia. Ale w przypadku pandemii regulatorem tej sytuacji powinno być państwo, więc trzeba zapytać o jego działania.
Państwo – ustami wiceministra zdrowia Waldemara Kraski – powiedziało nam, że nie może nic, gdyż Polacy i tak nie posłuchają, bo mają „gen sprzeciwu”.
Mogłoby tymczasem skorzystać z badań naukowych, choćby z naszych. Np. po to, by zrozumieć, kim są ludzie, którzy nie chcą się szczepić.
Obiegowa opinia głosi, że to elektorat prawicy, dlatego rząd boi się działać.
Przebadaliśmy dwa wyróżniane przez psychologię polityczną światopoglądy należące do repozytorium prawicowości czy konserwatyzmu.
Jeden to tzw. światopogląd autorytarny. Przejawiają go ludzie postępujący zawsze zgodnie z nakazami władzy i autorytetu, ślepo przywiązani do prawa i porządku. Drugi to światopogląd hierarchiczny, czy też orientacja na dominację społeczną. Według niego państwo i prawo zawsze są podejrzane, a najważniejsza jest wolność jednostki nieskrępowana podatkami, restrykcjami czy zasadami. To wiara w świat-dżunglę, w którym wygrywa silniejszy, bo takie jest prawo natury.
Brzmi jak Konfederacja.
Zgadza się – pierwszy światopogląd zaś koresponduje raczej z ideologią PiS. Jego przedstawiciele, konserwatyści autorytarni, gorliwie stosują się do obostrzeń i gotowi są poddać się szczepieniom. Jak zobaczyliśmy w wynikach badań, antyszczepionkowcy to głównie ludzie ze światopoglądem hierarchicznym.
Jak on się łączy ze sprzeciwem wobec szczepień i restrykcji?
Dla jego reprezentantów nie do zaakceptowania jest powszechny charakter szczepień, bo jest z ducha egalitarny – zaspokaja potrzeby zdrowotne wszystkich, stosując zarazem przymus państwa. Tymczasem oni nie tolerują wyrównywania szans przez państwo, bo zdrowi mają być ci, których na to stać. Można wręcz powiedzieć, że nie są oni antyszczepionkowcami, lecz procovidowcami – ta choroba, jako że uderza nierówno, bo szczególnie w osoby starsze i chore, pasuje do ich darwinistycznego sposobu myślenia. Dodajmy, jak najodleglejszego od chrześcijaństwa, a jednocześnie obecnego na prawicy.
Co z tej wiedzy wynika dla rządu?
Choćby to, że jego komunikacja powinna być dostosowana również do ludzi o światopoglądzie hierarchicznym. Wiadomo, że często wierzą oni w teorie spiskowe, więc nie da się ich przekonać poprzez odwoływanie się do prawomocnych źródeł wiedzy. Nie przekonają ich też apele rządu, bo nie wierzą w autorytet państwa i władzy. Można ich natomiast przekonać, pokazując im, że ich pozycja w hierarchii społecznej może się w wyniku niezaszczepienia pogorszyć – czyli że przestaną być tymi silniejszymi. Np. gdy nie będą mieli dostępu do wielu usług, nie będą mogli pójść do kina, posłać dzieci do przedszkola. Oni muszą poczuć, że warto się zaszczepić.
Czyli przeciwników restrykcji dla niezaszczepionych przekonałyby restrykcje dla niezaszczepionych?
Tymczasem tego argumentu w ogóle się w Polsce nie wykorzystuje. A jak pokazują nasze badania, w Polsce ludzi o światopoglądzie hierarchicznym jest znacznie więcej niż w Niemczech czy Wielkiej Brytanii. Większa jest też liczba niechętnych szczepieniom. Szacujemy, że to 26 proc. Polaków. W Anglii to ok. 8 proc., w Niemczech ok. 18 proc.
Rząd zapewne boi się tego, co by nastąpiło, zanim daliby się przekonać – skoro na Zachodzie wybuchały żywiołowe protesty przeciw restrykcjom, to co by się działo u nas... Zwłaszcza że protesty trzęsą już jego zapleczem parlamentarnym.
