Rodzina, eutanazja i niewygodne tematy. Rozmowa z reżyserem Mateuszem Pakułą

Anna Goc: Rozmawiamy po raz pierwszy, a mam wrażenie, że przecież dobrze Cię znam.

Mateusz Pakuła: Czytelnicy mojej książki „Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję”, a potem widzowie spektaklu na jej podstawie, często mówią to samo. I mają potrzebę dzielić się swoimi historiami.

Jak sobie z tym radzisz?

Chyba dość dobrze. Praca nad książką była procesem autoterapeutycznym. Pod koniec 2019 r. mój ojciec dostał diagnozę raka trzustki. W 2020 r., po pierwszych lockdownach, zamieszkałem na kilka miesięcy w domu rodziców w Kielcach, żeby pomóc mamie w opiece nad ojcem. Książkę napisałem, bazując na dzienniku umierania, który zacząłem prowadzić w ostatnich tygodniach jego choroby. W zasadzie dopiero, gdy poprosił mnie o eutanazję. Dopiero wtedy uznałem, że to doświadczenie, nie tylko moje, ale całej rodziny, muszę zapisać.

Byli na nią chętni?

Książki nie chciało wydać żadne większe wydawnictwo. Redaktorzy twierdzili, że za dużo w niej nazwisk, intymnych szczegółów. No i oczywiście jeszcze te rozdziały w formie dramatu. Radzili, żebym spróbował odkonkretnić tę historię, opowiedzieć ją w trzeciej osobie. Zamazać. I wywalić z niej sztuki teatralne. Najlepiej, żeby to była opowieść o jakimś ojcu i jakimś synu, klasycznie epicka, bezpiecznie wzruszająca, bez odniesień do polityki i religii, bez tej drażniącej wiele osób publicystyki, która podobno uśmierca prawdziwą sztukę. Ostatecznie książkę wydało malutkie wydawnictwo Nisza.

Dlaczego?

Trzeba się naprawdę znać na literaturze i być odważnym, żeby wydawać nieoczywiste książki. Następnie, nawet jeśli taka książka zostanie doceniona, trzeba umieć zaryzykować porażkę w teatrze, żeby odważyć się wyprodukować spektakl na jej podstawie.

Wiele osób uważa również, że nasze społeczeństwo nie jest gotowe na rozmowę o eutanazji.

Kilka lat temu spotkałam się z Anetą Żukowską, autorką wydanej już po jej śmierci książki „Mięcho”. Chciałam zapytać o życie, ale Aneta, która już wiedziała, że umiera, odpowiedziała, że interesuje ją umieranie – jak to zrobić, żeby umrzeć bez cierpienia. I że na tę rozmowę nikt z jej bliskich nie jest gotowy.

Jest w tej przestrzeni masa obwarowań, nakazów, zakazów. Nie powinno się życzyć bliskiej osobie śmierci, nawet wtedy, gdy ona bardzo chce, by jej cierpienie się skończyło. Nie powinno się mówić o fizjologii umierania, o tym, co dzieje się z ciałem. Nie powinno się myśleć o seksie i śmierci naraz. Nie powinno się też reagować śmiechem na sytuacje zabawne, które zdarzają się i w takich momentach.

Jeśli zaś tego wszystkiego się nie powinno, to musimy stłamsić emocje. A umieranie zostaje w strefie tabu.

Obawiałeś się spektaklu na podstawie książki?

Wydawało mi się przez jakiś czas, że zrobienie dobrego spektaklu na podstawie tej książki jest niemożliwe. Z książką czytelnik jest sam na sam, poznaje tę historię w intymności. Zakładałem też, że ludzie nie będą chcieli przychodzić na spektakl o umieraniu na raka. Że na scenie ten temat będzie nieznośny, przygniatający. Nie wiedziałem, jak można by to zrobić.

Kiedy zmieniłeś zdanie?

Przełomem był moment, gdy przyszedł mi do głowy zwielokrotniony narrator, który opowiada tę historię. Zdałem sobie sprawę, że w teatrze nie muszę pokazywać tej historii, że mogę ją opowiedzieć. Po prostu. Dzięki temu uwolniłem się natychmiast od poczucia pretensjonalności, całego tego realistycznego anturażu, który w teatrze przy takiej tematyce bardzo trudno obronić.

Pracowałem nad spektaklem z myślą, żeby nie zepsuć tego, co zrobiła książka. Okazało się, że teatr wzmocnił jej odbiór. Sporo się na to złożyło. W spektaklu mamy czterech aktorów z ich emocjonalnością. Mamy muzykę, która tę emocjonalność podbija albo kontruje. Mamy wieloznaczną mroczną scenografię. Mamy dowcip, który pozwala przekłuć napięcie.

