Mikołaj Grynberg: Moją książkę czyta się na oddziałach kardiologii

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Napisał Pan książkę o zawale, chorowaniu, lęku przed śmiercią. Kilka miesięcy po premierze spotykam kogoś innego niż główny bohater.

Mikołaj Grynberg: Jestem w innym punkcie życia, jeśli to ma pan na myśli. Knajpa, w której siedzimy [Marszałkowska w Warszawie, dziesięć minut pieszo od stacji Warszawa Centralna – red.] jest blisko metra, z którego tutaj przybiegłem. Skaczę teraz po dwa schody naraz, czego już bardzo dawno nie robiłem. 

A równocześnie musi Pan ciągle odpowiadać na szpitalno-zawałowe pytania...

Samo doświadczenie choroby wcale nie jest dla mnie odległe. Trudność, o której pan mówi – że trzeba się, odpowiadając na pytania, cofnąć ze swoim życiem o długi czas – to ja np. mam z wydanym osiem lat temu „Rejwachem” [31 prozatorskich opowieści o byciu Żydem w Polsce – red.]. Ta książka wychodzi w kolejnych językach, więc znowu trzeba rozmawiać o czymś, co wydaje mi się dosyć odległe.

Z najnowszą książką podobnego problemu nie mam. Minęło prawie półtora roku od zawału, ciekawi mnie obserwowanie, jak ta książka jest „konsumowana”. I cieszę się, że wśród recenzji nie ma tych, których się najbardziej obawiałem – że „pretensjonalna i egzaltowana”. Książka jest i dobrze przyjęta, i podobno nieźle się sprzedaje.

Ociera się nawet o „topki” Empiku. Zaskoczenie?

Ja jestem zawsze zaskoczony, że ktoś chce moje książki kupować i czytać (śmiech). A o „topkach” słyszałem: była w codziennych zestawieniach całkiem długo na pierwszym miejscu, a w pierwszej trójce się nawet zasiedziała.

„O kurwa, to tego już się pewnie wcale nie da sprzedać” – mówi na oddziale kardiologii pacjent do głównego bohatera Pana książki, pisarza... 

...mając na myśli tematykę żydowską, którą ten pisarz się zajmuje. 

Ale to zdanie, zdawałoby się, jeszcze lepiej pasuje do książki ze śmiercią w tytule. A ona stoi sobie wśród poradników o szczęściu – i się sprzedaje!

Owszem, odsuwamy od siebie temat śmierci, ale też chcemy się zbliżać do rzeczy, których się boimy, a które niekoniecznie są nierealnymi horrorami. Lubimy nie tylko, jak z szafy wyskakuje zombie; czasami chcemy, by z tej szafy wypadł ktoś taki jak my, z podobnymi dylematami i lękami. Ja w każdym razie, także jako czytelnik, lubiłem się zawsze o tę tematykę ocierać.

No i lubimy, w każdym razie ja lubię, czytać historie prawdziwe. Prawdziwe w takim sensie,  że mogę im zaufać – niezależnie od tego, czy są prozą, czy dokumentem.

„Rok, w którym nie umarłem” jest prozą czy dokumentem?

Prozą.

Pan by sięgnął po prozę na taki temat?

Ja bym nie sięgnął jako czytelnik po własną książkę. Bo przecież, przynajmniej na poziomie opisu, brzmi to banalnie i zapowiada kalkę. Oto historia faceta, który się rozchorował, prawie umarł, ale jednak nie umarł i pokochał życie. Super, że nie umarł, niech sobie żyje dalej, tylko że to jest przecież historia, którą słyszałem! Ale mogę obiecać, że w środku wszelkie te kalki staram się omijać szerokim łukiem.

Poza czystym marketingiem są też blurby. „Polska literatura ma szczęście do zawałów. Po Białoszewskim do szpitala trafił Mikołaj Grynberg” – napisał Marek Bieńczyk.

Pięknie napisał. Tak, Marek Bieńczyk ratuje sytuację.