Pytanie, czy protesty rzeczywiście byłyby takie duże. Ekstremiści, zdeklarowani ideolodzy ruchu antyszczepionkowego rozpowszechniający teorie spiskowe, to, jak szacuje Michał Wróblewski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, kilka procent Polaków. Ta grupa mogłaby wyjść na ulice, pytanie, czy zdołałaby na nie ściągnąć rzesze szczepionkowych sceptyków. Moim zdaniem ryzyko protestów to koszt, który rząd powinien ponieść.
Skoro na prawicy znajdziemy gorliwych zwolenników obostrzeń i szczepień, to czy przeciwników znajdziemy po drugiej stronie sceny politycznej?
Oczywiście. Tradycyjna oś różnicowania między prawicowością a lewicowością, bądź konserwatyzmem a liberalizmem, przestaje się sprawdzać, gdy idzie o postawy wobec szczepień. Badania Matthew Hornseya w Hiszpanii pokazują, że tam antyszczepionkowcy to głównie radykalna, kontrkulturowa lewica o wysokim poziomie wykształcenia. W innych krajach wśród ideologów antyszczepionkowych widzimy skrajną prawicę – w Polsce posłów Konfederacji, w Niemczech neofaszystów – ale z drugiej strony liberalnych czy lewicowych celebrytów. Ikoniczną postacią tego ruchu był Attila Hildmann – Niemiec pochodzenia tureckiego, słynny autor wegańskich książek kucharskich, który w pewnym momencie zaczął głosić różne teorie spiskowe, w tym antysemickie. Na demonstracjach antyszczepionkowych w Niemczech skrajna prawica spotyka się ze środowiskami ezoterycznymi i instruktorami jogi, a kolejne ogniska koronawirusa wybuchają w szkołach waldorfskich, postrzeganych u nas jako postępowe i liberalne. W Polsce również sceptycyzm wobec odkryć naukowych i medycyny jest dość powszechny w tych środowiskach. Twarzą ruchu antyszczepionkowego, jak najdalszą od prawicy, jest adwokat Piotr Schramm, który jeszcze niedawno dostał podziękowania od Rzecznika Praw Obywatelskich za obronę praworządności.
W moim tramwaju pasażer bez maseczki manifestuje, że nie da sobie narzucić żadnych ograniczeń?
Być może, a to trafia w Polsce na podatny grunt. Bo zaufanie do instytucji państwa jest u nas stosunkowo małe. Ma to źródła kulturowe w szlacheckiej dezynwolturze, a przede wszystkim w długim doświadczeniu zaborów i okupacji, gdzie prawo było czymś narzuconym i obcym.
Poważnie, to znów wina zaborów i okupacji? A może, skoro znaczna część naszego społeczeństwa wierzy w prawo silniejszego, to coś zostało zaprzepaszczone po transformacji, gdy zamiast budowania postaw obywatelskich i świadomości dobra wspólnego rej wodził kapitalistyczny mit self-made mana i dziki indywidualizm?
Zgoda, figura self-made mana, mocno promowana w latach 90., w jakiś sposób na to wpłynęła. Edukacja przesiąkła rywalizacyjnym podejściem – w polskiej szkole do dziś uczniowie nie są nagradzani za pracę w zespołach, tylko za osiągnięcia lepsze niż u innych. Obowiązują reguły gry o sumie zerowej: ja się dostanę do dobrego liceum, a ty nie. Ta postawa dominowała od edukacji po wzorce zachowań bohaterów seriali. Trudno się dziwić, że ukształtowało to podobne postawy. Pytanie tylko, czy był to efekt transformacji czy raczej odziedziczonego po dawnych czasach braku zaufania do instytucji i wspólnoty. Z wyłączeniem krótkiego okresu Solidarności, Polska nie doświadczyła zbyt wielu momentów, w których kategorie wspólnotowe miałyby szczególne znaczenie. Nawet komunizm wspierał myślenie indywidualistyczne: maluch dla każdego, a nie sprawnie działająca komunikacja miejska dla wszystkich.
