Rok z życia linoskoczka

MICHAŁ OKOŃSKI: Chciałem porozmawiać o roku, który się właśnie skończył.

MIKOŁAJ GRYNBERG: O moim roku, czy o tym, co się w tym czasie działo w Polsce?

Bardziej mnie Ty interesujesz niż Polska. Bez Twojego doświadczenia i tak się jej nie zrozumie.

Bo ja zrobiłem pewien błąd. Nie wiedziałem, że się nie powinno wydawać książek rok po roku i w kwietniu 2017 ukazał się „Rejwach”, a teraz „Księga Wyjścia”. W obu przypadkach miałem serię spotkań autorskich. Tegoroczna trasa była naprawdę intensywna.

A w międzyczasie znowelizowano ustawę o IPN i dowiedziałeś się, że istnieje antysemityzm.

Wiedziałem to już wcześniej, ale teraz wiem także, że przed tym się nie da uciec.

Opisywałeś swoje doświadczenia z dzieciństwa: co to znaczy być jedynym dzieckiem, które nie idzie do pierwszej komunii albo co to znaczy, że cała klasa organizuje „polowanie na Żyda”.

Ale żyłem w przekonaniu, że ta dewiacja ma swoją niszę i sobie w niej bulgocze. Do czasu, gdy udzieliłem wywiadu portalowi Gazeta.pl, a potem przeczytałem wszystko, co się na mnie wylało w komentarzach. Napisałem wtedy list do Gazety, że muszą brać odpowiedzialność również za takie komentarze. List opublikowali i zablokowali możliwość komentowania. Talmudyczne rozwiązanie.

Udowodniłeś swoją rację.

Przy pozorach zaspokojenia mojej potrzeby upublicznienia listu, dostałem twardy argument: to jest i tego nie kontrolujemy. Burza wokół nowelizacji ustawy o IPN już mnie więc nie zaskoczyła, choć zaskoczyło mnie tempo, z jakim to się rozlało, i że państwo zdawało się to wspierać.

Poczułeś się zagrożony?

Tak. Choć daleko mi do robienia z siebie ofiary. Żyję w komfortowym świecie, wśród wykształconych ludzi.

Na czym więc to poczucie zagrożenia polega?

Na tym, że któregoś dnia usłyszę, że nie jestem u siebie i nikt nie stanie po mojej stronie. Albo że ci, którzy staną, nie będą słyszani. Wiem, że zawsze są głosy wsparcia, ale czasem bywają tak ciche, że trudno z nich czerpać nadzieję.

Z tym, że szambo wybuchło, skłonny jestem się zgodzić. Szybko jednak nakryto je klapą. Może jest już po wszystkim?

Kiedy szedłem się z tobą spotkać, żona prosiła, żebym nie mówił znowu o szambie. Cieszę się, że ty zacząłeś.

Wydaje mi się, że do polskich decydentów dotarło, jakie szkody wyrządzili. Zapadła polityczna decyzja, że to ma się schować i się schowało.

A ty nie jeździsz komunikacją miejską? Nie spotykasz na ulicach ludzi, którzy głoszą rasistowskie hasła? W Warszawie ciągle widzę, że się nie schowało. Facet w metrze kiwał mi palcem przed nosem w odstępie trzech centymetrów, mówiąc (oczywiście na ty) „skończyło się, nie będziesz nam mówił, jak jest”. Z rozmów z nauczycielami i z rodzicami żydowskich dzieci wiem, że w szkołach znowu się pojawia sformułowanie „mydło”, że się słyszy „do gazu” i „będziecie mieszkać w getcie”.

Skąd się to bierze?

Moja koncepcja wiąże problem z tym, kto zabił Chrystusa. Taka jest dynamika procesów: jeśli z jednej religii odszczepia się fundator religii kolejnej, musi być między nimi napięcie, by nie powiedzieć rywalizacja. Dalej jest wątek żydokomuny. Żeby było jasne: nie wybielam stalinistów, natomiast ci, którzy kładą na stół to słowo, kładą argument, który ma zmieść oponentów, a nie pomóc coś zrozumieć. Historycznie natomiast uważam, że polski antysemityzm bierze się z tego, że żyła tu pewna społeczność, która w odróżnieniu od reszty umiała czytać i pisać. Dbająca o swoją odrębność, budząca poczucie niższości. Zagrażająca.

