AfD nie kryje się z tym, że jest partią prorosyjską. Dlaczego rośnie w siłę w Niemczech?

JACEK STAWISKI: Dlaczego akurat Alternatywa dla Niemiec? 

Łukasz Grajewski: W 2019 r. obserwowałem wybory landowe w byłej NRD i rozmawiałem ze zwolennikami AfD. Było dużo emocji. Zobaczyłem nie tylko wyborcę AfD z naklejką faszysty. Oni dzielili się traumami wynikającymi z transformacji po 1990 r., problemami, także w rodzinach. Jeden wyznał, że dzieci z nim nie rozmawiają, nie akceptują jego poglądów. Uznałem, że warto zajrzeć głębiej, by przynajmniej zrozumieć fenomen AfD.  

Po drugie, AfD rozwija się równolegle z wielkimi zmianami w Niemczech. W Polsce nie do końca zdajemy sobie sprawę, jak wpłynęły one na niemieckie społeczeństwo: od kryzysu migracyjnego, przez pandemię i wciąż widoczny konflikt wewnątrzniemiecki wschód–zachód, po wojnę Putina. Niemcy to dziś inny kraj niż w 2013 r., gdy powstała AfD. Użyłem AfD jako „wytrychu”, by opowiedzieć o współczesnych Niemczech.

Jak silne są w AfD środowiska ideologicznej skrajnej prawicy? 

W Niemczech istnieje skrajna prawica, to  często grupy otwarcie neonazistowskie, które nawiązują do III Rzeszy. Co ciekawe, AfD ma listę organizacji, z którymi nie współpracuje, i których członkowie nie mogą wejść do AfD. Podkreślam to, aby rozdzielić, że nawet jeżeli mówimy, że AfD to skrajna prawica, to na prawo od niej są jeszcze inne skrajności. 

Z drugiej strony mamy w parlamencie Partię Lewicy, którą niektórzy nazywają skrajną lewicą, a zarazem mamy na lewo od niej duży i zorganizowany ruch, Antifa itd. 

Jak powstała AfD?

Zakładało ją grono profesorów, ekonomistów czy publicystów renomowanych gazet, z których większość była związana z chadecją, CDU/CSU. To nie byli ekstremiści, lecz ludzie, którzy uznali, że kanclerz Angela Merkel przesunęła chadecję ideowo za bardzo na lewo. W istocie Merkel przejęła wiele postulatów od koalicjantów z socjaldemokracji.

Z czasem do AfD przyłączało się coraz więcej innych ludzi, zwłaszcza po wybuchu w 2015 r. kryzysu migracyjnego, z kolejnymi postulatami. Wnieśli złość na niekontrolowaną falę migrantów. W efekcie to radykalne skrzydło coraz bardziej odsuwało na bok założycieli i dochodziło do coraz większej radykalizacji AfD. 

Na czym ona polega?

Na łamaniu tabu, zajmowaniu skrajnych pozycji. Radykalizacja nie polega na tym, że AfD to skinheadzi, którzy biją. Partia odcina się od agresji, tu jednak jest czerwona linia. 

Trzeba przyznać, że w niemieckiej debacie długo unikano krytyki różnych zjawisk, jak np. złych skutków masowej imigracji. To odbiło się czkawką, bo ludzie, którzy stwierdzali, że o pewnych rzeczach nie można otwarcie dyskutować, znaleźli swoje miejsce w AfD. Stąd po części tak duże dziś poparcie dla niej.

Wróćmy jeszcze do powstania AfD. Jaka to była wtedy formacja?

Na początku była to partia jednego tematu. Chodziło o ratowanie strefy euro podczas kryzysu finansowego. Ekonomista Bernd Lucke, jeden z założycieli AfD, polemizował z Angelą Merkel, która mówiła, że nie ma alternatywy dla wspólnego zasypywania greckich długów. Twierdził, że alternatywa jest, że Niemcy mogą wyjść ze strefy euro i wrócić do waluty narodowej. Stąd też pomysł na nazwę.

Jednak ten temat nie poniósł AfD.

