Nie oddawajmy pola populistom

KAROLINA WIGURA: Wojna nie uchyliła głębokiego podziału kulturowego i politycznego. To podział, który mocno wiąże się z interpretacją i skutkami transformacji.

12.12.2022

Czyta się kilka minut

 / MACIEJ ZIENKIEWICZ DLA „TP”
/ MACIEJ ZIENKIEWICZ DLA „TP”

MICHAŁ OKOŃSKI: Idą święta, więc chciałem zapytać, czy coś nas w ogóle łączy?

KAROLINA WIGURA: Bardzo dużo. Pomijając kwestie oczywiste – język, wspólną tradycję i kulturę, nawet jeśli jej kanon osłabił się pod wpływem globalizacji – mamy też niezwykle charakterystyczne wspólne doświadczenia.

Jakie?

Najważniejszym i dla pokoleń starszych, i dla młodszych, które jakoś to przyswoiły dzięki przekazowi rodziców – jest doświadczenie transformacji ustrojowej. Czasów wielkiego chaosu, wielkiego sukcesu i wielkich kosztów, z jakimi ten sukces się wiązał. Bardzo wiele z tego, co nas dzieli na scenie politycznej, wiąże się z różnymi interpretacjami tego, jak przebiegły polskie przemiany w ciągu ostatnich trzydziestu paru lat.


PRZECZYTAJ TAKŻE:
Nie dzielić i rządzić. Czy żyjemy jeszcze w III RP? Kto tworzy elitę, a kto się czuje wykluczany? Czy konserwatyści i liberałowie mogą się zgodzić w kwestii miejsca Polski w Europie, Jedwabnego, Smoleńska i Wałęsy? Oto, co myślą Karolina Wigura i Piotr Skwieciński >>>>


Druga rzecz to nasze przeżywanie polskości, którą rozumiem jako doświadczanie lęku i braku stabilności. Jarosław Kuisz napisał w swoim „Końcu pokoleń podległości”, że polskość to zerwanie ciągłości. Najświeższym przykładem była wystrzelona przez ukraińską obronę powietrzną rakieta, która przypadkiem spadła na Przewodów – fala strachu, która przeszła wówczas przez media społecznościowe, pokazała bardzo wyraźnie, co wszyscy mamy z tyłu głowy. Jaką pamięć i jaki strach przed okupacją i wojną.

Łączy nas lęk, no nieźle.

To akurat w dzisiejszym świecie nie jest nic nadzwyczajnego. Wszystkie społeczeństwa, nie tylko europejskie, łączy lęk związany z tempem i skalą zachodzących w świecie zmian. Ale zarazem to właśnie w tym miejscu, podobnie jak w przypadku stosunku do transformacji, zaczynamy się dzielić, bo owe zmiany różnie opisujemy, różnych wyjść z kłopotów szukamy, słowem: różnie sobie z lękiem radzimy. Tym, co wydaje się najtrudniejsze, jest zobaczenie, że „tamci” boją się podobnych rzeczy, co my.

To w sumie brzmi optymistycznie: zakładasz, że zobaczenie świata oczami „tamtych” jest w ogóle możliwe.

Bardzo bym chciała, żeby tak było. Ale mam świadomość, że aby zobaczyć to, co nas łączy, trzeba zrobić kilka ­kroków wstecz. Zobaczyć, że jest coś poza opcjami światopoglądowymi i partiami. Naszym największym kłopotem jest pewnie to, że wszystko zagarnia polityka. Nawet rozmowy o sferze kultury i rozrywki, o historii nie mówiąc, stały się polityczne.

Wojna i pandemia nie spowodowały tego cofnięcia się o kilka kroków. Przeciwnie: poczucie zagrożenia okazało się narzędziem do dalszego pogłębiania podziału.