Mógłbym tu pewnie zrobić jakieś przypisy, np. że Kościół skończył z ideą bogobójstwa i zmienił nauczanie o Żydach, ale mógłbym też opowiedzieć historię o tym, jak dostałem od mamy pamiętnik dziadka-wiejskiego organisty. Czytałem zachwycony, aż poczułem, jak łapie mnie lęk, że zaraz napisze coś niefajnego o Żydach. Niczego niefajnego nie napisał, ale pamiętam ten lęk i mam poczucie, że nie jest tylko mój. Innymi słowy: mamy jako społeczeństwo jakiś nieopowiedziany temat.

Podczas trasy po Polsce spotkałem bardzo dużo takich siłaczek, pełnych dobrej woli. Rozmowa z nimi często się zaczynała od słów: „Panie Mikołaju, przepraszam, ale ja nie jestem Żydówką”. Myślałem sobie wtedy: „No dobra, czyli to jest poziom naszego spotkania”.

I jak Ty słyszysz to zdanie?

Bez sensu.

Ale zobacz: sam rozmawiałeś z ludźmi, którzy przeżyli Auschwitz, albo z ich potomkami, albo z takimi, których wyrzucono z Polski w Marcu’68, i oni Cię pytali: „Czy jesteś Żydem?”. Ja w ich pytaniu słyszę inne: „Czy jesteś w stanie mnie zrozumieć?”. Może zresztą ta siłaczka się boi, że Ty uważasz, że ona nie zrozumie?

No a jak ty się z tym masz?

Czuję sprzeciw. Bo ja bym chciał, żeby tej granicy rozumienia nie było.

O tym właśnie mówię. Przecież kiedy do kogoś idę, mam wszystko otwarte. Zostałem zaproszony, korespondowaliśmy i nagle pojawia się coś z poziomu, który odbiera szansę na spotkanie. Wtedy sobie myślę, że piszę te książki, żeby się dzielić ważnym przeżyciem, a przynoszę tylko ból. Że propaguję smutek i śmierć.

Drugą stronę zamyka poczucie winy?

No tak.

Terapeuta by powiedział, że na poczuciu winy nic się nie zbuduje.

A zwłaszcza się nie zbuduje symetrycznych relacji. Ale ja nieprzypadkowo zmieniłem zawód i odszedłem od psychologii. Nie chcę się zastanawiać, dlaczego ktoś bije dzieci i czy dlatego, że jego też bili.

Da się tak?

No nie da się. Ze mną też się nie da rozmawiać, nie myśląc o tym, skąd jestem.

Czytaj także: Dariusz Libionka, historyk Zagłady: Polacy brali udział w zabijaniu Żydów. Ci, co zabijali, z punktu widzenia sąsiadów nie byli renegatami.

Można pewnie powiedzieć i tak: jeśli ta pani przeczytała Twoją książkę i jest jej smutno, to to też jest w porządku. Po tym, co tu się stało, powinno się zrobić smutno.

Jak jeżdżę i oglądam efekty, to nie wiem, czy to jest dobre.

Co?

Podlewanie tej żałoby. I patrzenie, jak się zmienia właśnie w poczucie winy. Albo w wygłaszanie w dobrej wierze tekstów „Tęsknimy za wami” czy nawet „Tęsknimy za zapachem waszych potraw”. Nie wiem, co mam z tym zrobić. Stoi przede mną dobra osoba. Widzę, że się bardzo stara. Ale patrzę na nią, myślę, ile ma lat i wiem, że ona nigdy nie poczuła tego zapachu, że to wszystko nieprawda.

To jaka jest recepta na przeżycie tej żałoby?

Psychologowie mówią o różnych fazach żałoby, tylko że one się nigdy nie liczą w dziesięcioleciach. Żałoba pracownika amerykańskiej korporacji ma ponoć trwać dwa tygodnie, a tutaj dochodzimy do 80 lat. I jesteśmy w żałobie po ludziach, których nie znaliśmy. Bardzo trudne.

Myślę, że tajemnicą toksycznych relacji społecznych jest tabu. Jeśli jesteśmy w stanie mówić wprost o tym, co się wydarzyło, to nawet jeśli w trakcie jest ciężko, w końcu można znaleźć spokój. Ale tu wszystko, co związane z Żydami, jest tabu. No, może poza „Skrzypkiem na dachu” i Jankielem.

