Kościół pod turbopapieżem: Terlikowski i Stawiszyński o przyszłości chrześcijaństwa

Artur Sporniak: Głównym przesłaniem książki Tomasza Terlikowskiego „Reformacja 2.0” jest teza, że ratunkiem dla chrześcijaństwa byłaby wizja Kościoła, którą papież Franciszek zdołał nam jedynie naszkicować. Pytanie: czy ona będzie po jego śmierci realizowana?

Tomasz Terlikowski: Nie znam na to pytanie odpowiedzi. Znajdziemy w wypowiedziach Leona XIV sformułowania przejęte od Franciszka. On zresztą sam jeszcze jako kardynał przyznawał, że wiele się od tego papieża nauczył. Możemy też powiedzieć, że ci, którzy liczą na Piusa XIII, się przeliczą. Ale nie jest tak, że siłą Franciszka było jego nauczanie. 

Bardziej spójne, intelektualnie konsekwentne i teologicznie głębokie było nauczanie Benedykta XVI i Jana Pawła II. Franciszek był mocny tym, że był trochę nieprzewidywalny. Do końca nie wiedzieliśmy, co wymyśli, co powie i co – czasami naprawiając swoje błędy – zrobi w jakimś lokalnym Kościele. Chile jest tego znakomitym przykładem, gdzie ostre działania papieża były skutkiem jego początkowego zignorowania informacji o pedofilii w chilijskim Kościele.

Leon jest człowiekiem bardziej ułożonym i mniej chętnym performansowi – on raczej będzie nauczał. Pytanie: czy tak dużą instytucję, jaką jest Kościół, da się zmienić samym nauczaniem, bez performansu z jednej strony, a z drugiej – przepraszam za to wyrażenie, ale Franciszek też taki był – „zamordyzmu”? 

Pod tym względem charakterystyczne było spotkanie Leona z Papieską Komisją ds. Ochrony Małoletnich. Oni wszyscy czekali, że papież wygłosi do nich jakieś słowo. Nie wygłosił. Spotkał się, atmosfera była dobra, papież zadawał pytania, wysłuchiwał odpowiedzi. Natomiast przemówienia nie było. Może to dobrze…

…a może źle.

TT: Dobrze, że słuchał. Ale dlaczego nic nie powiedział? Czy kontekstem są dochodzące głosy, że Watykan chętnie złagodziłby politykę wobec pedofilii? Nie tylko polski Kościół chciałby to zrobić… Oczywiście nie w sposób otwarty, oznajmiając, że już się tym nie zajmujemy, ale żeby dać trochę spokój tym biednym, skarżącym się biskupom.

To jest jeden znak zapytania. Druga różnica między Leonem a Franciszkiem jest taka, że nowy papież raczej chwali, niż gani. Pierwsze przemówienie Franciszka do Kurii Rzymskiej to był „kotlet siekany”, czyli zestaw grzechów kurialistów. Jeśli Leon dodatkowo będzie podejmował twarde decyzje i sprawnie zarządzał, to może być lepszy pontyfikat od poprzedniego.

I ostatnia rzecz. O tym, jaka jest Franciszka wizja Kościoła, mogliśmy coś powiedzieć na podstawie jego tekstów opublikowanych, zanim został papieżem. Teraz dostaliśmy papieża, który – jeśli dobrze poszukamy – udzielił zaledwie kilku wywiadów mediom watykańskim, peruwiańskim i augustiańskim. To nie są wypowiedzi, które ukazywałyby jakąś spójną i głęboką wizję.

Dla mojego pokolenia ważne było to, że Franciszek nie chował się za urzędem, tylko był sobą. Jan Paweł II przyzwyczaił nas, że to jest święty urząd. Patrząc na Leona, mam wrażenie, że to papież, który znowu chowa się za struktury.

Tomasz Stawiszyński: Z mojej perspektywy Benedykt XVI był niebywale przenikliwym, subtelnym teologiem, który – czytany dziś – okazuje się bardzo aktualny. Ale jego wysmakowane literacko i myślowo erudycyjne pisma są dla czytelnika wymagające, może dlatego nie oddziałują szeroko. 

