Tomasz Stawiszyński: Nie rozstrzygam, czy Bóg istnieje, ale sądzę, że warto postawić na chrześcijaństwo

Michał Okoński: Może zaczniemy od plakatu, na który teraz patrzę. Umieściłeś go nad biurkiem, więc musi być ważny.

Tomasz Stawiszyński: W serialu „Z archiwum X” wisi nad biurkiem agenta Muldera. Po raz pierwszy zobaczyłem go w telewizji, gdzieś w latach 90., i od razu pomyślałem, że chciałbym, by wisiał też nad moim.

Nad kępą drzew unosi się UFO. Napis głosi „I want to believe”.

Pytasz, dlaczego jest mi to bliskie? Bo z jednej strony wyraża otwartość na sprawy wykraczające poza domenę racjonalistyczno-empiryczną, z drugiej strony pragnienie, żeby „gdzieś tam” istniało „coś jeszcze”, a z trzeciej – niemożność sformułowania czegokolwiek, co by mogło to „coś jeszcze” oswoić i nazwać.

Pamiętajmy, że w serialu – przeżywającym drugą młodość dzięki platformom streamingowym – boryka się z tym nie tylko agent Mulder, ale też agentka Scully, początkowo tak racjonalna i sceptyczna. Dzięki współpracy z Mulderem i ona zaczyna przynajmniej dopuszczać ewentualność, że jest w świecie coś wykraczającego poza empirię.

Rozum bez otwarcia na tajemnicę skazuje się na bezradność?

Ta historia jest znana: oświecenie skompromitowało i zdetronizowało religię jako główną dawczynię obrazu świata, rozwój nauki zaś sprowadził wiele ludzkich przekonań na jego temat do poziomu fantazji, a w najlepszym razie mitów. Do tego ekspansja technologii, w tym technologii informacyjnych, odsłoniła bezmiar bezsensownego cierpienia i chaosu. Problem w tym, że w opuszczone przez religię miejsce nie wkroczyły zastępy rozumu – przyznają to nawet radykalni do niedawna ateiści, np. Peter Boghossian.

Ale faktycznie przypadek agentki Scully uczy, że sam rozum – także scjentystyczny, przekonany o swojej wszechmocy – wciąż dochodzi do jakichś granic, a kiedy zaczyna je dostrzegać, konfrontuje się z tajemnicą. Chyba że postanowi za wszelką cenę zaprzeczać jej istnieniu, tak też bywa.

No dobrze, ale na tym plakacie jest UFO.

Bertrand Russell, którego możemy uznać za wzorcowy przykład racjonalisty, mówił, że nawet on w obliczu stanięcia twarzą w twarz z kosmosem, z jego bezmiarem i złożonością, odczuwa jakiś rodzaj dreszczu metafizycznego.

Chodzi mi o coś innego. Obaj wychowywaliśmy się w kraju, w którym bycie człowiekiem wierzącym było oczywistością. A teraz dorastają pokolenia, dla których rozmowa o Bogu jest jak rozmowa o latających talerzach. Jeśli odczuwają potrzeby metafizyczne, wyrażają je w ezoteryce, poza światem tradycyjnych religii.

Bliski mi przez lata Carl Gustav Jung był jednym z pierwszych myślicieli, którzy postanowili przyjrzeć się rosnącemu zainteresowaniu UFO. W wydanej w 1958 r. książce „Nowoczesny mit. O rzeczach widywanych na niebie” pisał, że nie ma narzędzi, by sprawdzić, czy kosmici istnieją i czy faktycznie nawiedzają ziemię, ale traktuje opowieści o nich tak, jakby były emanacją jakichś głębokich ludzkich lęków i pragnień. Podobnie postępował pisząc „Odpowiedź Hiobowi” – nie rozstrzygał, czy ludzkie wierzenia są prawdziwe, przyjmował, że po prostu sam fakt, że one są takie, a nie inne, coś mówi o człowieku. Zauważał, że pragnienie „czegoś więcej”, ukrytego porządku i sensu, transcendencji, jest uniwersalne i niezmienne.

We współczesnej epoce, zwłaszcza w obliczu kompromitacji tradycyjnych struktur religijnych, to pragnienie faktycznie przybywa w innych kostiumach. I tak np. nowoczesna technologia reprezentuje w naszych umysłach zbawcze albo piekielne siły, a dawne instytucje i struktury symboliczne przestają działać.

Tylko czy naprawdę przestają?