Tak czy inaczej, głęboką nieufność Polaków wobec państwa zobaczyliśmy także w badaniach porównawczych, które prowadziliśmy wraz z Niemcami, żeby sprawdzić, czy w tych dwóch państwach postawy autorytarne wzrosły pod wpływem lęku przed epidemią. Tak się stało, ale w każdym kraju inaczej. W Niemczech wzrósł komponent zwany autorytarnym posłuszeństwem, czyli przywiązanie do przywództwa, państwa. W Polsce wzrosła za to tzw. autorytarna agresja, czyli niechęć wobec odszczepieńców wskazanych przez władze jako wrogowie, lecz autorytarne posłuszeństwo nie wzrosło. Różnica ta ma związek właśnie z brakiem zaufania do instytucji. Świadczą o tym też badania amerykańskiego instytutu Pew, który w ubiegłym roku kilkakrotnie poprosił obywateli wielu krajów o ocenę, jak ich państwo radzi sobie z koronawirusem. W Polsce mniejszość badanych odpowiadała, że „dobrze”. W Niemczech – zdecydowana większość, ponad 70 proc. Jeżeli w punkcie wyjścia nie ufamy państwu, to w kryzysie nasze zaufanie nie wzrasta.
Skoro tak bardzo nie ufamy państwu, to może nieszczęsna diagnoza o genie sprzeciwu – przy czym „gen” weźmy oczywiście w cudzysłów – jest jednak trafna?
Opór wobec narzuconych zasad jest uniwersalny, nie dotyczy tylko Polaków. Tyle że kiedy państwo pokazuje swoją bezsilność, taka postawa się replikuje – jeszcze bardziej nie chcemy mu ufać, widząc niespójność jego decyzji, wycofywanie się, brak działania. To jak z rodzicem, który raz jest bardzo permisywny, a innym razem bardzo restrykcyjny. Nasze państwo raz wprowadza pełen zakaz aborcji, a innym razem boi się potencjalnych protestów, które byłyby dużo słabsze niż strajki kobiet.
A poza wszystkim rządzący nie mają prawa zakładać nieposłuszeństwa obywateli i włączać go do swoich kalkulacji, gdy stawką jest życie. Jak policzyłem, liczba śmiertelnych przypadków w ciągu tygodnia coraz bardziej przypomina liczbę polskich ofiar okupacji niemieckiej w Polsce. Jeżeli wyłączymy okres kampanii wrześniowej i akcji „Burza”, to w typowym tygodniu na terenie Generalnego Gubernatorstwa ginęło mniej więcej tylu etnicznych Polaków, ilu dziś umiera z powodu koronawirusa.
Czy istnieje próg śmierci wokół nas, powyżej którego wszyscy zdadzą sobie sprawę – jak za okupacji, choć to wciąż nieporównywalne rzeczywistości – że zagrożenie życia jest realne?
Niestety, problemem jest tu zjawisko zwane nierealistycznym optymizmem. Zwykle jest ono dość zdrowe, pozwala bowiem zachować równowagę psychiczną i motywację do działania. Sprowadza się do tego, że ludzie poprawnie szacują ryzyko zagrożeń, kiedy nie dotyczą one ich samych. Ale gdy zagrożenie ich dotyczy, nie doszacowują ryzyka. Ostatnio Wojciech Kulesza i Dariusz Doliński wykazali, że Polacy gremialnie uważają, iż koronawirus stanowi duże zagrożenie... ale nie dla nich samych. A to sprawia, że nie idą się szczepić i gotowi są zdjąć maskę, bo się wygodniej oddycha. Dopiero choroba własna albo kogoś bliskiego może przełamać tę iluzję.
W moim tramwaju są zatem nie tylko osobowości hierarchiczne, lecz również nierealistyczni optymiści. Ale przyjrzyjmy się też pasażerom w maseczkach. Na oko, przynajmniej w Krakowie, jest ich większość, a jak pokazują ostatnie badania, duży odsetek Polaków to zwolennicy restrykcji dla niezaszczepionych. Dlaczego więc milczą na widok współpasażerów? Chyba jeszcze nigdy tzw. efekt widza – który sprawia, że im więcej ludzi wokół, tym większe rozproszenie odpowiedzialności – nie dawał się tak powszechnie odczuć: jeśli zwrócę uwagę takiej osobie, jest niemal pewne, że nikt mnie nie poprze.