Czyli czymś, czego na pewno nie ma, tak? Wszystko, co jest, jest niebezpieczne?

Pojęciowo też jest ciężko. Bo Żydem jest ten w chałacie, nie ja. Bo gdy ja okazuję się Żydem, to nie wiadomo, kto za mną stoi i czy to nie jest ktoś, kto chce odzyskać kamienicę. Wiele razy mnie pytano: „Pan za granicą też to opowiada? Bo u nas była taka rodzina, która wyjechała, może pan ją spotkał?”. A potem pada to dopowiedzenie: „Pan im nie mówi. W tym budynku jest już coś innego”.

Czyli u źródła tabu są domy, które zostały po sąsiadach?

U źródła jest niewypowiedziana trauma bycia świadkiem. Widać, że ona jest gigantyczna, że ciągnie się przez pokolenia i że jest w niej coś zagrażającego. Nie chodzi tylko o odzyskiwanie mienia. Ty się bałeś, co napisze twój dziadek, i naprawdę nie jesteś jedyny. Ilu ludzi się tutaj boi, że ma jakąś bombę w rodzinie? A może nie ma żadnej bomby? A może to nie ma żadnego znaczenia, bo nawet jeśli nasi przodkowie dokonali jakichś złych rzeczy, to przecież nie my ich dokonaliśmy?

To co można z tym zrobić?

Nie wiem. Myślę, że wiedza o tym, że się jest potomkiem mordercy, jest trudniejsza niż wiedza, że się jest potomkiem ofiary. To nie jest mile widziane zdanie w żydowskim środowisku.

A nie masz poczucia, że jest coś niestosownego w rozmawianiu o polskiej traumie nad książkami opowiadającymi o traumie żydowskiej? Że ważenie, kto bardziej cierpiał, to absurd?

Nie myślę, że rozmowa o świadkach to ważenie. Uważam, że to nieuwzględnione wcześniej postaci dramatu. Pisarz ich nie wprowadził, a bez nich opowieść jest niepełna.

Wiem, że kiedy zaczyna się mówienie o sześciu milionach Żydów, często wjeżdża opowieść w stylu „a myśmy też cierpieli” i rywalizacja, kto bardziej. O tyle bezsensowna, że zawsze mogą wejść Rosjanie i położyć na stole miliony swoich trupów. Rozróżniam jednak te dwie sytuacje. Słyszałem o badaniach psychologicznych przeprowadzonych w Holandii zaraz po wojnie i wiele lat później. W tych pierwszych wszyscy opowiadali straszne historie o tym, jak wywożono Żydów. W tych drugich ci sami ludzie mówili, że nie zdawali sobie sprawy, że takie rzeczy miały miejsce. Ci sami ludzie! I oni nie oszukiwali, po prostu nasz rozum tak działa. Wyparcie, wymiecenie z pamięci – nazwij to, jak chcesz, ale żeby się dało żyć, taka operacja musiała się odbyć.

Ale przecież tego wymieść się nie da.

Rozumiem, że masz na myśli sytuację, w której ktoś pęka na łożu śmierci i nagle obdarowuje swoich bliskich torbą fekaliów. Zdarza się, ale można też żyć tak, jak ci ludzie z „Miejsca urodzenia” Pawła Łozińskiego, mówiący: „Tam przed wojną w tych pożydowskich domach mieszkali Żydzi”. Ludzie, którzy pamiętają swoich sąsiadów, mówią, że te domy już wtedy były pożydowskie...

Byłem w ciągu tego roku w kilku szkołach i potem z młodymi ludźmi chodziłem po mieście. „Żydzi występowali tu” – mówili. „To tu był jakiś teatr, że oni występowali?”, pytałem. Nie rozumieli.

Czyli jednak nie można wejść w buty drugiego?

Od tego zaczęliśmy: że większość tych spotkań się nie udała.

Słyszę, jak opowiadasz swoją historię: żydowskiego chłopca, na którego polują w szkole. Pojawia się wtedy we mnie cały kłąb uczuć. Wspominam własne doświadczenia z przemocą w podstawówce i wchodzę w buty tego chłopca. Ale przecież nie mogę w nie wejść, bo z innego powodu mnie goniono. Czuję, że ktoś powinien powiedzieć „przepraszam”, więc przychodzi mi do głowy, że może ja przeproszę ciebie.