Ja jednak dostrzegam różne wysiłki, żeby w tym trudnym czasie szukać sposobów jeśli nie na przebaczenie i pojednanie, to przynajmniej na wzajemne zrozumienie. Zresztą z perspektywy Niemiec, w których ostatnio mieszkam, widzę, że Polacy są wobec wojny wyjątkowo zjednoczeni. Interpretacja tego, co dzieje się za wschodnią granicą, jest wspólna. Różnią nas tematy związane z państwem prawa czy stosunkiem do mniejszości, ale jeśli chodzi o atak Putina na Ukrainę, jesteśmy pogodzeni.

W niemieckich debatach są dwa bieguny – z jednej strony ludzie, którzy rozstali się z dawnym rozumieniem pacyfizmu i mówią, że bronić pokoju to znaczy zbroić siebie i Ukrainę, ale z drugiej tacy, którzy chcą przede wszystkim stabilności, pokoju i rozwoju handlu, a w związku z tym uważają, że Kijów powinien Moskwie ustąpić.

U nas niby wszystkie strony sporu mówią do siebie: „Jesteście ruskimi agentami”, ale pojawiają się też badania, z których wynika, że mamy dość płacenia kosztów wojny.

To jednak wciąż margines. Z całą pewnością wojna nie uchyliła głębokiego podziału kulturowego i politycznego. Jest to podział, który mocno wiąże się z interpretacją i skutkami transformacji.

Chodzi o to, komu się powiodło, a kto został za burtą?

W liczbach widzimy, że PiS popierają osoby nieco mniej zamożne, ale chodzi o kwestie ważniejsze niż ekonomia. Chodzi o pytanie, czy transformacja była procesem wprawdzie bolesnym, ale udanym, czy była raczej procesem odbierającym godność, traumatyzującym i ­ustawiającym nas w pozycji podległej wobec Zachodu. W tym sensie podział ma również wymiar kulturowy, bo ci, którzy uważają transformację za trudną, lecz udaną, są jednocześnie bardziej otwarci na taki model polskości, która odnajduje się w zglobalizowanym świecie. Zaś ci, których dotknęła mocniej, zamykają się w narodowo-katolickim gorsecie, obawiając się dalszych zmian. Ale w istocie poczucie utraty dotyczy wszystkich, co rzadko dostrzegamy, okopani na przeciwległych pozycjach.

Ale to by oznaczało, że nie jesteśmy skazani na duopol PiS-PO. Krytyczną ocenę transformacji i rozmowę o godności tych, których dotknęła, proponuje np. młoda lewica.

Podobieństwo opowieści lewicowych i prawicowych było widoczne już przed wygraną PiS-u. Pamiętam taką debatę z 2014 r., podczas obchodów 25-lecia transformacji, w której brali udział Michał Łuczewski, Maciej Gdula i ja. W gruncie rzeczy i Maciej, i Michał mówili, że III RP jest niemoralna, tylko że Michałowi chodziło o nierozliczenie komunizmu, a Maciejowi o prawa pracownicze.

A Ty co mówiłaś?

Ja należę do pokolenia dzieci transformacji i odczuwam dumę z tego wspólnego wysiłku. Ale nie twierdziłam i nie twierdzę, że to, przez co przeszliśmy, było idealne. Nie mogło takie być, dlatego, że zostało zbudowane przez ludzi – a ludzie popełniają błędy. Rzecz w tym, żeby błędy własnej strony uznać i wyciągnąć z nich wnioski, ale nie wyrzucać wszystkiego na śmietnik.

Kiedyś opisywano nasz spór jako starcie Polski solidarnej i Polski liberalnej. Może problem w tym, że owa „Polska liberalna” nie chciała i wciąż nie chce być „solidarna” z tymi, którzy awansowali i odzyskali poczucie godności?

Byłabym ostrożna z tym językiem: zobacz, powtarzasz slogan, który rzucił kiedyś PiS, żeby nas podzielić. Przecież to nie jest tak, że jak będziemy liberalni, to nie będziemy solidarni. Wbrew pozorom liberalizm nie jest rodzajem egoizmu, w duchu homo homini lupus est itd. Liberalizm to jednocześnie szacunek dla jednostki i odpowiedzialność za to, co wspólne.