Efektu widza dopatrywałbym się raczej w tym, że ludzie nie chcą reagować. Podejrzewam, że gdyby ktoś już zareagował, może to wzbudzić gotowość do reakcji ze strony innych.
Gdy się wdałem w dyskusję w kolejce do kasy, zostałem zbluzgany, a pozostali klienci spokojnie zajęli moje miejsce w kolejce.
Moje doświadczenia były inne: gdy zareagowałem, poczułem, jak pryska bańka obojętności. Natomiast ta bańka ma grube ściany. Każdy zadaje sobie pytanie: czy to ja powinienem zareagować, skoro facet obok nic nie mówi? Więc może poczekam? I tak sobie czekamy, aż dojeżdżamy do swojego przystanku. Rozproszenie odpowiedzialności sprawia, że ludzie bez masek są tak bezkarni.
MARCIN NAPIÓRKOWSKI: Debata wokół szczepionek w Polsce zorganizowana jest dziś wokół dylematu „bezpieczeństwo” (szczepić się) czy „wolność” (sprzeciw wobec przymusu szczepień). To fałszywy podział.
I to też ma przyczyny kulturowe. W krajach o silniejszym przywiązaniu do norm społecznych, jak wspomniane Niemcy, reakcja na pewno by nastąpiła. To, z czego zawsze się naśmiewaliśmy jako z patologii kultury niemieckiej, dziś powoduje, że można się tam czuć bezpieczniej, a epidemia jest nieco bardziej pod kontrolą. Bo współodpowiedzialność spoczywa na jednostkach.
A gdybyśmy się tak w tych naszych bańkach społecznościowych namówili, że reagujemy, a jeśli ktoś zareaguje – wspieramy go?
To niezły pomysł, choć trzeba pamiętać, że reagowanie pociąga koszty: nie wiemy, czy nie zostaniemy zbluzgani albo wręcz pobici.
Sprzedawcy czy konduktorzy mówią nieoficjalnie, że zaleca się im nie reagować, bo mogą się spotkać z agresją.
Najważniejszy model psychologiczny wyjaśniający zachowania pomocowe ludzi mówi, że decyzja o udzieleniu pomocy jest zawsze kalkulacją korzyści i kosztów, w tym tych dla własnego wizerunku i samooceny. Jeśli zareaguję, wypadnę dobrze przed samym sobą. Ale jeśli zostanę upokorzony... A może wdam się w dyskusję i przegapię przystanek...
...a miażdżąca riposta przyjdzie mi do głowy dopiero kwadrans później?
Gdy zamierzamy się przebić przez bańkę obojętności, dokonujemy mnóstwa drobnych kalkulacji.
Między pasażerami w maseczce i bez niej jest sporo pasażerów z maseczką pod nosem. Co ona komunikuje?
Właśnie to można najmocniej powiązać z doświadczeniami PRL-u bądź okupacji – z narzuconym systemem władzy, którą trzeba jakoś omijać. Próbujemy nie narazić się zbytnio prawodawcom, ale jednocześnie nie identyfikujemy się z ich prawem, czujemy, że jest obce.
Przyznam się do czegoś jeszcze: przyłapałem się, że mam silny stereotyp ludzi odmawiających szczepień czy noszenia maseczek. Postrzegam go we własnych pytaniach, gdy mówię o „nas” i „onych”. Pewnie nie jestem odosobniony: w mediach społecznościowych przypisuje się ich do przeciwnego obozu politycznego, uważa za nieuków. Jak na to patrzy kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami?
Oczywiście, wpisuje się to w polaryzację społeczną i sprzyja jej. Mam nadzieję, że nasze badania pozwalają to przełamać, pokazując, że nie ma tu prostych podziałów. Z adwokatem Schrammem możemy razem walczyć o wolne sądy. Możemy z sympatią wspominać występy Edyty Górniak w musicalu „Metro”.
Czy wciąż słuchać Erica Claptona.
Antyszczepionkowców cechuje pewien typ myślenia, ale wiele innych ich cech czyni ich bardzo podobnymi do nas. Tym bardziej powinniśmy się angażować w przekonywanie tych ludzi, by przestali narażać nie tylko nasze zdrowie, ale też swoje.