To są najtrudniejsze elementy spotkań. Nie te antysemickie. Te, w których ktoś wstaje, płacze i przeprasza. Bo nie wiadomo, co z tym zrobić. Staram się mówić: „Po pierwsze, pan nic nie zrobił. Pan nie ma za co przepraszać, a ja nie mogę tego przyjąć”. No i tak rosną kolejne piętra niezrozumienia.

To narcyz we mnie chce przeprosić? Przeprosić, żeby poczuć się lepiej?

Też. Bo jest w tym chyba jakaś potrzeba pokuty. Chrześcijańska figura.

Jakieś przeprosiny są potrzebne. Nie Tobie i mnie. Nam.

To, że Kwaśniewski przepraszał w Jedwabnem, miało sens. Ale kobieta, która wstaje na spotkaniu, mówi: „Ja, panie Mikołaju, pana przepraszam” i płacze… Co ja mam z tym zrobić? Daję skończyć zdanie. Robię pauzę. Czekam, że może jeszcze ktoś skomentuje. Sala jest poruszona. A potem to ja zostaję tą świnią, która mówi „nie”.

Czyli Twoja opowieść o roku w trasie jest rozpięta między dobrą wolą i niezrozumieniem?

Spotykałem się z wielką empatią, tylko że zrobioną z kisielu. Tam się nie było o co oprzeć.

To znaczy, że to nie była empatia.

Albo że ze mną coś jest nie tak.

Chciałbym być ostrożny z ocenianiem. Jestem wdzięczny, że ludzie chcieli ze mną rozmawiać. Że czytali moje książki i że ich poruszyły.

A za to, że przy okazji rozmowy o książce na temat Marca zrobili Ci scenografię z walizek?

To fantastyczna osoba zrobiła. Jedyna sojuszniczka pamięci w całym miasteczku. Ale przy okazji „Księgi Wyjścia” przychodzili też fotografowie na sesje do wywiadów i mówili: „Bo wiesz, my mamy takie pomysły w redakcji…”, a ja wtedy: „Nie, ten pierwszy pomysł zostaw w spokoju”. Oni na to: „Skąd wiesz?”, a ja: „No wiem, bo to jest cmentarz żydowski”. Drugi pomysł był właśnie z walizką, a trzeci z nałożoną na mnie jakoś gwiazdą Dawida. Też się nie zgadzałem, chociaż może takim zdjęciem trafiłbym na okładkę, kto wie?

Jedno chciałbym dopowiedzieć: Ty zakładasz, że empatia nie ma granic – narodowościowych, pokoleniowych, żadnych. Pamiętam taką dramatyczną rozmowę Edelmana z Grupińską, kiedy on krzyczy, że ona nie może zrozumieć jego doświadczenia. Że może gdyby była jego kochanką, gdyby zależałoby jej na nim jak na człowieku, nie jak na temacie, byłoby inaczej.

Kiedy wychodzę z tych spotkań myślę, że jestem trochę jak linoskoczek. Dla nich już się skończyło, zobaczyli, jak skaczę, a potem idą zjeść kolację, a ja dalej jestem linoskoczkiem i nigdy nie przestanę. Z drugiej strony nie mogę przecież wymagać, żeby wszyscy żyli tym, czym ja. Wiele lat mi zajęło, żeby zrezygnować z tych oczekiwań. Uważałem, że trzeba tak opowiadać, żeby wszyscy to czuli tak jak ja. Dlatego ich empatia nigdy nie była dla mnie wystarczająca. Z innej strony jeszcze, wychodziłem ze spotkania autorskiego i żona mi mówiła: „No i co, Grynberg, znowu sukces: wszyscy płakali”. Tylko że ja już dawno nie mam satysfakcji, że ktoś płacze podczas moich spotkań. Raczej jest mi przykro, że niosę taką nowinę.

Niedługo przed wybuchem awantury wokół ustawy o IPN zdecydowaliśmy z żoną, że wynoszę całą literaturę zagładową do redakcji, żeby dzieci na nią nie patrzyły. Awantura pokazała oczywiście, że – ujmując rzecz metaforycznie – tego się nie da wynieść z domu, ale nie o tym chciałem mówić, tylko o tym, że Twoich książek nie wyniosłem. Że one są nie o jakimś horrorze, tylko o ludziach. Często mówiłeś, że się dusiłeś z tymi historiami, ale po lekturze ma się wrażenie, że można oddychać.