PRZECZYTAJ TAKŻE:
EFEKT BAZYLISZKA. Z liberałami po 2015 r. stało się to samo, co z bazyliszkiem, który spojrzał w lustro i zamienił się w kamień. Tak bardzo straszyli autorytaryzmem całej prawej strony, że sami się do niej upodobnili
 mówi KAROLINA WIGURA >>>>


Takie hasła to zresztą kwintesencja metody rządzenia Jarosława Kaczyńskiego: on buduje jakąś solidarność, ale nie w ramach wspólnoty państwowej, tylko jakiejś grupy lojalnościowej. Bo realizacja hasła o „Polsce solidarnej” jest oszustwem. Nie ma Polski solidarnej bez silnego państwa, silnej służby zdrowia, silnych systemów społecznych i emerytalnych. Mądry liberalizm to właśnie bierze pod uwagę.

Ja jednak mam wrażenie, że po tym, jak program 500 plus spowodował zmniejszenie skali ubóstwa, pojawiły się głosy ludzi odczuwających dyskomfort z powodu umownego nieodpowiedniego towarzystwa na wakacjach. Że niesolidarność tych, którym wcześniej się powiodło, była i jest problemem.

Zgadzam się, że to jest wyzwanie, zwłaszcza że tu zachowujemy się odmiennie niż obywatele wielu innych krajów. We wszystkich badaniach wychodzi, że w Polsce mamy bardzo niski poziom zaufania społecznego. Z drugiej strony mamy wysoki poziom odporności – gotowości do wytrzymania, kiedy jest ciężko. Widać to było w pandemii, widać i w czasach wojny. Ciekawe jest jednak to, że nasza zdolność do wysiłków i wzmożeń – daliśmy jej wyraz także pomagając obywatelom Ukrainy – wiąże się z aspołecznością, niechęcią do budowania jakiejś szerszej, wspólnej sieci. „Aspołeczna towarzyskość”, powiedziałby Kant. Jednoczymy się dopiero, gdy pojawia się wspólny wróg.

Mamy w Polsce niezbudowane muzeum transformacji. Takie, które odda hołd jej ojcom i matkom: ludziom, którzy w latach 90. pracowali po 16 godzin dziennie, budując polski kapitalizm i zarobili wielkie pieniądze, i ludziom, którzy pracowali równie ciężko, ale ledwo wiązali koniec z końcem. Niemcy mają do opisu transformacji słowo Schleudern, co znaczy wirowanie, jak w pralce automatycznej. Zanim to wszystko się udało, rzeczywistość odwróciła się do góry nogami wiele razy. To miało wielki wpływ na polską rodzinność, rozpadały się więzi sąsiedzkie i przyjacielskie, ludzie wyjeżdżali. To jest większa utrata niż tylko ta liczona w kategoriach ekonomicznych. Powinniśmy o tym wszystkim opowiadać, a nie robimy tego, bo rozmowę o transformacji przechwyciła partia populistyczna. Szkoda, bo jeśli udałoby się nam opowiedzieć to wszystko, pewnie mielibyśmy także lepszą zdolność do uzasadnionego poczucia dumy z tego, co osiągnęliśmy.

Zamiast refleksji i badań na temat sukcesów i kosztów mamy hasła proste jak cepy?

Zastanawiając się nad sukcesami, trzeba też dostrzec to, co straciliśmy. Annie Ernaux w powieści „Miejsce” opisuje proces przeistaczania się dziewczynki z prowincjonalnego miasta i niezbyt bogatej robotniczej rodziny w rozpoznawalną międzynarodowo intelektualistkę – dziś wiemy, że także noblistkę. Pisze, jak wiele zyskała, przechodząc przez kolejne stadia rozwoju zawodowego i osobistego, ale też, jak dużo straciła: kontakt z ojcem, tradycje i więzi rodzinne. To jest doświadczenie nie tylko francuskiej pisarki – ale także nasze.

A czy nasz konflikt zmierza teraz w stronę wojny pokoleń? Jeżeli się jedzie z Jarosławem Kaczyńskim przez Polskę i słucha jego opowieści, widać, że są adresowane do starszego, tradycyjnie nastawionego elektoratu. I obliczone na wywołanie wojny kulturowej, np. wokół kwestii związanych z tożsamością seksualną.