Ale czy zwykli pasażerowie tramwaju dysponują jakimiś skutecznymi sposobami przekonywania?
Na pewno możemy namawiać do tych zachowań, które – jak polityka szczepień – nie są obecnie w gestii działań państwa. Np. sami możemy zadbać o zachowywanie dystansu. Nie fraternizujmy się zbytnio w pracy, gdy trwa szczyt fali. Możemy też utrzymywać dystans fizyczny, a nie społeczny: mówić sobie ciepłe, miłe rzeczy, częściej dzwonić do bliskich, zachowując jednocześnie fizyczną odległość.
Nie ulegajmy też zbytnio presji większości. Często mamy do czynienia z tzw. społecznym dowodem słuszności – to, co robią ludzie wokół, wydaje się nam słuszne. Zwłaszcza gdy chodzi o osoby nam bliskie. Uczestniczyłem ostatnio w panelu dyskusyjnym, gdzie prowadząca zaproponowała, żebyśmy zdjęli maski, bo będzie się wygodniej rozmawiało. Jako jedyny tego nie zrobiłem. Czułem się jak grubianin. A następnego dnia zadzwoniła do mnie inna uczestniczka panelu z wiadomością, że właśnie dostała pozytywny wynik i ciężko przechodzi chorobę.
Ale jak rozmawiać z ludźmi bez maseczek w tramwaju? Albo z antyszczepionkowcem w rodzinie?
Wskazywałbym na koszty covidu. Nie odwoływałbym się do altruizmu, że od ich postawy zależy zdrowie innych. Raczej do tego, że życie niezaszczepionej osoby będzie dużo mniej wygodne. Ale do tego potrzeba ram stworzonych przez państwo. Nam, zwykłym ludziom, trudno będzie kogokolwiek przekonać, dopóki szczepienie nie stanie się zwyczajnie opłacalne.
A gdy się nam uleje i to my zaczniemy bluzgać – od „szurów”, „foliarzy”?
Frustracja zawsze prowadzi do agresji. Ale póki sam sobie krzyczę przed telewizorem, póty nikt od tej agresji nie ucierpi i nie będzie ona niczym złym ani niezdrowym. Przeciwnie, tłumienie tego uczucia w sobie byłoby groźniejsze. Problem pojawiłby się wtedy, gdyby miało się to przekładać na agresję fizyczną. Gdyby ktoś, kto czuje się zagrożony, wziął sprawy we własne ręce. Tak się zaczyna radykalizacja konfliktu.
Emocje obu stron są rozchwiane, bo jedna i druga uważa, że stawką jest życie i zdrowie najbliższych. Według antyszczepionkowców szczepienia powodują w najlepszym przypadku autyzm u dzieci, a w najgorszym – zabijają. Z kolei my wiemy, że niezaszczepieni narażają życie i zdrowie osób starszych i z chorobami współistniejącymi. Mamy tu do czynienia z moralizacją konfliktu – a gdy konflikt toczy się na gruncie moralnym, trudno się spodziewać subtelności wobec przeciwników.
Słyszę w Pana odpowiedziach, że zwykły, praworządny pasażer tramwaju nie musi przejmować za państwo odpowiedzialności, zbawiać świata i wchodzić w rolę maseczkowego szeryfa. Może się z tego odbarczyć, a nawet pokrzyczeć sobie przed telewizorem. I zadbać w pierwszym rzędzie o siebie.
W żadnej sytuacji nie powinniśmy od nikogo oczekiwać heroizmu.
Odpowiedzialność spoczywa na naszych demokratycznie wybranych przedstawicielach. To jak ze smogiem, z którym nie da się walczyć wyłącznie oddolnie, obywatelsko. Musi wkroczyć państwo. Ale jeśli ktoś byłby gotów zachowywać się odważnie i zwracać uwagę, gdy widzi łamanie zasad, to zbliży nas do społeczeństw, w których źródłem właściwych zachowań nie jest system kar, lecz drugi człowiek.©℗
MICHAŁ BILEWICZ jest psychologiem społecznym, profesorem UW, gdzie kieruje Centrum Badań nad Uprzedzeniami. Laureat tegorocznej Nagrody im. Sanforda za badania z zakresu psychologii politycznej.