To znaczy, że się nauczyłem dobrze to robić. Że założyłem na was jakąś humanistyczną pułapkę.

Aha, czyli warsztatem się zasłaniasz.

Na pewno mam problem z przyjęciem komplementu. Mówiłem, że celem jest sprawienie, żeby czytelnik poczuł się tak jak ja. Ale mam takie nie do końca przyjemne uczucie, że bardzo się w tym wyspryciłem.

Maile dostaję, wiesz, zaraz jak się książka ukaże. Te najbardziej emocjonalne przychodzą czwarta-piąta rano, widać, że ktoś kupił po południu, zaczął czytać, a noc sprzyja szybkiemu pisaniu o emocjach.

Fajnie że o tym mówisz, bo się mogę schłodzić po swoim wyznaniu.

Każdy ma swoje mechanizmy obronne, pozwól, że ja też.

Słyszałem parę razy, jak mówisz, że na „Księdze Wyjścia” kończysz. Z tym się da skończyć?

Ale w głowie czy z pisaniem?

Obie rzeczy mnie interesują.

W głowie to raczej nie. Jeśli to rozwinąłeś do tego poziomu zaangażowania i wiedzy, jeśli usłyszałeś i pamiętasz tyle historii, to już tego nie wypłuczesz.

Do Auschwitz już nie jeździsz.

Ale jak tylko przestałem, to zacząłem zbierać historie o tym, jak ono żyje w ludziach.

A potem były następne książki. Teraz pewnie też się jakiś temat pojawi.

Są takie, które mnie korcą. Wiem o archiwum listów z Auschwitz – pisanych do ludzi, którzy wysyłali tam paczki. Osobę, która ma to archiwum, spotykam raz w tygodniu. Za każdym razem ledwo się powstrzymuję, by nie poprosić o dostęp. Nie proszę, bo tu odpowiedzialność jest jeszcze większa niż za żywych bohaterów. Nie wiem, czy bym się nie urwał w kosmos.

Czytaj także: Aleksander Smolar: Niemieckiego mechanizmu Zagłady powstrzymać się nie dało. Reakcją na bezsilność i strach musiała być redukcja dysonansu poznawczego: odwrócić się i zapomnieć. Powiedzieć, jak jeden z deputowanych do Zgromadzenia Narodowego w czasie rewolucji francuskiej: „ich krew nie jest taka czerwona”.

Niektórych taka możliwość kręci.

Dlatego napisałem „Rejwach”. „Panie Mikołaju, czy to jest prawda?”. Może prawda, a może nie…

„Fikcja, która okazała się prawdą”, mówiłeś w wywiadach o tym zbiorze opowiadań. Faktycznie się wyspryciłeś.

Ale dużo czasu mi zajęło, żeby się przyznać, że powymyślałem istotną część tych historii. Bałem się, że to obciach, tak powiedzieć.

Obciach w ustach dokumentalisty?

Niniejszym stawałem się pisarzem. Olga Tokarczuk napisała, że to są „małe prozy”. To był wielki prezent. Ale przez pierwsze spotkania kluczyłem: „To mi ktoś opowiedział, a to z kolei jest moja historia”. Dopiero po paru miesiącach mówiłem: „Nie będę z państwem rozmawiał, czy to prawda. Emocje, które czujecie, są prawdziwe”.

A wracając do tego roku: ludzie wszędzie są tacy sami. Po piętnastu spotkaniach znasz wszystkie pytania. Po pięćdziesięciu już prawie wiesz, kto zada które. Dlaczego oni mają nie dostać tego, co inni, skoro cię zaprosili, a ty zgodziłeś się przyjechać? Tak zostałem aktorem.

Na szczęście w tej pracy jest też element ryzyka, bo jednak nigdy nie wiesz, który z nich powie ten antysemicki tekst.

Zawsze się zdarza?

Nie zawsze, ale tym większe napięcie. 80-100 spotkań to jest już potworne obciążenie. Marzyłem w trakcie, żeby napisać książkę, po której można nie jeździć.

Ej, ale po co jeździć na 80 spotkań?

To jest pułapka. Po pierwsze, na ego. Po drugie, finansowa: dom kultury zapłaci, biblioteka zapłaci. Poza tym myślisz, że w hotelach sobie popiszesz, bo nic cię nie będzie odrywało. W moim przypadku przez 9 miesięcy zacząłem pisać jedno opowiadanie i obejrzałem dużo filmów, z których nic nie pamiętam.