Sam powiedziałeś: młodsze pokolenia już się w nich nie odnajdują. Wydaje im się, że tradycyjny język religijny nie opowiada o ich doświadczeniu. A UFO jest pod pewnymi względami idealnym obiektem fascynacji i projekcji dla kogoś, kto żyje w postreligijnym świecie. No bo z jednej strony jest czymś, co przychodzi z innego wymiaru. Reprezentuje potężne siły i istoty, które może się nami zajmą, uratują, pomogą…

Albo skolonizują i zniszczą.

Czyli masz i tremendum, i fascinans. Czysta religia. Dodam, że w kolistych kształtach latających talerzy Jung widział reprezentację mandali, symbolu pełni, harmonijnego połączenia wszelkich przeciwieństw.

Mnie się wydaje, że sztuczna inteligencja ma jeszcze więcej atrybutów boskości niż stare poczciwe UFO.

Był nawet w Dolinie Krzemowej taki inżynier, nazwiskiem Anthony Levandowski, który założył Kościół Sztucznej Inteligencji. Miał to być pierwszy Kościół wyznający Boga, który naprawdę istnieje.

Ludzie od zawsze tworzą wspólnoty wokół jakichś przekonań.

Levandowski, zdaje się, nie ukrywał, że ma merkantylne motywacje…

Kościół katolicki też jest o nie posądzany, co najmniej od czasów Lutra.

Wkraczamy na śliski teren… Na razie ustalmy, że w kontakcie ze sztuczną inteligencją i w ogóle z dzisiejszą technologią faktycznie może być coś z doświadczenia religijnego: chodzi o kontakt z mocami, które są tajemnicze, o których nie wiadomo do końca, jak działają, a które mają ogromny wpływ na nasze życie. Mocami, do których można zanosić prośby i liczyć na to, że zostaną wysłuchane.

Jeśli dobrze je sformułujesz.

W dodatku te prośby dotyczą kwestii naprawdę fundamentalnych: kierowane przez AI aplikacje sugerują np., z kim się związać, profilując i dobierając partnerów. Oceniają w imieniu banku, czy będziesz w stanie przez najbliższe 20 lat spłacać kredyt. Sędziom w USA podpowiadają, jakie jest prawdopodobieństwo, że ktoś przedterminowo wypuszczony popełni kolejne przestępstwo. Komponenta sakralna jest oczywista, tylko że – jak mówi René Girard – mamy tu do czynienia z sacrum starym, mrocznym i niemiłosiernym. Czyli z fatum.

Powtarzam pytanie: czy ludzkość nie robiła tego sobie zawsze? Oddajemy swój los w ręce algorytmów, tak jak oddawaliśmy w ręce rodziców, nauczycieli i przewodników duchowych, astrologów, księży.

Trudno dźwigać na własnych barkach odpowiedzialność za zbudowanie swojego projektu życiowego. Stąd pokusa ucieczki od odpowiedzialności, złożenia jej w ręce kogoś lub czegoś potężniejszego.

Problem w tym, że to coś w dzisiejszym świecie jest coraz częściej bezwzględne, oparte na zimnej kalkulacji. Niby mówimy, że algorytmy są bezstronne, ale kiedy decydują np., kogo leczyć, a kogo nie, zanika imperatyw troski, myślenia w kategoriach wspólnoty, która się wspiera i która jest odpowiedzialna za każdego z członków. Jeśli wszystko jest kwestią tego, jak obliczą maszyny, to świat się staje ponury i brutalny. Wyparowują z niego takie pojęcia, jak współczucie, ofiarność, rezygnacja z siebie, wybaczenie, miłosierdzie… Wyparowuje wyrozumiałość – moim zdaniem zwłaszcza jej w naszym języku bardzo brakuje.

Trudno o wyrozumiałość w świecie mediów społecznościowych, pełnych canceli i wzmożeń.

A warto to pojęcie przywracać. Ono jest mniej górnolotne niż tamte, ma bardziej codzienne zastosowania, ale uwzględnia fakt, że człowiek jest istotą niedoskonałą, która wprawdzie się zapędza, popełnia błędy, ma jednak też chęć poprawy i zadośćuczynienia.

Czy to wszystko nie jest efektem erozji języka religijnego? Ostatnie pojęcia, których użyłeś, są z niego zaczerpnięte.