Z kolei Jan Paweł II, czytany dzisiaj, jest dość mocno zakorzeniony w swoim czasie – zwłaszcza w ówczesnym kontekście politycznym zimnej wojny, który na pewnych poziomach dziś znowu się odtwarza. I dlatego do Jana Pawła II także można wracać, ale mam wrażenie, że jednak ten papież w swoich tekstach raczej się od nas oddala, niż przybliża. 

Natomiast Franciszek wydaje się autorem przystępnym, świadomym kontekstów swojej epoki, posługującym się językiem, którym da się mówić o chrześcijańskim przesłaniu w zrozumiały i bliski współczesnym ludziom sposób. Np. w ogłoszonej 10 lat temu encyklice „Laudato si’” bardzo przekonująco pokazuje, że troska o klimat i Ziemię jest naszą wspólną sprawą.

Podobnie ostatnia jego encyklika „Dilexit nos”, mówiąca o symbolu serca, moim zdaniem bardzo świadomie nawiązuje do wątków współczesnej kultury terapeutycznej. Franciszek bierze elementy tej kultury – emocje, czułość, wymiary wiążące się z bliskimi relacjami – i wskazuje na ich chrześcijańską proweniencję. Pokazuje, że w gruncie rzeczy te wątki – w języku współczesnej poppsychologii na różne sposoby eksploatowane i spłycane, bo podporządkowane logice rynku – mają swoje głębokie korzenie w tradycji chrześcijańskiej.

Ale zauważyć można również, że Franciszek w pewnym momencie utracił swój początkowy impet. To był papież, z którym wiązano nadzieję, że odpowie na najbardziej palące problemy Kościoła – pedofilię, skandale seksualne, klerykalizm. Czekano na nowe otwarcie, liczono, że tę instytucję, o którą rozbił się subtelny intelektualista Benedykt XVI, Franciszkowi z jego latynoamerykańskim temperamentem uda się przemodelować. W którymś momencie to się wyczerpało. 

To pytanie właściwie do was: w którym i dlaczego? Być może przyczynił się do tego kontekst polityczny – niezdolność Franciszka do wypowiedzenia się w sposób jednoznaczny w sprawie wojny w Ukrainie, która bardzo zaciążyła na jego wizerunku.

A o Leonie tylko dopowiem, że jest coś bardzo symptomatycznego w tym oczekiwaniu, co on zrobi, co powie, w którą stronę nas poprowadzi – także tych, którzy nie identyfikują się z Kościołem katolickim. Jest to oczekiwanie na kogoś, kto nie posługuje się tylko logiką pieniądza, wielkiego biznesu, polityki i siły, tylko mówi zupełnie z innego poziomu. Bardzo tego dziś wszyscy potrzebujemy. 

Owo powszechne oczekiwanie to dobry prognostyk?

TT: Nie jestem tego pewien. Więcej dla destrukcji wcześniejszego modelu Kościoła paradoksalnie zrobił Benedykt XVI niż Franciszek. To temu pierwszemu udało się zdemitologizować papiestwo. Oczywiście Benedykt XVI w swoich późnych tekstach prezentuje bardzo tradycyjną wizję kapłaństwa, celibatu, papiestwa. 

Ale jego decyzja, by przejść na emeryturę, zachować białą szatę – a nie powinien tego robić, bo jak przestał być papieżem, powinien wrócić do stroju biskupa – zachować pierścień i imię papieskie, to, że wydawał listy (a miał nie wydawać)… to wszystko sprawiło, że w pewnym okresie mieliśmy dwóch papieży: urzędującego i emerytowanego. Jeszcze tego brakowało, żeby Franciszek zrezygnował i moglibyśmy robić ogólnoświatowe zjazdy papieży.

To chyba dobrze, że papiestwo zostało w końcu zdemitologizowane.

