Jesteśmy gotowi. Delegacja osób skrzywdzonych w Kościele weźmie udział w zebraniu episkopatu

Anna Goc: Będzie Pan w delegacji skrzywdzonych, która w listopadzie spotka się z biskupami na Jasnej Górze?

Jakub Pankowiak: Wstępnie ustaliliśmy, że nasza trójka, czyli inicjatorzy listu skrzywdzonych – Tośka Szewczyk, Robert Fidura i ja – weźmiemy udział w zebraniu plenarnym KEP. 

Spotkanie to jest Waszą inicjatywą, na którą przystali biskupi. Jak je sobie wyobrażacie? 

Szczegóły spotkania i jego przebieg będziemy chcieli wypracować z ks. Piotrem Studnickim, kierownikiem biura delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży. Obie strony muszą czuć się partnerami, jedna nie może dominować nad drugą. Spotkanie trzeba dobrze przygotować, także po to, żeby nie było pierwszym i ostatnim. Zależy nam na tym, by rozmowa była moderowana, chcemy mieć wpływ na wybór moderatora. To powinna być osoba, której jako pokrzywdzeni możemy zaufać. Ktoś, kto będzie reagował, jeśli coś pójdzie nie tak.

Co może pójść nie tak?

Dotąd nasze spotkania z niektórymi biskupami miały podobny scenariusz – my, jako osoby skrzywdzone wykorzystaniem seksualnym w Kościele, czuliśmy, że najpierw powinniśmy opowiedzieć nasze historie, krzywdę, która nas spotkała. Jakoś się uwiarygodnić. Niektórzy z nas robili to wiele razy.

I ja, i Tośka, i Robert opowiedzieliśmy nasze historie publicznie już jakiś czas temu. Przepracowaliśmy je. Teraz jesteśmy gotowi, żeby spotkać się z episkopatem.

Gotowi – w jakim sensie?

Nie zastanawiam się na przykład nad tym, jak będę się czuł, stojąc przed tak dużą grupą biskupów. Jeszcze kilka lat temu rozmowa z biskupami na Jasnej Górze mogłaby być dla mnie zbyt trudna. 

Dlatego pomyśleliśmy, że nasza trójka będzie najbezpieczniejszą delegacją. Jesteśmy już trochę weteranami w rozmowach na trudne dla nas tematy. W tym sensie jesteśmy gotowi. Tak przynajmniej myślę, ale jak będziemy się tam czuli – trudno to przewidzieć.

Chcemy skupić się na naszych postulatach i na tym, jak doprowadzić je do realizacji.

Po raz pierwszy delegacja pokrzywdzonych spotka się z wszystkimi biskupami. Dlaczego to spotkanie jest dla Was ważne?

Mamy takie doświadczenia, że bezpośrednie spotkanie z człowiekiem zmienia o wiele więcej niż postulaty, listy, artykuły. Każde z nas rozmawiało z biskupami, spośród których nie wszyscy byli od początku przekonani do tego, że warto nam zaufać i działać na naszą rzecz, a po spotkaniu otwierali się na to. Wiemy, że w tych biskupach mamy sojuszników. To zaledwie kilka osób, ale starają się zrozumieć naszą sytuację i próbują ją z nami zmieniać.

Podkreślacie, że chcecie wysłuchać także biskupów. Zrozumieć ich perspektywę – czyli?

Będą tam biskupi, którzy w świadomy sposób źle traktowali pokrzywdzonych. Nie chcę im tego wykrzyczeć ani ich oceniać, ale chciałbym usłyszeć od nich, dlaczego tak postępowali. Publicznie nigdy tego nam nie wyjaśnili.

Jako grupa pokrzywdzonych postulujemy, by abp. Tadeusza Wojdy, przewodniczącego KEP, nie było na spotkaniu 19 listopada. Jeśli jednak będzie, chciałbym go zapytać, dlaczego w taki sposób potraktował dwie kobiety z archidiecezji gdańskiej, które próbowały zgłosić wykorzystanie seksualne przez księdza. 