Marzę sobie też, że napiszę książkę, po której na spotkaniach nikt nie będzie płakał, a ja nie będę linoskoczkiem. Śmieszną opowieść, która nie dotyczy mnie.

Też będziesz linoskoczkiem, tylko linę będziesz miał inną.

Magda Grzebałkowska opowiada o Komedzie i to nie jest coś zaczepionego za jej życie. Chciałbym kiedyś poczuć się tak, jak ona. Zafascynowana swoim bohaterem i pełna energii.

Inna sprawa, że mam potworny strach, że jak napiszę coś nie o Żydach, to moi czytelnicy mnie zostawią. Że opublikuję opowiadanie, w którym jest trochę śmiesznie i trochę strasznie, jakiś recenzent ogłosi „Grynberg już nie pisze o Żydach”, i będzie koniec.

Jeden z badaczy Zagłady mi powiedział, że jak się raz weźmiesz za taki temat, to potem nic już nie smakuje.

To jest tak wysokie C, że każdy inny temat jest nudny. Ja miałem w tej swojej drodze, przez album o ludziach, którzy odwiedzają Auschwitz, po „Księgę Wyjścia”, poczucie, że coraz bardziej się oddalam od Holokaustu – i zarazem czułem coraz mniej satysfakcji. Rozumiesz: na początku przy tym Auschwitz, i przy „Ocalonych z XX wieku”, udałem się w jakąś podróż... Nie byłem tutaj. A potem już byłem, ale chciałem opowiadać tak poruszające historie jak tamte, tylko że tak poruszających historii już nie ma.

Jest jeszcze towarzyski klincz. Kto cię może przebić?

Nie rozumiem.

Siedzę ze znajomymi, gadamy, co u kogo, i ja coś bąknę… Przyjaciele mówią wtedy: „Spierdalaj, nie winszujemy sobie tych historii, jak zamówimy, to będziesz opowiadał”, ale generalnie inni ludzie… Wiesz, mam przyjaciela, Marcina Skibińskiego, który pracuje na OIOM-ie. Jak on opowiada, to też trudno go przebić. W tych historiach jest cudzy dramat, nie nasz. To jest bardzo ciekawe i dobrze się tego słucha.

Tylko, że Ty opowiadasz dramat, który nie jest tylko cudzy.

Kiedyś mi się myliło. Uważałem, że to naprawdę jest mój dramat. Trochę czasu mi zajęło, żeby wyjaśnić ze sobą pewne rzeczy.

Jak się wyjaśnia ze sobą pewne rzeczy?

Idzie się do terapeuty. Od niego się możesz dowiedzieć, co słyszy, gdy mówisz. Mnie powiedział: „Ale to nie jest pana historia”. To był ratunek, bo ja naprawdę mówiłem historię swojej babci w pierwszej osobie, a zaburzenia tożsamości reperuje się w sposób bardziej skomplikowany. Zależało mi po prostu, żeby wszyscy to usłyszeli tak, jakby to mówiła ona. Żeby to był najwiarygodniejszy przekaz. I niepodważalny.

A potem już nie byłem w stanie znaleźć bohaterów, którzy mogliby mnie zabrać w taką podróż. Musiałem ich wymyślać, choć przecież jak czytałeś „Rejwach” to wiesz, że każda z tych historii jest możliwa. Bonus polega na braku zobowiązań w stosunku do bohatera.

Jak szukasz tematu następnej książki, to masz go przecież pod ręką: porozmawiaj z pokoleniem swoich dzieci.

Tego właśnie nie zrobię. Nie napiszę książki o trzecim pokoleniu, bo musiałbym rozmawiać ze swoimi dziećmi. A jeśli bym je ominął, to musiałbym innym zadawać pytania, które chciałbym zadać im. No i musiałbym pytać o to, co spieprzyłem.