Na scenie jest też Twój brat. 

Tak. Miałem w kilku momentach produkcji spektaklu pewne wątpliwości co do jego w tym udziału. Dobrze nam to jednak zrobiło. Oddaliśmy naszą historię innym, a ona zaczęła do nas wracać w postaci katharsis widowni.

Obawialiśmy się też tego, jak widzowie zareagują na zdjęcia ojca zrobione kilka dni przed jego śmiercią. Tata poprosił któregoś dnia, w trakcie choroby, żebym pomógł mu przewinąć trochę jego życie, cofnąć chociaż trochę, chociaż o kilka miesięcy. Po jego śmierci uświadomiłem sobie, że mogę to zrobić w teatrze. Ten moment w spektaklu jest dla mnie wciąż bardzo poruszający, bo symbolicznie spełniam jego prośbę – na zdjęciach jest całe jego życie, od momentu tuż przed śmiercią do dzieciństwa.

Wiele osób mówiło mi po obejrzeniu spektaklu, że na ekranie nie widzą zdjęć mojego ojca, tylko swoich utraconych bliskich.

Na premierę poszliście całą rodziną?

Tak, najpierw była premiera w Krakowie, a tydzień później kielecka. Wszyscy ją przeżywaliśmy, ale ostatecznie moja rodzina śmiała się na widowni najgłośniej. I to był wyzwalający śmiech.

Emocje były już przed premierą książki. Zanim się ukazała, mama wydrukowała ją i rozdawała znajomym. Przeczytajcie, będziecie wiedzieli, przez co przeszliśmy – mówiła. Dzięki temu nie musiała tego wszystkiego każdemu z osobna opowiadać.

Najbardziej obawiałem się, jak spektakl odbierze moja siostra, z którą – mimo różnic światopoglądowych – bardzo się kochamy i dużo rozmawiamy. Obejrzała go nieco później i została jego fanką. Zaprasza na niego swoich przyjaciół i znajomych ze wspólnot katolickich, do których należy, żeby porozmawiać o tym, czy cierpienie naprawdę uszlachetnia.

„Siemanko, sakralne świry, życzę wam wszystkim, którzy krzyczycie przeciwko eutanazji, żebyście leżeli miesiącami, wyjąc z bólu i błagając o śmierć” – słyszymy w spektaklu Twoje myśli.

Najokropniejszą recenzją, jaką dostałem, był tekst opublikowany na portalu Polonia Christiana. Autorka napisała, że jej ojciec też umierał w strasznych cierpieniach, ale się nie skarżył, znosił wszystko z godnością. No to jest – pomyślałem sobie – niekończący się konkurs!

Ze względu na męską obsadę, spektakl jest też o męskości, która – wciąż według wielu z nas – nie powinna być płacząca, tylko bez słowa znosząca ból i cierpienie.

„Żebym chociaż mógł jak pies! Żebym jak pies mógł zdechnąć, jak nasz Morris, żebym mógł odejść, zasypiając po prostu. Czemu nie mogę jak pies umrzeć?” – pyta Twój tata.

Mój ojciec był wierzący. I bardzo nas prosił o to, żebyśmy zakończyli jego cierpienie. Rodzice wychowywali mnie religijnie i nie była to religijność niedzielna, raczej duchowość, którą się w domu żyło. Pod koniec liceum nie chodziłem już na religię, stawałem się antyklerykałem. Całkowita utrata wiary zajęła mi kilka kolejnych lat. Wziąłem jeszcze ślub kościelny, ochrzciłem pierwsze dziecko, drugiego już nie.

Obecnie uważam, że Kościół katolicki to organizacja przestępcza, i nieustannie mnie zadziwia, dlaczego dobrzy ludzie chcą wciąż, mimo wszystko, być częścią tej instytucji. Mój sprzeciw wyrażany w spektaklach dotyczy nie tylko Kościoła katolickiego, ale religii w ogóle. Ale oczywiście zastanawiałem się, jakie reakcje wywołają padające w spektaklu bluzgi pod adresem Kościoła, papieża i katolików.

Wywołały?

Statystycznie większość widzów teatralnych deklaruje się jako osoby wierzące. Wyjścia z sali w czasie spektaklu były jednak rzadkością. Miałem raczej wrażenie, że aktorzy wypowiadają to, co przeżywa i czuje większość. Niewygodne myśli, które wszyscy mamy. Złość na to, w jakich warunkach muszą umierać nasi chorujący bliscy. Brak dostępności eutanazji, na co ogromny wpływ ma to, co mówi na ten temat Kościół.