Wojna kulturowa nie jest w Polsce niczym nowym, a PiS umiejętnie ją podsyca. Ale tu chyba bardziej chodzi o integrowanie własnego, żelaznego elektoratu. Z badań CBOS wychodzi, że ponad 50 proc. Polaków odżegnuje się dziś od polityki, mówiąc: „Ja już w ogóle nie chcę słuchać ani Tuska, ani Kaczyńskiego”. Zostają dwie niewielkie grupy, po ok. 20 proc., które silnie wspierają albo opozycję, albo rząd. Do tych ludzi przemawia już tylko radykalny komunikat. To właśnie z myślą o nich Jarosław Kaczyński pisze swój, jeśli mogę się tak wyrazić, katechizm, na którego stronach zawsze znajdzie się Tusk, geje, Niemcy, Unia i ataki na Kościół.

PiS ponosi odpowiedzialność za cykliczne wzmacnianie polaryzacji. Ale na polaryzację grają obaj, i Kaczyński, i Tusk, a jednym z efektów tej gry jest odwracanie się ludzi racjonalnego centrum od polityki. To też element szerszego, globalnego procesu, w którym ogromną i negatywną rolę odgrywają media społecznościowe. Walka partyjna odbywa się nie o elektorat drugiej partii, ani też nie o tych, którzy są już tak zmęczeni, że nie wyjdą w niedzielę wyborczą z domu, tylko o 10 proc., które się jeszcze szamocze z poczuciem, że coś od nich jednak zależy. Walka o Brexit też się odbyła o to 10 proc., podobnie jak walka o odsunięcie Trumpa. Tak samo będzie w Polsce w 2023 r., o ile oczywiście wybory się odbędą.

Ojej, ale powiedziałaś.

Nie mówię tego w katastroficznych kategoriach, że zaraz PiS wszystkich pozamyka i wprowadzi dyktaturę – myślę raczej o wystąpieniu zjawisk tak nieprzewidywalnych, jak kolejna pandemia czy nowe oblicze wojny w Ukrainie. Żyjemy, jak mówią eksperci, w czasach kryzysu permanentnego i trudno przewidzieć, co wydarzy się dalej.

Jeśli więc te wybory się odbędą, to o ich wyniku rozstrzygnie mała liczba tych, którzy dziś nie do końca są pewni, po której znajdą się stronie.

A kiedy mówisz o polaryzacji: opozycja to tylko Tusk?

W sondażach i w statystyce zawsze bardzo dobrze wychodzi jedna lista opozycji, ale w namiętnościach ludzkich wcale nie musi tak być. To, że wspólna lista nie musi być receptą na pokonanie populistów, pokazuje przykład Węgier.

Oczywiście, że nie ma jednej opozycji. I w silnym państwie demokratycznym opozycja powinna być różnorodna. Tyle że kiedy rządzą populiści, spór w łonie opozycji zaczyna ją osłabiać. To paradoks, w którym, niestety, żyjemy.

Wewnątrz opozycji też się wyzywają od zdrajców. Zdradzają rzekomo ci, którzy nie chcą wspólnej listy.

Widzisz, jak wiele nas łączy?

Twoim zdaniem wspólna lista to dobry pomysł?

Wystarczy popatrzeć na inne kraje, np. Skandynawię, by zobaczyć, że istnieje wiele sposobów na zmniejszanie oddziaływania populistów.

Co to za sposoby?

Jednym z nich jest przejęcie ich agendy. Oczywiście pod warunkiem, że później zostanie poprowadzona w sposób zgodny z prawami człowieka i niedyskryminujący. W Polsce musiałoby to dotyczyć właśnie rozliczenia się z transformacją i poczuciem utraty. A także czegoś, co przekracza granice państw i kontynentów – lęku przed szybko zmieniającym się światem. Duńczycy np. osłabili swoich populistów, przejmując ich agendę dotyczącą migracji. Nie udają, że migracja nie wzbudza społecznych lęków, tylko mówią o niej i szukają rozwiązań. Szwedzi z kolei wciągnęli populistów w orbitę władzy.