Pisząc, dbałem przede wszystkim o szczerość. Żeby czytelnik nie miał ani przez chwilę okazji pomyśleć: „Nie ufam tej postaci”. I żeby ta książka wyszła poza poradnik afirmacji życia – bo gdyby miała tylko tym być, to nie byłoby sensu jej pisać.

Ta książka jest tyleż o prawdziwej chorobie, co o lękach. O tym, że choroby mamy też – jak mówi do bohatera przyjaciel-lekarz – „między uszami”.

Jeśli chce mnie pan zapytać, czy jestem hipochondrykiem, to odpowiedź brzmi: mam nadzieję, że nie. Nie spędzam życia u lekarzy, ale gdy coś mnie niepokoi, idę sprawdzić, co się dzieje. Wie pan, co jest napisane na grobie hipochondryka?

Nie wiem.

„A nie mówiłem?”

A poważnie: uważam, że większy problem jest gdzieś indziej. Jesteśmy tak socjalizowani, żeby nie zajmować się swoim zdrowiem „ponad miarę”. I właśnie dlatego część z nas przedwcześnie umiera.

Ale główny bohater Pana książki jest posądzany przez zaprzyjaźnionego lekarza o hipochondrię, a nie o bagatelizowanie objawów.

Tyle że to jest lekarz pracujący na oddziale intensywnej opieki medycznej. Dla niego pacjent, który ma otwarte oczy i sam oddycha – jest zdrowy.

Główny bohater ma też „między uszami” inne ciekawe rzeczy. W każdym punkcie tej historii – od samochodu pędzącego do szpitala, przez sam pobyt, aż po powrót do domu – kreśli jeden scenariusz: jak by to było, gdyby go nie było. W 9. miesięcznicę zawału zastanawia się nawet, czy jego żona mogłaby już urodzić dziecko nowemu facetowi.

To są wszystko fantazje na temat własnej śmierci. Fantazje będące zapewne strategiami oswajania swojej śmierci. Intelektualnym i emocjonalnym ćwiczeniem tego scenariusza.

Jeśli o mnie chodzi, to nigdy wcześniej takich ćwiczeń sobie nie zadawałem, bo też nigdy wcześniej nie przeżyłem niczego podobnego. To przyszło do mnie wraz z zawałem.

Bohater „Roku...” także przed zawałem ma obsesję czasu. W snach liczy, ile mu zostało.

Ale tak naprawdę najbardziej marzy o tym, żeby zyskać nad czasem kontrolę. Chce zrobić, co ma do zrobienia, a jak przyjdzie już „ta data”, chce być gotowy. W książce piszę, że przecież „każdy by chciał to wiedzieć”. I wiem, że ten fragment wielu oburzył. 

Oburzył?! 

Zdarzało mi się słyszeć emocjonalne zdania typu: „To nieprawda, ja nie chciałabym wiedzieć. I nikt nie chce!”. Ja, gdy pisałem tę książkę, wiedzieć chciałem.

Nasze marzenie o kontroli czasu jest chyba bliższe urzeczywistnienia niż kiedykolwiek. Ponoć AI już wkrótce będzie w stanie przewidzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa wystąpienie u nas choroby – także zawału.

To już rzeczywiście całkiem sporo, ale dla mnie nadal za mało. Ja bym chciał wiedzieć, czy będę miał wypadek samochodowy, i czy ludzkości przytrafi się kolejna Zagłada. W mojej rodzinie to właśnie tego rodzaju okoliczności decydowały o tym, czy ktoś będzie nadal żył, czy też umrze.

Zresztą prognozy AI, o których pan wspomina, działają na zasadzie rachunku prawdopodobieństwa. Jestem z nim na bakier, rozwiązanie zadania z tego obszaru zerżnąłem – co nie jest dzisiaj moim powodem do dumy – na maturze od kolegi, ale rozumiem ideę prawdopodobieństwa wystarczająco dobrze, by czuć wobec tych prognoz pewien niedosyt. Oczekuję więcej zmiennych i dużo więcej precyzji.