Dla osoby wierzącej myśl, że „nie spotkamy się po śmierci”, może być tym trudniejsza.

W mojej sztuce o Stanisławie Lemie i Philipie K. Dicku, nad którą pracowałem, gdy tata chorował, i która znalazła się w książce, Lem kończy swój monolog zdaniem: „Najtrudniej rozstać się z ideą życia po śmierci, wiem…”. Próby takich konfrontacji – z faktem, że jesteśmy naprawdę śmiertelni, jedynie biologiczni, skończeni – mogą wprawiać w rozpacz, budzić w nas jakąś pierwotną trwogę. Wraz z pojawieniem się świadomości musiał pojawić się strach przed śmiercią. Ten ludzki, związany z przyglądaniem się śmierci i przeglądaniem się w śmierci innych osobników, z bólem po ich stracie, tęsknotą, żałobą.

Twoja książka wywołała dyskusję o eutanazji. Jesteśmy na nią jako społeczeństwo gotowi?

Spektakl „Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję” pokazano niedawno w Teatrze Telewizji TVP. Po nim zorganizowano debatę o eutanazji. Lekarka specjalizująca się w opiece paliatywnej stwierdziła w czasie tej rozmowy, że do niej nikt nie przychodzi z pytaniem o eutanazję – ani pacjenci, ani ich rodziny.

Serio? – pomyślałem sobie. No ciekawe, dlaczego? Może dlatego, że to nielegalne? Że grozi za to proces i więzienie? Nie mówiąc o tym, że dla katolików to ciężki grzech, traktowany na równi z morderstwem? No więc może również dlatego, że jest ciągle i stale krytykowana przez księży, biskupów i papieża.

Po spektaklu podchodzą do mnie czasem lekarze, żeby przeprosić i powiedzieć, że wstydzą się za swoich kolegów, zwłaszcza tych, którym brakuje empatii i mają problemy z etyką lekarską. Podchodzą też rodziny chorych i mówią, że usłyszeli od lekarza: „ja nic nie mogę, ale zostawię wam tu tę morfinę…”. Niestety wciąż tylko nieliczni lekarze mówią publicznie, że eutanazja jest potrzebna.

Obserwujesz widownię? To, jak radzi sobie z tym tematem?

Przejechaliśmy z tym spektaklem całą Polskę, rozmawialiśmy z wieloma publicznościami. Na początku byłem przekonany, że ludzie o zupełnie innych poglądach będą oburzeni. Poczują się urażeni moimi oskarżeniami. Nie byli. Być może dlatego, że starałem się nie lukrować tej rzeczywistości, niczego nie cenzurować, nie wycinać. Spektakl, a wcześniej książka, są dość wiernym zapisem tego, co dzieje się w rodzinie, w której ktoś choruje i umiera w cierpieniach. To jest opowieść o rodzinie ze wszystkimi jej wadami, niedoskonałościami, napięciami światopoglądowymi.

Jest też o bliskości i tęsknocie za nią. O tym, jak to jest umierać wśród ludzi, którzy cię kochają.

Rodzina nie ma dobrych notowań we współczesnych tekstach kultury. To raczej źródło traum i toksyn. Chciałem pokazać, że rodzina, w całej swojej niedoskonałości, może być wspaniała. Być może dlatego publiczność po spektaklu nie jest przygnieciona, tylko uwznioślona.

„Jak nie zabiłem…” jest też opowieścią o umieraniu samotnym w pandemii i sztuka tak była odbierana, zwłaszcza przez zagranicznych krytyków i publiczność. Andrzej Płata, jeden z aktorów grających w spektaklu, stracił w czasie pandemii oboje rodziców. Nie miał możliwości pożegnać się z nimi, więc robi to w spektaklu. Żałoba po ludziach, którzy zmarli na covid, nie jest przepracowana społecznie. Myślę, że nasz spektakl daje możliwość uwolnienia tych emocji.

Na początku grudnia premierę miał Twój spektakl w Teatrze Łaźnia Nowa „Latający Potwór Spaghetti”. Tym razem farsa religijna?

Po spektaklu „Jak nie zabiłem swojego ojca…” byłem świadomy oczekiwań, że zrobię „Jak nie zabiłem… 2”, a potem „Jak nie zabiłem... 3” itd. Że zrobię kolejny osobisty, mocny i ważny społecznie spektakl. A takich spektakli nie robi się w życiu wiele. Ja w zasadzie wciąż stoję na stanowisku, że wolałbym nie musieć go robić.