TT: Benedykt zrobił to bez takiej intencji. Na to przyszedł Franciszek, który do owej demitologizacji dołożył nieco słów i teologii. I teraz mamy Leona, który z powrotem trochę chowa się za urząd. I mamy oczekiwania, które są zupełnie „niefranciszkowe”.

Bo co powiedział w gruncie rzeczy Franciszek? Jak chcecie zmieniać Kościół, to go zmieniajcie, nie czekajcie, aż papież czy biskupi to zrobią. Nie pokładajcie nadziei w tej strukturze! A my się zastanawiamy, czy Leon zrobi reformę, czy nie zrobi. A jak nie zrobi, to co? 

Prawda jest taka, że nic. Z perspektywy polskiego Kościoła Franciszek, mający ogromne zasługi w pewnych kwestiach, żadnych zasadniczych problemów w naszym kraju nie rozwiązał. Jego nominacje biskupie w Polsce były dyskusyjne. A nawet te, które miały być nadzieją na zmianę, takimi się nie okazały. Nic się nie zmieniło. 

Nasz Kościół bezwładnie toczy się po koleinach.

TT: Nawet jeśli Leon XIV podejmie decyzję, że niczego pilnego nie zmienia, i tak Kościół będzie się zmieniał. Papież od wielu lat jest jakby „turbopapieżem” – jak zauważa konserwatywne środowisko „Christianitas”. To ma uzasadnienie, bo od kilkudziesięciu lat papież jest globalną osobowością, wzbudza powszechne zainteresowanie.

To oczywiście ma znaczenie, ale nie wpływa na zarządzanie Kościołem gdzieś na dole. Kościół zmienia się w innych miejscach. Nie zmieni się na pewno linia społeczna Kościoła – Prevost jeszcze jako peruwiański biskup zajmował się pomocą migrantom z Wenezueli i w jego wypowiedziach problem migracji pozostał ważny. 

Franciszek jednak dodał nam, świeckim, odwagi. Pokazał możliwości, których nie widzieliśmy. Ale nie wszystko zależy od nas jako jednostek, bo Kościół jest wspólnotą zinstytucjonalizowaną. Przyszłość Kościoła w dużym stopniu zależy od tego, czy reformy będą na górze podtrzymywane, czy wygaszane.

TT: I tego na razie nie wiemy. Tomek Stawiszyński zauważył ciekawą rzecz, że w pewnym momencie Franciszek wytracił dynamizm. Myślę, że kilka razy papież wytracał dynamizm. Gdyby spojrzeć na niego z perspektywy psychologii, można by powiedzieć, że był jezuitą z ADHD – zajmował się czymś do pewnego momentu, a potem odpuszczał. 

Sądzę, że takim ostatecznym momentem, w którym odpuścił, był synod o synodalności. Papież zdał sobie sprawę, że to się nie udało, po ogólnoświatowych spotkaniach w Rzymie. Nie udało się przekonać uczestników tych spotkań, żeby porzucili logikę nieustannego sporu i weszli w logikę – jak mówił – Ducha Świętego, czyli pozwolenie sobie na zawieszenie dawnych sporów po obu stronach – konserwatywnej i reformatorskiej – i przyjrzenia się światu i Kościołowi od nowa.

Polscy biskupi wracali z synodu i mówili o „dziwnej sytuacji”, bo nie można ze sobą polemizować. Na to skarżył się abp Stanisław Gądecki, ale nie tylko on.

Tomek mówił, że Franciszek niejasno zachował się wobec wojny Rosji z Ukrainą. Możemy też zadać pytanie: jak się zachował Leon XIV wobec wojny Izraela z Iranem i wkroczeniem w nią USA? Gdyby ta wojna była nam tak bliska emocjonalnie, jak w Ukrainie, pewno byśmy się zastanawiali, czy postawa papieża Amerykanina była adekwatna.

Niezależnie od tego, że Iranem rządzi paskudny reżim, nie da się ukryć, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego i nauki Kościoła o moralnie usprawiedliwionym użyciu siły militarnej atak Izraela był bezprawny.