„Nie da się przyzwyczaić do umierania, ani do strachu, który ono niesie” – to zdanie z książki. Ciężka choroba, zawał to nie jest taki przyspieszony kurs oswajania?

Proponuję zapytać pacjentki i pacjentów z onkologii – wiele takich osób odzywało się do mnie po premierze książki, także w trakcie spotkań autorskich. Ja miałem zawał serca, całe zdarzenie trwało dobę, więc co autor tego zdania, które pan zacytował, może wiedzieć o oswajaniu umierania?

Ale przecież strach po tej dobie nie minął?

Ten strach – że to się powtórzy, że będę cierpiał, albo że mnie zmiecie z powierzchni ziemi bez cierpienia, ale też bez ostrzeżenia – trwa do dzisiaj. Pamiętam myśli z okresu choroby. Teraz mam powiedzieć mojej żonie „to zdanie” czy nie teraz? I kolejna myśl: że jak za długo będę o tym myślał i z tym czekał, to w końcu nie zdążę.

Co to za zdanie?

Np. że mieliśmy razem wspaniałe życie. Ale za chwilę kolejna refleksja: że przecież ja jej nie mogę powiedzieć tego zdania, bo ją to jeszcze bardziej przerazi.

Ma Pan na myśli scenę w samochodzie, którym wiozła Pana do szpitala?

Chodzi mi raczej o pobyt w szpitalu – w samochodzie nie miałem siły mówić. Wtedy nasz kontakt ograniczył się do spojrzenia po sobie, gdy na wyświetlaczu pojawił się tytuł utworu – „Finale”.

Tak przerysowane, że aż śmieszne.

Mnie do śmiechu nie było, wtedy wiedziałem tyle, że umieram. Niby wciąż oddychasz, niby serce bije, jesteś świadom, z twojej tętnicy nie leje się krew – a jednak czujesz, że za moment może być koniec.

Czytelnik Pana książki od początku wie, że główny bohater jednak przeżyje.

I nie jest to okoliczność w sensie dramaturgicznym korzystna. Na początku jest katastrofa, później coraz lepiej. Wszystko zmierza nieuchronnie do happy endu, a happy end to przecież coś, co zabija powód do czytania. Dostał zawału, przeżył zabieg, potem wstał, a na koniec nawet chodzi na rehabilitację i próbuje uprawiać sport. Nuda.

To dlatego na końcu książki pada zdanie, które wyciąga czytelnikowi dywan spod nóg.

Bohater „Roku...” próbuje tłumaczyć kolegom-pacjentom, że dobra historia to nie historia szczęśliwa, tylko ta zaskakująca.

Oni mu mówią, żeby chcieli, by bohater przeżył i był zdrowy. A ja im tłumaczę: jako człowiek też bym chciał, żeby on był zdrowy. Ale jako autor mam wobec czytelników zobowiązanie. To zobowiązanie zawiera w sobie obietnicę zawarcia w historii bohatera jakiegoś dylematu – jeśli go nie ma, to nie ma o czym gadać.

Przed tym brakiem zaskoczenia ratuje się Pan pięknymi mikrozaskoczeniami.

Na przykład?

Np. historią pięknej kobiety, która na korytarzach kardiologii uśmiecha się, być może zalotnie, do robiącego zdrowotne rundy po szpitalu bohatera.

I to są te momenty, które najbardziej lubię – i jako czytelnik, i jako autor. To są chwile, w których szybko kogoś oceniamy, a później musimy się za ten swój pośpiech wstydzić. Ów czytelniczy wstyd to najlepszy wyzwalacz myślenia.

Od którego momentu swojego chorowania miał Pan taką pewność: „Piszę książkę”?

Notatki robię zawsze, także tu, odkąd mogłem, to je robiłem. A o książce pomyślałem, gdy napisałem historię miłości do lekarza.