Po tym spektaklu potrzebowałem odmiany, mocnego zwrotu, konwencji, na przykład musicalowo-farsowej. Dlatego najpierw wyreżyserowałem dla wrocławskiego Teatru Muzycznego Capitol „Złote Płyty”, czyli opowieść o kosmologu Carlu Saganie, który na polecenie NASA ma zdecydować, co znajdzie się na Złotych Płytach, które sondy Voyagera zabiorą w kosmos.

„Latający Potwór Spaghetti” jest drugą niepoważną produkcją, która jednak, podobnie jak „Złote Płyty”, podejmuje ważny temat, czyli obrazę uczuć religijnych. Bierzemy na warsztat Bobby’ego Hendersona, założyciela Kościoła Latającego Potwora Spaghetti, który za to, co wymyślił, trafia do piekła. Tworzenie nowej religii odsłania absurdy największych religii monoteistycznych. Próbujemy się temu przyglądać w komediowy sposób, który bywa najskuteczniejszy przy tego typu poważnych tematach.

Do historii rodzinnej wracasz jednak w „Skórze po dziadku”, Twojej najnowszej książce. Zaczyna ją zdanie: „Zanim się dowiedziałem, kim właściwie są Żydzi, już byłem antysemitą”.

Historia dziadka chodziła za mną od dawna. Opowiadał mi ją wiele razy, nawet przed kamerą, gdy byłem studentem reżyserii. Jej fragmentów używałem w kilku tekstach, ale czułem, że nie jest opowiedziana tak, jak na to zasługuje.

Dziadek był w więzieniu za swoje antykomunistyczne wybryki i prawie został tam zakatowany. Zamordowaliby go tam, gdyby nie Żyd. Dziadek zawsze mówił o jakimś Żydzie – bez imienia, bez nazwiska. Dobrym Żydzie, ubeku.

Wiedziałeś, że to będzie też książka o pogromie kieleckim?

Nie od razu. Ale gdy szukałem informacji o owym Żydzie, szukałem jakichkolwiek danych na jego temat, okazało się, że nie da się nie napisać o społeczności żydowskiej Kielc, z których pochodzę.

Przed wojną Żydzi stanowili jedną trzecią społeczności tego miasta.

Bardzo ciekawe jest to, co się działo i dzieje wokół tej sprawy w Kielcach. Historia pogromu kieleckiego objawia się z całą mocą w 1996 roku, czyli w jego 50. rocznicę. Jest ogromna uroczystość, a po niej temat znów znika, jakby to się nigdy nie wydarzyło.

Nie mówi o tym pokolenie moich rodziców, którym nie mówi o tym pokolenie ich rodziców. Zdałem sobie sprawę, jak ta historia kładzie się cieniem na moim mieście. Możesz się nagle dowiedzieć, że twój dziadek był pracownikiem huty Ludwików i był wśród tych, którzy mordowali w pogromie. Zacząłem się nad tym zastanawiać – co musiało się stać, że w ludziach narosła taka nienawiść. Że po wojnie, po Zagładzie, rzucili się do mordowania ocaleńców, wraków ludzkich, co ledwo przetrwali obozy…

W wielu rodzinach historia najbliższych przodków jest mało znana.

Mamy te napuchnięte, jedynie słuszne wzorce na temat polskiej przeszłości – dziadek w Armii Krajowej, babcia – łączniczka, rodzice w Solidarności. Jeśli jest inaczej, nie potrafimy o tym rozmawiać. Żyjemy we wstydzie, że historia naszych przodków była inna.

Być może tak jak przepracowujemy teraz nasze chłopstwo, przyjdzie czas na rozmowę o prawdziwych historiach naszych babć i dziadków. Próbuję to robić w „Skórze po dziadku”. Mój dziadek to taki bohater, co bohaterem w zasadzie zupełnie nie był. Żyd jest natomiast ubekiem i mógłby realizować te paranoiczne rojenia o żydokomunie. Ale jest dobrym Żydem, który ratuje mojego dziadka. I w konsekwencji całą moją rodzinę. I mnie.

Mateusz Pakuła (ur. 1983) jest dramatopisarzem i reżyserem. Autor kilkudziesięciu sztuk teatralnych. Laureat Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej i Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza. Spektakl „Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję” w reżyserii autora zdobył do tej pory dwadzieścia pięć nagród zespołowych i indywidualnych. 12 grudnia na Międzynarodowym Festiwalu Boska Komedia zostaną wystawione „Złote Płyty” w jego reżyserii.