Jak sam mówisz „Nie byłem tutaj”, albo jak opisujesz rozmowę ze swoją mamą o babci (babcia po wyzwoleniu z obozu nie od razu wróciła do córki, tułającej się po francuskich domach dziecka, bo organizowała szpital dla współwięźniów, co było oczywiście wspaniałe), to…

Siałem zniszczenie w swojej rodzinie. Przez ciekawość. I przez to, że dałem sobie prawo do pytania o wszystko. Byłem na takim etapie życia. Miałem małe dzieci i się zastanawiałem: wróciłbym do nich, nie wróciłbym? Nie miałem cienia wątpliwości, że bym wrócił. Ale to była zarozumiałość: wydaje ci się, że potrafisz się postawić w tamtej sytuacji. Tak naprawdę nie wiesz, co byś robił. Już nie mówię o tym, że depresja mamy po tej rozmowie trwała dwa lata.

Czytaj także: Co ty tutaj robisz? - Mikołaj Grynberg o Auschwitz w rozmowie z Justyną Dąbrowską

Jeszcze mi przyszła jedna rzecz do głowy a propos tego roku. Jeździłem tak dużo także dlatego, że uważałem, że jak przestaniemy o tym mówić, to to zniknie. Zarośnie. Będziemy po tym chodzić i nie będziemy wiedzieli, co jest pod spodem.

Czyli misja.

Tak. Dlatego tak trudno było zrezygnować. Bo ja odwołałem trzy miesiące tej trasy.

Czemu?

Psychicznie nie byłem już w stanie. Nie miałem już nic do powiedzenia.

Jak powiedziałeś o zniszczeniu w swojej rodzinie…

To było raczej tak, jak bym wlewał truciznę.

…to pomyślałem dwie rzeczy. Jedna, że wlewałeś lekarstwo. Nawet jeśli ono mogło – jak szczepionka – mieć elementy trucizny.

Nie znajdę nadziei w twoich słowach. W Auschwitz zrobiłem zdjęcie gabloty, w której są takie dziecięce rzeczy. Śpioszek, smoczek, bucik. Powiesiłem je w domu i tak się ze sobą umówiłem, że zdejmę, gdy skończę. Tylko że ono nie wisiało w moim pokoju, ale tam, gdzie wszyscy przebywaliśmy. Moje nastoletnie dzieci co jakiś czas mówiły, że nie chcą na to patrzeć, a w końcu powiedziały ostro, że nie winszują sobie: że mam się z tym wynosić, bo to są moje sprawy.

To jest druga rzecz, o której pomyślałem: żona, dzieci. Z takimi rzeczami się nie jest samemu.

Z takimi rzeczami zawsze jest się samemu.

Jak to?

Bo ci inni albo się przed tym bronią, albo się o ciebie martwią i troszczą.

Chodzi mi o to, że oni też płacą cenę.

Tak. Mój ojciec, który nigdy nie był w Auschwitz (ale też nie było powodu, bo i tak wszystko wiedział), był przerażony, że w kółko tam jeżdżę. Nigdy nie zadzwonił, żeby tam nie być nawet przez telefon. Z drugiej strony wiem, że był dumny, że ja się tym zajmuję.

Jak ojciec jest z Ciebie dumny, to to jest duża rzecz.

Właśnie. Zajmowałem się dziedzictwem, które w naszym przypadku akurat tak wygląda.

Mój brat z kolei był przekonany, że wariuję. Mnie samemu zresztą, jak patrzę z perspektywy 10 lat, żal tamtego faceta, którym wtedy byłem.

Siedziałeś w piżamie na schodach 10. bloku, gadając do siebie.

Miałem szczęście, bo to było przed kradzieżą napisu z bramy, czyli przed pełnym monitoringiem. Na pewno coś się działo z moją głową i z kontrolą nad sobą. Ale też nigdy w życiu nie miałem tak głębokiego poczucia, że nie ma nic innego na świecie. Wiesz, to jest straszne, ale to było dobre.

Dla kogo?

Dla mnie.

A jesteś z tych, co uważają, że jak coś jest dobre dla Ciebie, to jest też dobre dla Twoich bliskich?

Dla moich bliskich to było kompletnie niezrozumiałe.

Nie da się tego wytłumaczyć. Co ty robisz i co w tym takiego jest.

A widzisz. Czyli nie da się wytłumaczyć.

Dzisiaj mam już status kogoś, kto się tym zajmuje. Ale wtedy? Jesteś fotografem, realizujesz duże sesje reklamowe, jeździsz po świecie i nagle paf: wstajesz o świcie, ruszasz do Auschwitz, wracasz w nocy, potem przestajesz wracać. Obłęd w oczach, mówisz tylko o tym. Ale o czym masz mówić, z drugiej strony? Co jest ciekawszego i ważniejszego?