Owszem, ale języka związanego z chrześcijaństwem. W świecie przedchrześcijańskim człowiek doświadczał fatum jako czegoś bezwzględnego, od czego wyroków nie ma odwołania. Dopiero chrześcijaństwo przyniosło tę ideę, że ludzkie życie nie jest dziełem przypadku ani igraszką obojętnych bogów, tylko tajemnicą, w której centrum stoi Ktoś, kto uosabia miłość, dobro i troskę. Nawet jeśli rzeczywistość jest przesiąknięta cierpieniem i złem, w każdym momencie możliwy jest nowy początek i nowe życie. Fatalność losu zostaje zniesiona, grzechy mogą zostać odpuszczone.

A dzisiejsza kultura terapeutyczna nie daje czegoś podobnego? Pamiętasz kluczowe zdanie filmu „Buntownik z wyboru” – terapeuta grany przez Robina Williamsa mówi chłopcu granemu przez Matta Damona: „To nie twoja wina”. Skądinąd wielu klientów tej kultury powiedziałoby, że w poczucie winy wpędziła ich właśnie religia.

Niewątpliwie kultura terapeutyczna jest również reakcją na nadmierny rygoryzm i moralizm religii. Pytanie tylko, czy w niektórych obszarach nie poszła zbyt daleko, np. eliminując ze swojego języka kategorię winy moralnej? Opowieść o grzechu pierworodnym można rozpatrywać jako perwersyjną formę samoponiżenia, ale można też widzieć w niej głębokie rozpoznanie ułomności ludzkiej natury. W różnych narracjach rozwojowo-terapeutycznych, popularnych dziś na Instagramie i nie tylko, czytamy zaś np. o komforcie jako fundamentalnym wyznaczniku tego, w jaki sposób funkcjonujesz w danej relacji. Jeśli ktoś ma do ciebie pretensje i czujesz dyskomfort, to jest to zła relacja i powinieneś z niej zrezygnować. Nie ma tu w ogóle pytania, czy może jednak rzeczywiście robisz coś nie w porządku. Przypomina to, nawiasem mówiąc, polaryzację w polityce – winę ponosi zawsze druga strona, nigdy ja.

Kiedy ustaliliśmy w redakcji, że porozmawiam z Tobą o wierze, przypomniała mi się piosenka „Trudno nie wierzyć w nic”. Ale im dłużej się do rozmowy przygotowywałem i im dłużej Ciebie słucham, tym bardziej myślę, że w naszych czasach trudniej wierzyć, niż nie wierzyć.

Słowo „wiara” ma różne znaczenia. W najprostszym sensie to tyle, co uznawanie pewnych zdań za prawdziwe – takich mianowicie, których dowodów prawdziwości nie posiadamy, ale zachowujemy się tak, jakby były prawdziwe. Tak naprawdę każdy z nas ma mnóstwo przekonań tego typu. Robiąc zakupy na jutro, zakładam, że świat jutro będzie istniał; innymi słowy: wierzę w to. W tym sensie rzeczywiście trudno nie wierzyć w nic.

Ale można o tym myśleć zupełnie inaczej. Mnie np. bliskie jest podejście Paula Tillicha, niemieckiego teologa protestanckiego, który mówił o wierze jako o trosce ostatecznej. Ten, kto wierzy, jest fundamentalnie zatroskany o fundamentalne sprawy.

Fundamentalne, czyli jakie?

Życie, śmierć, miłość, cierpienie, przemijanie… I oczywiście ktoś, kto te kwestie otacza troską, może to robić w sposób zorganizowany, symboliczno-rytualny, ale może też wobec nich przyjąć pozycję czysto wewnętrzną.

To znaczy?

Jeśli zaczynamy rozważać kwestie związane z tym, że kiedyś musimy utracić tych, których kochamy, i że nasze życie się skończy (no chyba że gdzieś tam jest jeszcze dalszy ciąg…), jakoś nas to angażuje egzystencjalnie. Myślę, że już z tą chwilą zaczynamy się troszczyć ostatecznie.

Ale w takiej postawie Pan Bóg jest w ogóle niepotrzebny.

Mam tutaj książkę Bohdana Chwedeńczuka „Trzeba w coś wierzyć?”…

...Twojego nauczyciela… Ale zaczytana!

…który uważa, że wszystkie te pojęcia nie niosą treści empirycznej. Możemy z nimi wiązać emocje, ale nie sensy. Tak naprawdę nie wiemy, o czym mówimy, kiedy mówimy o sprawach religijnych.

Teologowie apofatyczni zgadzają się z Chwedeńczukiem.

Więc w trosce Tillicha nie jest oczywiście potrzebny jakiś zdefiniowany Bóg. Wystarczy zwrócenie się w stronę najbardziej bazowych spraw związanych z istnieniem, śmiercią, miłością – one od razu nas kierują w stronę, którą się tym pojęciem wskazuje.