Z relacji kobiet wynika m.in., że ich zeznania zostały niewłaściwie zaprotokołowane przez delegata ds. ochrony dzieci i młodzieży – były w nich przeinaczenia i manipulacje. Abp Wojda, który był w tym czasie metropolitą gdańskim, miał nie odpisać na listy kobiet. Także na ten, w którym jedna z nich wyznała, że nie była w stanie powiedzieć w kurii o wszystkim, czego doświadczyła ze strony księdza. I że jest gotowa uzupełnić swoje zeznania. 

Nawet jeśli abp Wojda nie złamał prawa, to jego zachowanie – o czym mówią kobiety – było dla nich krzywdzące. Chciałbym więc zapytać i usłyszeć odpowiedź: dlaczego tak je potraktował?

Odsunięcie abp. Tadeusza Wojdy z funkcji przewodniczącego KEP było pierwszym postulatem w liście, który wysłaliście Radzie Stałej KEP. W odpowiedzi biskupów pojawia się informacja, że abp Wojda „zwrócił się do Stolicy Apostolskiej z prośbą o zbadanie stawianych mu zarzutów zaniedbań”.

Sporo osób pokrzywdzonych oczekuje, że nasz postulat – zawieszenia abp. Wojdy w pełnieniu obowiązków przewodniczącego KEP do czasu wyjaśnienia stawianych mu zarzutów – zostanie spełniony. Nie mogą tego zrobić biskupi, ale sam abp Wojda może podjąć taką decyzję, więc nie jest to postulat niewykonalny.

Chcemy też wiedzieć, w jaki sposób zarzuty, które są formułowane pod jego adresem, będą wyjaśniane. Mamy nadzieję, że postępowanie nie będzie prowadzone tylko na podstawie dokumentów, które abp Wojda wysłał Stolicy Apostolskiej. Ważne, żeby osoby pokrzywdzone zostały przesłuchane.

Do czasu wyjaśnienia sprawy – jak w przypadku każdej osoby, która pełni ważną funkcję publiczną i wobec której prowadzone są podobne czynności – oczekiwalibyśmy, że nie będzie brać udziału w życiu publicznym.

Część sygnatariuszy nie chce obecności abp. Wojdy na spotkaniu z pokrzywdzonymi, ale delegacja i tak spotka się z biskupami mimo jego obecności?

Gdy będziemy omawiać koncepcję spotkania z delegatem KEP, na pewno zaproponujemy spotkanie bez abp. Wojdy, uwzględniając postulaty części pokrzywdzonych.

Jeśli okaże się, że nie ma możliwości spotkania bez przewodniczącego KEP, nie będziemy odwoływać naszej obecności. Spotkanie nie jest zagrożone. 

Mówi Pan, że spotkanie na Jasnej Górze może uwrażliwić biskupów, zmienić ich podejście do osób pokrzywdzonych. Jednak dyskusja, w której wypowiadają się pokrzywdzeni, a także specjaliści, psychoterapeuci, trwa od wielu lat. Może się z nią zapoznać każdy, także biskupi.

Jeżeli punktem wyjścia uczynimy to, że przez wiele lat dochodziło do zaniedbań i biskupi nic z tym nie robili, zaczynali działać dopiero pod presją mediów, prawdopodobnie w tym miejscu zostaniemy. Choć sporo w tym jest prawdy, jak pokazują choćby nasze historie.

Można mieć pretensje i nawet trzeba mieć pretensje, bo to Kościół powinien jako pierwszy szukać rozwiązań.

Chcemy jednak pójść dalej i zacząć rozmowę. Przez te kilkanaście lat sporo się wydarzyło: abp Wojciech Polak został delegatem KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży, powstała Fundacja Świętego Józefa, są też biskupi, którzy coraz lepiej rozumieją naszą sytuację i coraz chętniej i częściej spotykają się z nami, by wspólnie działać na rzecz praw osób pokrzywdzonych.

Który z postulatów jest dla Pana najważniejszy?

Wprowadzenie zmian w prawie kanonicznym, które sprawią, że jako pokrzywdzeni będziemy mieli status strony, a nie jak dotąd świadka we własnej sprawie.

Grupa skrzywdzonych z Polski w porozumieniu z biskupami ma zgłosić w czasie Synodu propozycję zmian prawa kanonicznego. Czy uważacie, że ten głos ma szansę się przebić?