I jeszcze jedna ważna sprawa. To, co papież robi, oczywiście ma znaczenie. Ale trudno mi sobie wyobrazić, by Leon XIV mógł zatrzymać kilka procesów, które poprzednik uruchomił. Pierwszym z nich jest bardzo wyraźne przeniesienie władzy oceny moralnej ze spowiednika na penitenta.

Na jego sumienie.

TT: To jest kluczowa rewolucja w myśleniu o moralności u Franciszka. Wcześniej spowiednik mógł decydować, że coś w danym momencie jest mniej istotne, a coś innego bardziej. Teraz to penitent, czyli podmiot moralny, podejmuje decyzję i za nią odpowiada.

Franciszkowi doktryna była czasem niewygodna – widać to było w jego wypowiedziach, np. w kwestii komunii dla osób rozwiedzionych w ponownych związkach. Ale on wiedział, że jak zacznie zmieniać nauczanie, to dojdzie do schizmy i Kościół się rozpadnie. Jednak trudno sobie wyobrazić, że teraz Leon XIV powie w tej kwestii: wracamy do tego, co było. Ta rewolucyjna zmiana niestety do Polski jeszcze nie dotarła. 

Niezwykłą cechą Franciszka było to, że starał się patrzeć z perspektywy drugiego człowieka, a nie wyłącznie doktryny. W jednym z pierwszych wywiadów mówił o kobiecie, której rozpadło się nieudane sakramentalne małżeństwo, podczas którego dokonała aborcji. Drugi niesakramentalny związek był bardzo udany, ale ta kobieta z jego powodu nie mogła zostać rozgrzeszona z owej aborcji i bardzo cierpiała. 

Przypomniałem sobie o tej opowieści, gdy Franciszek w słynnym przypisie adhortacji „Amoris laetitia” wprowadził możliwość pod pewnymi względami dopuszczenia do komunii takich osób. Pozostało nam po Franciszku przekonanie, że z tymi dogmatami coś trzeba zrobić. Tomasz Stawiszyński w swojej ostatniej książce „Powrót fatum” pisze, że dogmaty są ważne, ale…

TS: Zresztą za Ratzingerem i jego znakomitym „Wprowadzeniem w chrześcijaństwo”. Odwołując się do teologii apofatycznej, mówi on, że dogmat jest jakby słupem granicznym wskazującym na rzeczywistość, w zetknięciu z którą rozum rozpoznaje własne ograniczenie.

Jego metody i narzędzia okazują się nieadekwatne, a ową rzeczywistość można próbować ujmować tylko w formule paradoksalnej. Dogmaty mają za zadanie ocalenie nieoczywistości, tajemnicy – są zatrzymaniem się w pół kroku przed pokusą rozwiązania jakiegoś paradoksu czy dylematu. W jedną lub drugą stronę.

Przywołałem ten temat w kontekście dzisiaj niepopularnego myślenia o niezbywalnych ograniczeniach ludzkiej natury, które – wydaje mi się – w chrześcijaństwie jest najpełniej obecne. Zwraca ono uwagę na niebezpieczeństwo nadmiernie rozbujałych fantazji dotyczących tego, co człowiek może. Dziś słyszymy, że może wszystko. Chrześcijaństwo jednak pozostaje wobec tych fantazji wysoce sceptyczne.

Dla mnie właśnie z tym się głównie wiąże mój – nazwijmy to – powrót do tradycji chrześcijańskiej. Poza oczywiście dyskusjami toczonymi już od wielu lat z Tomaszem Terlikowskim – publicznie i prywatnie – bo one na pewno też w jakiś istotny sposób na mnie wpłynęły. Dyskusje te zaczynaliśmy jeszcze, jak Tomek był krwiożerczym katotalibem, a ja radykalnym ateistą. Więc dla mnie ważny i ciekawy jest obecny moment, kiedy teraz możemy ze sobą rozmawiać…

…będąc w nowym miejscu.