W 2013 r. AfD, podnosząc ten temat, nie przekroczyła progu 5 proc. i nie weszła do Bundestagu. Niemniej Niemcy zobaczyli, że jest ruch polityczny, który mówi coś innego niż tzw. mainstream.

Wielu ludziom, którzy zaczęli przyłączać się do AfD, nie chodziło już o euro. Oni w końcu znaleźli reprezentację dla siebie, dla swoich problemów, frustracji, dla swojej niezgody, że wszystko musi być wygładzone w mainstreamie polityki i mediów. Wchodzili do AfD z całym plecakiem swoich tematów.

Dlaczego chadecja poszła programowo na lewo? Co stało się z tradycyjnym chrześcijańsko-demokratycznym konserwatyzmem w Niemczech? On długo bronił się przed skrajną prawicą. Co się stało z chadecją, skoro AfD jest tak silna?

To pytanie o ocenę Angeli Merkel. Ona jest symbolem zwrotu chadecji „na lewo od centrum” w czasie, gdy rządziła. Ona podejmowała decyzje. Często mówi się, że Merkel była wielkim strategiem, świadomie kreowała rozwój Niemiec przez 16 lat urzędowania. Myślę jednak, że Merkel raczej reagowała na doraźne sytuacje czy głosy społeczne. 

Przykładem atom. Chadecja nigdy nie postulowała zamknięcia elektrowni jądrowych. Gdy w 2011 r., po katastrofie w japońskiej Fukushimie, pojawił się silny odruch społeczny przeciw energetyce atomowej, duże protesty uliczne, Merkel przejęła hasło jej likwidacji. Przejęła też kwestię legalizacji związków homoseksualnych, bo widziała w sondażach, że to temat, który lepiej przejąć i zamknąć, choć to nie był postulat jej partii. 

A temat imigracji?

Aż do kryzysu migracyjnego Merkel nie zajmowała się tym tematem. Stroniła od niego, nie dawała się sfotografować przy żadnym ośrodku uchodźczym. Dopiero gdy latem 2015 r. wybuchł kryzys, zaczęła wchodzić w nową rolę, znów doraźnie, reagując na to, że niemieckie społeczeństwo w pierwszych tygodniach hurraoptymistycznie witało przybyszy. 

Znów nie słuchała polityków z CDU i bawarskiej CSU, lecz wzięła za swoje postulaty już nawet nie SPD, ale wręcz Zielonych.

Długoterminowo uruchomiła procesy, które teraz się mszczą. Świadczy o tym przecież korekta obecnego kanclerza Friedricha Merza, który w wielu tematach próbuje przybliżyć chadecję do centrum.

Gdzie konkretnie?

W ciągu prawie roku, jaki minął od objęcia urzędu przez Merza, zmieniło się znacznie podejście do kwestii migracji. Są w końcu kontrole na granicach. To tak naprawdę symbol na użytek wewnętrzny, że my już nie wpuszczamy wszystkich. Jest dyskusja, by dokonać reformy socjalnej, tak aby było mniej zasiłków dla migrantów.

Merz rzuca też hasło ważne dla elektoratu konserwatywnego, że musimy podwinąć rękawy i znów więcej pracować, że nasz przemysł musi stanąć na nogi, bo mamy silną konkurencję na świecie. To zasadnicza korekta kursu chadecji. Jednak w sondażach Merz i jego koalicyjny rząd z SPD mają dziś gorsze wyniki niż Olaf Scholz, który był fatalnym kanclerzem, jeśli idzie o jego wizerunek.

Merz zapewnia, że nie będzie współpracować z AfD. To się może zmienić?

Dam przykład. Rok temu, w trakcie kampanii przed wyborami, chadecja jeden raz zdecydowała się w Bundestagu zagłosować razem z AfD w sprawie zaostrzenia polityki migracyjnej. Po tym głosowaniu kilkaset tysięcy ludzi wyszło na ulice, protestując przeciw tej decyzji chadecji. Chadecja straciła wtedy w sondażach i od tego czasu wróciła do polityki „kordonu sanitarnego”. 

Oznacza ona, że nie głosujemy razem z AfD, nie prowadzimy z nią wspólnych działań politycznych.