Bohater zakochuje się w kardiochirurgu, który uratował mu życie.

A ten delikatnie sprowadza go na ziemię – mówi mu, że szybko mu to minie, bo przecież zna syndrom near death experience, którego częścią jest właśnie skłonność do zakochiwania się w ludziach, którzy nas ocalili.

To bohater książki. A Pan, Mikołaj Grynberg?

Mija kilka miesięcy od wyjścia ze szpitala, wychodzi książka. A ja ją biorę, idę do szpitala i staję naprzeciwko tego lekarza. Próbuję coś powiedzieć, peszę się jak mały chłopiec, pąsowieję. On mówi, że to cudownie, że się tak dobrze czuję. Ja brnę: zachęcam, by przeczytał, zwłaszcza rozdział ósmy, i tylko resztkami sił powstrzymuję się przed dodaniem: „Bo to jest o nas”. Wreszcie nie wytrzymuję, rzucam: „Proszę już iść, bo pewnie tam ktoś potrzebuje pana pomocy” – no i stamtąd uciekam.

Wie pan, to dość częsta sytuacja: ktoś nam ratuje życie, a w dodatku jest dla nas dobry, delikatny. A nam się nasza wdzięczność „myli” z miłością. I są to zwykle uczucia krystaliczne – zdarzają się w życiu bardzo rzadko.

Przeczytał?

Nie wiem, ale słyszałem o reakcji innego pracownika tamtego oddziału. „Czytałem – miał powiedzieć. – Na wielkich emocjach to było pisane” (śmiech).

No i miał rację: na emocjach.

A oni w te emocje wchodzić nie mogą. Bo by oszaleli.

Skądinąd „Rok...” funkcjonuje już, jak słyszę, na oddziałach kardiologicznych. Czyta i personel, i pacjenci, którym ta książka jest ponoć donoszona przez bliskich.

Nie boi się Pan medyczno-branżowego zaszufladkowania? 

Nie, książka żyje, tylko się cieszyć. Mój kolega poszedł na ten sam oddział, ale na planowany zabieg, nie interwencję ratującą życie. Wziął ze sobą „Rok...”, ostentacyjnie czytał. Podeszła pielęgniarka i powiedziała: „Wiem, że to się działo u nas”.

Wpada Pan nadal na ten oddział?

Rzeczywiście, długo przychodziłem, rozmawiałem nawet z pacjentami leżącymi na „moim” łóżku. Kogoś potrzymałem za rękę, kogoś starałem się wesprzeć. Zawsze widziałem wdzięczność.

Ale gdy byłem ostatnim razem, na tym łóżku trwała reanimacja. „Dość – powiedziałem sobie. – Tu walczą o czyjeś życie, a ja przychodzę na wspominki”.

Po co Pan tam chodził?

Pewnie dla siebie, żeby oswoić to wszystko, co mi się tam stało. A przy okazji być może udało mi się komuś dać coś dobrego.

Ta czułość, którą Pan dawał innym, jest kluczowa w Pana książce. Jest pielęgniarka, która głaszcze po głowie. Jest jakaś pani, która przemyca – wbrew wszelkim zaleceniom – karpatkę dla męża.

Ta czułość jest tym ważniejsza, że tam się nie rozmawia o tym, co się stało. Mam na myśli zwłaszcza mężczyzn. A równocześnie wszyscy są jak te kalmary – wszystko na wierzchu, jakby nie mieli skóry. To dlatego każdy gest czułości jest tam na wagę złota.

A równocześnie są to gesty, w sensie fabularnym, po prostu ciekawe. Bo przecież nawet ci pozornie twardzi, homofobiczni faceci z mojego oddziału rehabilitacji, których opisuję, potrzebują właśnie czułości i rozmowy! Później, jak nabiorą siły, znowu stają się surowsi i okrutniejsi – ale potrzeby mają takie same jak wszyscy inni. 

Pamiętam jeszcze jeden gest. Pielęgniarka instaluje mi wenflon i przez kilka minut kombinuje, jak ocalić cienki sznureczek, który mam na nadgarstku.