Tomasz z Akwinu jednak uczył, że wiara jest „aktem rozumu, który pod wpływem woli, poruszany łaską Boga tkwi w przekonaniu o Bożej prawdzie”. Znowu ten rozum... A gdzie skok na główkę, jakim wydaje się akt wiary?

Przyznaj, że w czasach irracjonalizmu rozum bardzo się przydaje. Ale definicję Tillicha uważam za lepszą. Także dlatego, że obejmuje również ludzi, którzy zdziwiliby się, gdyby zaliczono ich w poczet wierzących.

Również Ciebie? W nowej książce, „Powrocie fatum”, cytujesz odpowiedź Junga na pytanie „Czy wierzy Pan w Boga?”: „Ja wiem. Nie muszę wierzyć. Ja wiem”.

Czytałeś książkę, to wiesz: cały ten układ idei i wartości, jaki niesie ze sobą świat chrześcijański, wydaje mi się układem, na który mogę postawić. Nie w takim sensie, że będę każde zdanie z Ewangelii roztrząsał i uznawał za prawdziwe, jak Tomasz z Akwinu, ale w sensie egzystencjalnym. Nie wiem, czy tak było, czy nie. To nie jest kwestia wiedzy, tylko wiary. I wyboru: tak, chcę na to postawić.

Zakład Stawiszyńskiego.

Pascalowski zakład jest często przedstawiany w kategoriach gestu merkantylnego, trochę nawet cynicznego. Że oto jego autor postanowił się zabezpieczyć. A tu zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o to, że wobec całej tej nicości, okrucieństwa i bezsensu zwracam się w stronę, która postuluje istnienie czegoś, co je przekracza. W stronę, która sprzeciwia się logice darwinowskiej, gdzie każdy chce tylko więcej i więcej, i każdy każdego pożera. Która mówi o wartościach innych niż siła, ekspansja, efektywność, sprawność i sukces. Która afirmuje świat bez towarzyszącej temu pewności, ale – owszem – z pewną dozą nadziei. Zastrzegam: pewną, bo niosąc odpowiedź na tragizm ludzkiego życia, samego tragizmu przecież nie pudruje.

Z takim wewnętrznym wyborem wiąże się zmiana sposobu bycia.

Na czym polega?

Porzucasz pragmatyzm i uprzedmiotowienie, przestajesz myśleć o tym, co się opłaca. Cały projekt chrześcijański, przynajmniej u źródeł – bo wiemy, że w historii to uległo wynaturzeniom – opierał się na porzuceniu tej logiki. Nadstawianie drugiego policzka, kochanie nieprzyjaciół, „nie masz Żyda ani Greka, kobiety ani mężczyzny, niewolnika ani człowieka wolnego” – to była kompletna rewolucja, zwłaszcza w połączeniu z obietnicą wieczności dla każdego.

Ja tu słyszę także wybór życia w otoczeniu – jak by to powiedzieć – ciepłych słów. Opisujesz bezwzględny świat, a potem mówisz: miłość, dobro, troska.

Także troska o najsłabszych. W chrześcijaństwie nie jest tak, że jak ktoś nie daje rady, to trzeba go wyeliminować.

Ale myślę, że jest w tym też sporo trzeźwości. Chrześcijaństwo z jego realizmem antropologicznym, dyscypliną myślenia, a zarazem szacunkiem dla wolności sumienia i godności osoby wydaje się nie tylko „wystarczająco dobrym” projektem życiowym, ale i odtrutką na teorie spiskowe, fake newsy, polaryzację. Przypomina, że ludzkie aspiracje mają granice i że skłonność do czynienia zła, popadania w iluzje czy popełniania błędów mamy wszyscy bez wyjątku.

„Powrót fatum” to bardzo osobista książka. Znając dzisiejszy świat powiedziałbym: niebezpiecznie osobista.

Zawsze dbałem o to, by nie eksponować w pisaniu własnych przeżyć, ale tym razem miałem wrażenie, że moje rozterki i zakręty życiowe są poniekąd typowe. A że w różnych specyficznych miejscach zdarzało mi się bywać…

Niezorientowanym wyjaśnijmy: pierwsza część dotyczy bywania w świecie nauki, druga – w świecie ezoteryki, trzecia jest właśnie o chrześcijaństwie. Widziałeś kiedyś w poczekalni telewizyjnego studia badacza sztucznej inteligencji, astrolożkę i księdza, a teraz próbujesz za nich odbyć rozmowę, której odbyć nie potrafili.