W jednej z Twoich książek jest rozmowa z pewnym panem mieszkającym w Izraelu. Zanim do niej doszło, poprosił, żebyś się nie odzywał do jego żony i zamknął się z Tobą w jakimś pokoiku. O te zamknięte drzwi przed rodziną próbuję zapytać. Jak to się robi?

Trzeba być w zbroi i odparowywać ciosy. Głównie te, które nie padają, bo tobie się tylko wydaje, że padają. W efekcie jesteś naprawdę agresywny.

Dziwnie mi się słucha tego, co mówię. Przecież to jest opis szaleństwa.

Powiedziałeś wcześniej „misja”.

Ty to powiedziałeś, ja się zgodziłem.

Dość ochoczo.

Ale sam bym tak nie powiedział.

Wiesz, to mnie zaprowadziło do dobrego miejsca. Tu, gdzie jestem, jestem zadowolony. Dobrze się czuję ze sobą. Ale nie wiem, co się mogło wydarzyć po drodze. I nie wgłębiając się w szczegóły, były średnie momenty, naprawdę. Jak czujesz, że lepiej ci się żyje w świecie umarłych niż w tym realnym, to już naprawdę nie jest bezpiecznie. Bardzo mi pomogła Justyna Dąbrowska, która zaczęła ze mną o tym rozmawiać.

A Twoje dzieci dalej sobie nie winszują?

Są dorosłe, zbliżają się do trzydziestki. Staram się o nich mówić jak najmniej, ale nie jest tak, że sobie nie winszują. Żyją tym.

Sukces, Grynberg.

Przeczytali moje książki i na pewno są bardziej Żydami, niż kiedy ja jeździłem do tego Auschwitz. Myślę jednak, że to się stało w dużej mierze z powodu antysemityzmu. W ’68 było tak samo.

Ty też się już nie dusisz.

Po napisaniu „Księgi Wyjścia” zrozumiałem, że już stąd nie wyjadę. Za późno.

Nie o tym mówię.

Ale to jest kawałeczek tego, co zawsze nade mną wisiało: co ja zrobię, jak będę żył poza Polską? Wrażenie, że się duszę, skończyło się po „Rejwachu”. Zobaczyłem, że mogę pisać po swojemu, że nie muszę być tylko głosem innych ludzi. Tak, to był wielki oddech. Nagle zyskałem własny głos, którego nigdy wcześniej nie miałem. Mam zawór bezpieczeństwa w postaci literatury i chcę dalej iść w tę stronę – choć sięgając już po inne tematy.

Czy to jest nasza puenta?

Chciałbym jeszcze wrócić do tego roku i tego, że czy to się skończyło.

Są wciąż szkoły, gdzie jedno dziecko mówi do drugiego: „Ty, mosiek, wracaj do siebie”. Nie skończyło się i nie skończy, bo nawet jak tu nie będzie żadnego Żyda, to zaraz ktoś kogoś nim mianuje. Kozłem ofiarnym, ofiarą. Opowiadał mi chłopak z rodziny, w której z żydostwa zostało tylko nazwisko, że był strasznym rozrabiaką, więc wysłali go do Krakowa, do liceum pijarów. A tam koledzy mu zrobili kenkartę, żeby mógł wchodzić do kibla i jarać z nimi szlugi. Mówili: „Ausweiss, bitte”, on pokazywał i mógł wejść. Jedyny w całej szkole miał kenkartę.

Czyli lepiej nie będzie i musimy się nauczyć z tym żyć?

Ostatnie sto lat pokazuje, że jak jest lepiej, to zaraz robi się gorzej. Zaakceptuj ten cykl. Robimy wielką pracę, różne środowiska, ale potem przychodzi moment, w którym wszystko się rozwala i cofa o lata. Tak to było w tym 2018. Syzyfowa historia. ©℗

MIKOŁAJ GRYNBERG (ur. 1966) z wykształcenia jest psychologiem, z zawodu fotografem; zajmował się fotografią prasową, reklamową i portretową. W 2010 r. przygotował album i wystawę „Auschwitz – co ja tutaj robię?”, w kolejnych latach opublikował zbiory wywiadów „Ocaleni z XX wieku”, „Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne” oraz „Księga Wyjścia”, a także opowiadania zebrane w tomie „Rejwach”, za który otrzymał nominację do Literackiej Nagrody Nike.