Trudno sobie wyobrazić, aby Merz stał się ojcem nowego podejścia chadecji do AfD. To ma uzasadnienie, skoro już raz przejechał się na wspólnym głosowaniu. Z drugiej strony ułatwia to AfD podkreślanie: zobaczcie, chadecy znów są w koalicji z socjaldemokratami, wchodzą we wspólne projekty z Zielonymi, zdarza im się głosować razem nawet z Partią Lewicy, tylko z nami nie chcą współpracować dla dobra Niemców.

A jeśli wyborcy zaczną się domagać takiej współpracy? W USA elity Partii Republikańskiej nie znosiły Trumpa, ale wyborcy Republikanów przeszli do jego obozu.

Byłbym ostrożny w porównywaniu niemieckiej polityki do amerykańskiej, bo jednak w USA jest dużo większa otwartość na to, co w biznesie nazywa się innowacją destruktywną – taką, która burzy cały dotychczasowy porządek. 

Niemcy jako społeczeństwo są nastawione na kompromis i ewolucję, co przekłada się na działania polityczne. Tu wyborcy nie chcą radykalnych zmian. Wprawdzie AfD miewa dziś w sondażach 25 proc. poparcia, ale to oznacza również, że trzy czwarte odrzuca jej radykalizm. 

Jednak w byłej NRD to poparcie sięga 40 procent.

Co może być wielkim testem dla całego układu politycznego w Niemczech, to tegoroczne wybory landowe na wschodzie, w Saksonii-Anhalt i Meklemburgii-Pomorzu Przednim. Istotnie sondaże dają tam AfD prawie 40 proc., co oznacza, że jest blisko granicy samodzielnych rządów. Samodzielne rządy AfD, nawet na poziomie landowym, to byłby szok i rewolucja, zerwanie z dotychczasowym porządkiem politycznym. 

Dlaczego?

Niemcy są państwem federalnym, rząd landowy decyduje np. o edukacji. Samodzielne utworzenie rządu landowego przez AfD w Magdeburgu czy Schwerinie oznaczałoby, że w skali całego kraju może dojść do masowych protestów. One mogą się różnie skończyć, mogą uruchomić te skrajności z lewa i prawa, o których mówiliśmy, a które są skłonne sięgać po przemoc.

W efekcie jeden land może uruchomić nieprzewidywalne zjawiska dla całego kraju. 

Dodam, że w przypadku Niemiec warto patrzeć tu także na historię: zanim NSDAP przyjęła władzę w całych Niemczech, na początku lat 30. XX w. zaczęła rządzić w Turyngii. Z tego landu zrobiła laboratorium dla polityki narodowosocjalistycznej, przygotowując się do tego, co stało się później. 

Dlaczego AfD jest tak silna we wschodnich Niemczech?

AfD jest tam partią masową. Nie tylko za sprawą imigracji i sytuacji gospodarczej oraz demograficznej. AfD oferuje ideę „wstawania z kolan”, bazując na wciąż żywym bólu fantomowym po transformacji, która miała miejsce po zjednoczeniu Niemiec. 

Likwidowano masowo miejsca pracy, zakłady przemysłowe kupili zachodni biznesmeni, co aktywniejsi uciekli stąd. Politykom z dawnych Niemiec Zachodnich wydawało się, że starczy dać ludziom zasiłki, wyremontować drogi i jakoś to się rozejdzie po kościach.

Wraz z powstaniem AfD nagromadzona frustracja wśród ludzi z byłej NRD eksplodowała. AfD była pierwszą partią, która politycznie zagospodarowała te emocje. Powiedziała: zostaliście doświadczeni przez los, nikt się wami nie martwił, dopiero my was dowartościujemy. 

Ostatnio AfD uzyskuje jednak dobre notowania także w zachodnich landach. 

Długo mówiło się, że AfD to przede wszystkim problem na wschodzie. Dziś widać, że to już zjawisko ogólnoniemieckie. Np. o ile w centrum Berlina ludzie pewnie nienawidzą AfD, to jest też cała otulina Berlina, głównie od wschodniej strony, wielkie blokowiska, tam poparcie dla AfD jest bardzo wysokie.