Powiedzieliśmy już, że te dwa pierwsze światy wydają się dziś atrakcyjniejsze niż trzeci. Niesłusznie.

Przyznam, że z zaskoczeniem przyjąłem Twój opis świata ezoteryki jako również deterministycznego i okrutnego. Tyle znam rozwojowych opowieści o wyzwoleniu i przekroczeniu własnych ograniczeń…

Można to pokazać na przykładzie astrologii. Masz do czynienia z niezwykle subtelnym, fascynującym, choć z naukowej perspektywy oczywiście fałszywym systemem. Jeśli mimo wszystko uwodzi cię jego urok, w końcu musisz zadać sobie pytanie, czy całe twoje życie naprawdę układa się wedle ściśle zdefiniowanej dynamiki jakichś kosmicznych sił? Jeśli w momencie twojego urodzenia wszystko jest gotowe i można to policzyć z dokładnością co do sekundy, analizując ruchy planet, no to jaki jest ten świat i jakie jest to twoje życie? Czy masz szansę na drugą szansę? Czy jest matematycznie ustalone, kiedy ją dostaniesz i wiadomo już, że następnej nie będzie?

No to powiedzmy jeszcze: trzecia część Twojej książki nosi tytuł „Wolność”.

Bo chrześcijaństwo zaprasza człowieka do świata, w którym możliwa staje się wolność i podmiotowość – względem losu, fatum, kosmosu.

Nawet przy wszystkich strasznych rzeczach, które robiono przez wieki w jego imieniu?

A nie masz wrażenia cokolwiek podwójnych standardów, z jakimi się o tym mówi? Cytowanie marksistowskich filozofów uchodzi, jest wręcz modne, choć do niedawna wydawało się nietaktem ze względu na wciąż świeżą pamięć zbrodni dokonywanych w imię tej ideologii…

Przemoc w imieniu nieprzemocowego przesłania – i ta historyczna, i ta współczesna, związana ze wstrząsającymi Kościołem skandalami pedofilskimi – to straszliwy i tragiczny paradoks. Nie chcę i nie umiem go unieważnić. Dla mnie jednak bilans chrześcijaństwa – program etyczny umożliwiający zniesienie niewolnictwa, narodziny praw człowieka, metody naukowej, arcydzieł literatury i sztuki – wychodzi ostatecznie na plus. Poza tym nie chodzi tylko o kulturowy czy polityczny przewrót. Jezus nie był – jak pisze w encyklice „Spe salvi” Benedykt XVI – Spartakusem, bojownikiem o wolność…

Przepraszam, pisze kto?

Benedykt XVI, nie przesłyszałeś się. Papieży warto czytać, tak samo jak warto czytać proroków ateizmu. A Ratzinger to czołówka współczesnych europejskich intelektualistów.

No więc tym, co przyniósł Jezus, było spotkanie z „nadzieją mocniejszą niż cierpienia niewoli, przemieniającą od wewnątrz życie i świat”.

W „Powrocie fatum” opisujesz moment takiej przemiany: na skutek błędu diagnostycznego sądziłeś, że musisz pożegnać się z życiem, i chrześcijański Bóg wydał Ci się wtedy upragnioną alternatywą. Ktoś mógłby złośliwie powiedzieć: „jak trwoga, to do Boga”.

Ale przecież w tym powiedzeniu jest coś sensownego. Moment trwogi, głębokiego lęku, w którym staje nam przed oczami cała znikomość życia, naprawdę może wiele zmienić. Można sobie uświadomić, jakie są stawki w tej grze – co warto obstawiać, a co nie.

Wiesz, ja się trochę wstydziłem tamtej myśli. Ale była szczera. Znienacka, pośrodku świata gnostycko-jungowskiego, w którym byłem wówczas zanurzony, Bóg chrześcijański wydał mi się Kimś, czyje istnienie byłoby najlepszym możliwym scenariuszem. Bardzo chciałem w tamtej chwili – i dziś też chcę, nie ma co kryć – żeby tak właśnie było. Długo nad tym kawałkiem książki pracowałem, można by nawet powiedzieć, że czekałem 20 lat, żeby w ogóle móc się do tego przyznać – głównie przed sobą. Ale zrobiłem to, bo nie wydaje mi się to wcale rzadkie – no i także po to, żeby inni się takich pragnień nie wstydzili.

Tomasz Stawiszyński POWRÓT FATUM, Znak Literanova, Kraków 2024