TS: Tak, ale wciąż rozmawiając. Dla mnie powracanie do chrześcijaństwa zaczęło się po książce „Ucieczka od bezradności”. Zastanawiałem się w niej nad pewną cechą współczesnej kultury, którą można określić jako obsesyjną fiksację na doskonałości. 

W tym się kryje pewnego typu okrucieństwo – jednostronne zorientowanie się na to, co funkcjonalne, efektywne, sprawne, a zarazem systematyczne tracenie z oczu tego wszystkiego, co wiąże się z niezbywalnymi cechami ludzkiej kondycji: z bezradnością, podatnością na zranienia, z przemijaniem, starzeniem się, słabością, śmiercią. 

Otóż przyglądając się z różnych stron współczesnej kulturze, poniekąd wbrew sobie doszedłem do wniosku, że chrześcijaństwo jest tradycją, w której o ludzkiej słabości i niedoskonałości mówi się otwarcie, świadomie. Przy pomocy głębokiego, rozbudowanego języka, ale i symboli, rytuału. To z kolei umożliwia człowiekowi przechodzenie przez najbardziej dotkliwe, graniczne aspekty doświadczenia, bez wypierania ich, pudrowania.

Chrześcijaństwo daje więc odpowiedź na tragizm i skończoność, ale nie polega ona na ich negacji. Współczesna kultura – w duchu swojej bezwzględności – proponuje miraż wiecznej młodości, sprawności i siły, mamiąc nas, że śmierć czy cierpienie to są drobne usterki możliwe do wyeliminowania.

Zwróciłeś uwagę, Arturze, że Franciszek mówił i myślał o chrześcijaństwie z perspektywy egzystencjalnej i miał kłopoty z perspektywą instytucjonalną. Dla mnie najważniejszą osią książki Tomka Terlikowskiego „Reformacja 2.0” jest właśnie to napięcie, istniejące w Kościele od co najmniej IV wieku. 

Z jednej strony mamy radykalne przesłanie miłości i nadziei, przełamujące śmierć i będące komunikatem o tym, że nie wszystko stracone w tragicznym położeniu człowieka, w połączeniu z wezwaniem do przemieniającego świat radykalizmu życiowego – do działania i życia wbrew prawom, logikom, pokusom i obietnicom tego świata. 

Z drugiej strony mamy nabudowującą się instytucję, która sama w sobie była niezwykłym wynalazkiem gwarantującym przekaz przesłania chrześcijańskiego z pokolenia na pokolenie, ale która z czasem stała się potężnym domkniętym systemem. Więc główne pytanie, jakie stawia Tomek, jest takie: jak przezwyciężyć kościołocentryzm? 

Wręcz kościelną idolatrię. Skąd jednak tytuł „Reformacja 2.0”?

TT: Chrześcijaństwo nie dotrwałoby do chwili obecnej bez instytucji, która najpierw stworzyła strukturę, żeby móc głosić, uporządkowała kanon Pisma Świętego, zaczęła sprawować sakramenty, stworzyła liturgię, formy modlitewne i pewien model życia.

Mam głębokie przekonanie, że jesteśmy w analogicznej sytuacji, co chrześcijanie w XVI wieku – pewien model kościelności, myślenia teologicznego i władzy wyczerpał się i to nie dotyczy tylko Kościoła katolickiego czy jego konserwatywnych obszarów. Musi pojawić się nowe.

No właśnie, w Twojej książce zabrakło mi pomysłu, co to ma być.

TT: Bo nie jestem prorokiem i tego nie wiem. 

TOMASZ STAWISZYŃSKI jest filozofem i autorem podkastu „Skądinąd”. Ostatnio wydał „Powrót fatum”.

TOMASZ P. TERLIKOWSKI jest publicystą i filozofem. Ostatnio wydał „Reformacja 2.0”.

Jest to skrócony zapis debaty, która odbyła się w Sali Mehofferowskiej Wydawnictwa Literackiego, 26 czerwca 2025 r. w Krakowie.