W niedawnych wyborach w Badenii-Wirtembergii, uzyskała prawie 19 proc. i zajęła trzecie miejsce, po Zielonych i CDU, a przed socjaldemokratami. Skąd taki sukces w tym typowo zachodnim landzie?

To nie jest zaskoczenie. Na takie poparcie AfD może liczyć dziś na całym zachodzie Niemiec. Uderzające jest jednak, że wyborcom z Badenii-Wirtembergii, którzy poparli AfD, nie przeszkadza tak kontrowersyjna postać jak Markus Frohnmaier, który jest tam jej twarzą. 

Od początku swej kariery zabiegał on o dobre relacje z przedstawicielami Kremla. Nigdy nie wytłumaczył się z oskarżeń o współpracę swego asystenta z rosyjskimi służbami. 

W Polsce powszechne jest przekonanie, że AfD to partia prorosyjska. 

AfD się z tym nie kryje. To partia prorosyjska. O ile od lutego 2022 r. w niemieckiej polityce ma miejsce zasadnicza korekta podejścia do Rosji – bo wcześniej na Rosję orientowały się nie tylko elity SPD, także chadecja uważała, że trzeba z nią współpracować – o tyle AfD cały czas przekonuje, że należy jak najszybciej wrócić do robienia wspólnych biznesów z Rosją.

W programie AfD mowa jest o wznowieniu Nord Stream. Wielu ludzi z AfD ma kontakty z Rosją, także ze służbami rosyjskimi. 

To nie jest już tylko kwestia azymutów polityki zagranicznej, ale naprawdę podejrzanych kontaktów. Wyborca niemiecki powinien zadać sobie pytanie, na ile partia, która tak mocno akcentuje narodowy interes Niemiec, staje się narzędziem obcego imperium. Np. AfD zgłaszała szereg interpelacji w Bundestagu dotyczących dostaw sprzętu wojskowego na Ukrainę, aby je opóźnić. 

Wiemy z maili, które wyszły na jaw, że takie działania były inicjowane przez rosyjskie służby.

Jaki AfD ma stosunek do spraw polskich?

Ambiwalentny. Powiedziałbym nawet o braku jasnego stanowiska wobec Polski. Podczas jednej z rozmów z politykiem AfD, gdy skończyliśmy już główne tematy, zaczął się przy mnie głośno zastanawiać, jak by tu podejść do polskich partii, z którą współpracować. Na końcu powiedział: musimy zacząć tworzyć jakiś program związany z Polską. Widać, że dotąd AfD mało interesuje się Polską. 

Co dla nas może być powodem do niepokoju: AfD stała się reprezentacją grup ziomkowskich, potomków rodzin wypędzonych z Ziem Zachodnich i Północnych.

W Polsce, jak i w Niemczech była nadzieja, że ten temat naturalnie zniknie, że dojdzie do zmiany pokoleniowej i już nikt nie będzie zajmował się kwestią granic i byłych ziem niemieckich. Jednak ona wraca. Także w mediach społecznościowych – tu w jakiś taki zwulgaryzowany, uproszczony sposób, gdzie np. pokazywane są stare granice niemieckie. 

Dotąd eksponowanie tego było w Niemczech tematem tabu. Jeśli teraz wróci, jeśli kolejne pokolenia będą się tym interesować, to łatwo można sobie wyobrazić, że zainteresuje się nim także AfD, która chętnie kapitalizuje nośne tematy. 

Żebyśmy przypadkiem nie obudzili się za parę lat z partią rządzącą w Niemczech, która głośno artykułuje rewizjonistyczne kwestie. 

ŁUKASZ GRAJEWSKI (ur. 1985) był przez wiele lat korespondentem „Tygodnika Powszechnego” w Niemczech, obecnie pracuje w ambasadzie RP w Berlinie. W Niemczech mieszka od prawie dekady. W wydawnictwie Szczeliny właśnie ukazała się jego książka „Alternatywa dla Niemiec czy zagrożenie dla świata? Kulisy marszu AfD po władzę”.