Widzę, jest ocalony.

„Niech pani przetnie – mówiłem. – Dla mnie sto razy ważniejsze jest to, żeby wenflon był dobrze założony”. Ale ona nie dawała za wygraną.

Następnego dnia zauważyłem, że też ma na ręku taki sznureczek.

Główny bohater książki jest czuły nawet na przejawy ewidentnej nieczułości. Np. na mężczyznę z poczekalni SOR-u, który podchodzi do leżącego już na ziemi faceta tylko po to, by go poinformować, że go nie przepuści w kolejce.

To znowu literacka strategia, tak jest ciekawiej. Gdyby główny bohater chamstwo nazywał chamstwem, zrobiłoby się nudno. Nie warto opisywać dobrych i złych bohaterów – ciekawiej jest niuansować. Dlatego on się cieszy, że ten sam facet – czekający na SOR-ze już pewnie szóstą godzinę – wszedł wreszcie do gabinetu. Gdyby mu powiedział: „Mam nadzieję, że zdechniesz”, co to by była za historia?

A ma Pan, Mikołaj Grynberg, czułość do tych wszystkich lekarzy, którzy nie podnoszą wzroku znad dokumentacji, żeby choć wydusić „dzień dobry”? I nie mówię o figurze znękanego onkologa, który przyjął właśnie sto dwudziestego pacjenta – raczej o pewnych siebie pół-bogach. 

Czy oni na pewno są tacy pewni siebie? Wystarczy zobaczyć ich na obchodzie, w towarzystwie ordynatora, tam już są ćwierć-bogami – kto jest bogiem, widać od razu. Zresztą daje się to wyjaśnić: szpital to jest bardzo feudalna struktura.

Podszedł do mnie na spotkaniu autorskim lekarz-ordynator. Powiedział: „Ja też prowadzę te pana orszaki”. Ja na to: „To są pana orszaki, nie moje”. „Pan myśli, że ja to lubię? – zapytał w odpowiedzi. – Nie umiem inaczej, tak robił mój szef, tak robię ja. Nie jestem z tego dumny”.

To była dobra rozmowa, choć ja nadal wolę przybicie piątki i prawdziwy kontakt niż zwracanie się do pacjenta w trzeciej osobie.

Albo w pierwszej liczby mnogiej. Ks. Jan Kaczkowski, przez lata pacjent onkologiczny, usłyszał od lekarki komendę: „Rozbieramy się”. I odpowiedział: „Pani pierwsza”. Skądinąd zaskoczyła mnie aprobata, jaka bije z kart Pana książki dla szpitalnych parawanów, dla wielu będących przecież symbolem nieczułości systemu – nie możemy dać ci prawdziwej intymności, to damy ci jej protezę. A Pan pisze, że parawan to dobro.

Dobro w tym sensie, że dzięki niemu nie wszystko widziałem.

Np. scen resuscytacji.

I tak zostają po nich dźwięki. Defibrylator, „skaczące” ciało, wymienianie się lekarzy komunikatami: ile mililitrów tego, ile tamtego. A potem cisza. Bo pomimo parawanów, wszyscy przecież wiedzą, co się właśnie stało. I to jest naprawdę strasznie smutne.

Wychodzimy z głównym bohaterem ze szpitala. A tam – po raz pierwszy na schodach kamienicy – lęk, że nie przeżyję, zamienia się w inny: że już zawsze będę starcem.

Że wygramoliłem się na spacer, ale nie będę w stanie sam wrócić do własnego domu, bo nie mam siły wejść po schodach. Że już zawsze będę korzystał z pomocy żony, chcąc wyjść z wanny. I że ona będzie mnie holować na spacerach. No i że to się nigdy nie zmieni.

U Pana się zmieniło. I to bardzo.