Zamiast stawiać pod pręgierzem, rozliczać i dawać satysfakcję własnemu elektoratowi – wciągać?

Wiadomo, że jeżeli ktoś łamał konstytucję, to się z nim państwa prawa nie odbuduje. Ale nie wszystkich wyborców tych, którzy konstytucję łamali, należy wysyłać na księżyc. Naprawdę, kiedy się porozmawia z ludźmi z tamtego obozu, widać, że wiele różnic jest pozornych.

To tak jak z Tobą i Tomaszem Terlikowskim? Wydaliście właśnie książkę „Polka ateistka kontra Polak katolik”, ale czytając ją, miałem poczucie, że więcej Was łączy, niż dzieli.

W gruncie rzeczy na poziomie wartości to my nie do końca się różnimy. Bardzo dobrze to wychodzi w rozmowie o eutanazji, gdzie na dobrą sprawę oboje mówimy, że bronimy prawa do życia. Poważne różnice pojawiają się, gdy przechodzimy do rozmowy o tym, co prawo do życia znaczy.


PRZECZYTAJ TAKŻE:
RAFAŁ MATYJA: Wojna przynosi złudne nadzieje, ale też uczy, że świata nie buduje się dla coraz większych przyjemności. Wojna przywraca społeczeństwom horyzont, jakim jest katastrofa. Będzie on nam potrzebny w zmaganiu z nadchodzącymi wyzwaniami >>>>


To znowu nie jest tylko polski kłopot: największym problemem globalnego świata jest uzgodnienie wspólnego katalogu wartości. Na poziomie generalnym zgadzamy się ze sobą w bardzo wielu sprawach, ale kiedy schodzimy na poziom decyzji konkretnych ludzi, np. ­dotyczących aborcji czy eutanazji, rodzi się pytanie, co państwo ma z tym zrobić i jakie regulacje prawne przygotować, żeby uniknąć huśtawki „Jeśli my teraz wygramy, to będą nasze przepisy, a jeśli wy, to wasze”. Czy jesteśmy w stanie obmyśleć wspólne zasady? Ale na dobry początek liczy się już sam gest wyciągnięcia ręki do drugiej osoby i powiedzenia: „dobrze, to zastanówmy się nad tymi najważniejszymi sprawami, bo nawet jak cię nie przekonam, to i tak chcę z tobą rozmawiać”.

To nie jest częste. I można za to oberwać od „swoich”.

Na wieść o tej książce mnóstwo razy usłyszałam: „A po co w ogóle rozmawiać z osobą, która jest inna od ciebie”? I jeszcze, że jeżeli ktoś ma taki rodzaj poglądów jak Tomek, to jest osobą „niegodną”, aby z nią w ogóle rozmawiać. Bo jeśli z nim rozmawiasz, to znaczy, że zdradziłeś swoją tożsamość.

Świat zwariował.

Albo się odkleił. Przecież nasze dzieci chodzą do szkoły z kolegami, których rodzice myślą zupełnie inaczej niż my. Jeśli te dzieci mają razem funkcjonować, to może i my powinniśmy czasem otworzyć się na inne poglądy? A poza tym: ten argument „nie zgadzam się z tobą, a zatem nie ma sensu z tobą rozmawiać”, sam jest pozbawiony sensu, bo w końcu dojdziemy do sytuacji, w której będziemy wykluczać się także w łonie własnych obozów, a na końcu obudzimy się w bardzo ciasnych bańkach.

Media społecznościowe z pewnością tu nie pomagają.

Po lekturze komentarzy na temat pomysłu tej książki, w którymś momencie pomyślałam, że naprawdę bliżej mi do Tomka niż do wielu ludzi, wydawałoby się, z „mojej” strony. Dlaczego? Ano dlatego, że my z Tomkiem właściwie nigdy nie chcieliśmy się wzajemnie przekonać. Wystarczył wzajemny szacunek. Sensu rozmowy upatrywaliśmy w czymś, co było pierwotnym źródłem tego, że ludzie w ogóle zaczęli myśleć i filozofować. To znaczy w tym, że różnica istnieje. Przecież gdyby nie było różnic, mogłabym obcować wyłącznie z lustrem, w straszliwej, narcystycznej samotności. W świecie, w którym jestem tylko ja, moje emocje i moje oburzenia.

Dla mnie to znowu brzmi optymistycznie: po lekturze Waszej książki pomyślałem, że ciekawość jest dla człowieka czymś pierwotnym – że póki jestem ciekaw drugiego, jest nadzieja. Ale potem uznałem jednak, że to cierpliwe uzgadnianie czy dowiadywanie się czegoś o drugim tak naprawdę nie leży w niczyim interesie. Tym się nie wygrywa wyborów i tego się nie monetyzuje.

Zgoda, tej książce patronuje Kartezjusz, który uważał, że ciekawość jest pierwszą ludzką emocją. Ale to, o czym mówisz, to w istocie kwestia nawyków. Oglądałam niedawno film dokumentalny, który tłumaczył, dlaczego jesteśmy jako społeczeństwa coraz bardziej otyli. Wyszło na to, że głównie dlatego, że żyjemy w pośpiechu i się stresujemy. Myślę, że z tych samych powodów coraz bardziej się zamykamy we własnych poglądach. Nie jesteśmy w stanie przyjąć różnicy, bo ona się nam myli ze stresorem. Wolimy eliminować niedogodności, poszukując łatwych utwierdzeń.

Uderzyła mnie w ostatniej książce Tomasza Stawiszyńskiego obserwacja, że w mediach społecznościowych mamy te wszystkie znaczki organizujące nasze emocje: kciuki, serduszka, wkurzone buźki, ale nie mamy znaczka „muszę się zastanowić”.

Nasza cywilizacja stała się cywilizacją dopaminy: ludzkie mózgi, to wiedzą neuro­biolodzy, nie poszukują skomplikowanych wrażeń, tylko przyjemnych. Wydeptujemy ścieżki, które są przyjemne, a nie takie, które są mądre. A zatem wolimy coś, co szybciej daje przyjemność, zwłaszcza że żyjemy w dużym stresie. To przynosi jakiś rodzaj ulgi.

Żyjemy w światopoglądowym fast foodzie?

To nas odsyła do początku rozmowy, kiedy powiedziałam, że jeśli się cofniemy o kilka kroków, odkryjemy, jak bardzo jesteśmy do siebie podobni. Problem w tym, że wielu z nas jest zbyt zestresowanych, żyje za szybko, odczuwa za duży lęk, żeby wykonać te kilka kroków.

Jest na to jakaś recepta?

Kontynuując dotychczasową metaforę: nawyki żywieniowe zmieniamy tylko po jednym i stopniowo, więc z każdym nawykiem musi być podobnie. Po jednym i stopniowo. Tak mówi zresztą psychologia o radzeniu sobie ze wszystkimi wyzwaniami, jakie mamy z samymi sobą, z naszymi tożsamościami, zaburzeniami, traumami. Zmiana może odbywać się tylko małymi krokami. ©℗

KAROLINA WIGURA jest socjolożką, historyczką idei i publicystką „Kultury Liberalnej”. Za książkę „Wina narodów” otrzymała Nagrodę im. ks. Józefa Tischnera, opublikowała także „Wynalazek nowoczesnego serca. Filozoficzne źródła współczesnego myślenia o emocjach”. Ostatnio ukazały się jej rozmowy z Tomaszem Terlikowskim „Polka ateistka kontra Polak katolik”.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, redaktor wydań specjalnych i publicysta działu krajowego „Tygodnika Powszechnego”, specjalizuje się w pisaniu o piłce nożnej i o stosunkach polsko-żydowskich, a także w wywiadzie prasowym. W redakcji od 1991 roku, był m.in. (do 2015 r.) zastępcą… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 51-52/2022

W druku ukazał się pod tytułem: Coś więcej niż lęk