Skaczę te dwa schody naraz, mogę biegać, jechać kilkadziesiąt kilometrów na rowerze, a minęło niewiele ponad rok od zawału. I wszystko to robiłem zgodnie z zasadami sztuki – nie rzuciłem się na ten rower tak, żeby zaraz dostać kolejnego zawału.

To była praca. Przez pół roku po wyjściu ze szpitala nie zajmowałem się niczym innym poza dbaniem o swoją formę. Mówiłem do żony jak dziecko mówi do mamy: „Idę na rower!”, i szedłem jeździć. To było i jest euforyzujące. Moją ambicją było dojście do niezależności, a osiągnąłem znacznie więcej. Dalej, dłużej, szybciej – ten postęp był nagradzający.

A lęk?

Mam wszystkie urządzenia monitorujące, jestem bardzo karnym pacjentem. Ale oczywiście zdarzają się sytuacje, że ni stąd, ni zowąd moje serce zaczyna bić za szybko: np. 170 uderzeń zamiast zalecanych 120. Wtedy staję, opieram rower, kładę się. I czekam, aż tych uderzeń będzie osiemdziesiąt.

Ta Pana rosnąca forma brzmi jak powrót do młodości.

Bo tak w pewnym sensie jest: jestem w dużo lepszej kondycji niż przed zawałem, a nawet lepszej niż przez wiele ostatnich lat. W młodości uprawiałem intensywnie sporty, skakałem do wody – z trampoliny, z wieży. Potem jeździłem na nartach, trochę na rowerze. A później stopniowo się zaniedbywałem, straciłem siły do biegania, szybkiego chodzenia. Długo myślałem, że inni chodzą szybciej, bo mają dłuższe nogi. Ale prawda była chyba inna.

Zawał jako dobrodziejstwo?

Inaczej: dobrze, że przyszedł teraz, bo pięć lat później mógłby mnie zabić. A teraz dał szansę.

Jak Pana zmienił „między uszami”?

Ludzie twierdzą, że jestem pogodniejszy. Albo że się mnie już nie boją. „Jak to, ty się mnie bałeś?” – pytam. W odpowiedzi słyszę, że miałem w sobie jakąś ostrość czy surowość, która teraz ze mnie wyparowała. Był czas, nie tak znowu odległy, że nie bardzo chciało mi się żyć. Teraz bardzo mi się chce.

Zmieniła się też hierarchia. To jak potasowanie na nowo talii kart: te, które były na wierzchu, dostały się nagle na spód.

Karta z napisem „Bieżąca sytuacja polityczna” wpadła w czasie tasowania pod łóżko?

Chyba tak. W szpitalu przeczytałem artykuł. Był to tekst dziennikarza „Wyborczej” o tym, że wykaraskał się z... zawału. „Niemożliwe – myślałem – teraz wszędzie będę widział zawał?”.

Ale generalnie fakt, że tzw. bieżąca rzeczywistość przestała istnieć, był dobry. Że nie ma Polski, nie ma Trumpa i tego wszystkiego, co się dzieje ze światem.

„Teraz jestem niewkurwialny” – mówi jedna z postaci Pana książki.

Przyjaciel głównego bohatera, który też ma poczucie, że po zawale przesunął się środek ciężkości, i rzeczy ważne stały się nieważne. Że sprawy i ludzie, które go denerwowały, zeszły nie na plan drugi, ale na dziesiąty.

I ja też tak często czuję. Ktoś jest niemiły, ktoś inny wepchnął się przede mnie w metrze albo zajechał mi drogę – to wszystko traci na znaczeniu. W tym sensie i ja mogę o sobie powiedzieć: jestem niewkurwialny.

MIKOŁAJ GRYNBERG (ur. 1966) jest fotografem i pisarzem. Wydał m.in. zbiory wywiadów „Ocaleni z XX wieku” i „Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne”, a w 2023 r. książkę „Jezus umarł w Polsce”, rozmowy z osobami zaangażowanymi w działania na granicy białoruskiej. „Rok, w którym nie umarłem” wydało w tym roku Wydawnictwo Agora.