Członkowie Rady Stałej KEP poprosili, żebyśmy przesłali nasze postulaty mailem na adres sekretariatu KEP. Pracujemy nad nimi z kanonistami, chcemy wyjść z konkretnymi i doprecyzowanymi rozwiązaniami. Na pewno wysłanie mailem to za mało, powinniśmy się spotkać także z delegacją synodalną, by szczegółowo nasze propozycje omówić.

Biskupi, którzy będą na październikowym posiedzeniu Synodu Biskupów, mają przedstawić nasze postulaty zmian w prawie i je poprzeć. W swoim liście zaznaczyli, że w harmonogramie prac synodalnych jest zaplanowana dyskusja o zmianie prawa kanonicznego w odniesieniu do osób pokrzywdzonych wykorzystaniem seksualnym w Kościele. Synod jest jednak miejscem, w którym przedstawia się setki pomysłów. Mamy obawy, że nasz głos tam przepadnie.

Macie inny pomysł?

Wyobrażamy sobie to raczej tak, że we współpracy z kanonistami tworzymy rozwiązania prawne, przedstawiamy je episkopatowi, który je wspiera, i wspólnie, w formie publicznego listu, wysyłamy postulaty Stolicy Apostolskiej. Wtedy możemy czekać na ruch ze strony papieża.

Taki list ma szansę zostać zauważony przez media zagraniczne, przebić się do opinii publicznej, wywołać dyskusję i wpłynąć na to, że prawo zostanie zmienione na korzyść pokrzywdzonych.

Kolejnym Waszym postulatem jest określenie dokładnego terminu rozpoczęcia działań niezależnej komisji badającej przypadki wykorzystania seksualnego w Kościele od 1945 r. Biskupi odpowiedzieli Wam, że jak na razie trwają prace nad projektem komisji, który mają przedstawić 19 listopada.

W sprawie komisji wątpliwości i pytań mamy najwięcej. Zaczynając od tego, że pytaliśmy biskupów o niezależną komisję, a nie o komisję złożoną z niezależnych ekspertów. Niezależną przede wszystkim od KEP, czyli taką, w której prace biskupi nie będą ingerować.

Wciąż nie wiemy, czy komisja będzie miała dostęp do wszystkich archiwów. Czy episkopat zadba o to, żeby wyposażyć członków komisji w potrzebne uprawnienia i zgody, bo takie będą potrzebne ze strony Stolicy Apostolskiej. Pytanie, czy w tych archiwach jeszcze coś jest? Bo wyobrażam sobie, że niektórzy biskupi mogą chcieć uporządkować swoje archiwa przed rozpoczęciem działania komisji.

Jest także pytania o skład komisji. W powstałej na zlecenie francuskiego episkopatu Niezależnej Komisji ds. Nadużyć w Kościele było dwudziestu dwóch specjalistów, m.in. prawnicy, psychiatrzy, antropolodzy.

Nie mamy żadnych informacji o składzie, choć dyskusja o powołaniu komisji trwa od bardzo dawna. Dla nas jest ważne, czy wśród jej członków będą osoby reprezentujące pokrzywdzonych w Kościele. Albo obdarzone przez nie zaufaniem.

Nie wiadomo też, kto będzie finansował jej prace. Tym bardziej że to raczej nie będzie praca na dwie lub trzy godziny, tylko pewnie na cały etat przez kilka miesięcy, a być może i kilka lat.

Prace francuskiej komisji, na której – jak mówił ks. Piotr Studnicki w „Tygodniku” – wzoruje się polski episkopat, trwały dwa i pół roku.

Znamy ludzi, którzy byli krzywdzeni przez księży w latach 60. i 70. Zwykle nie zgłaszali swoich spraw. Dla nich wyniki pracy komisji mogą być jedyną możliwością na odzyskanie poczucia sprawiedliwości. Nazwanie tego, co się wydarzyło, przybliżenie skali, jest czasem kwestią walki o życie.

Dlatego w odpowiedzi na list biskupów ponawiamy nasze pytanie: „W jakim terminie komisja rozpocznie prace?”.

W swoich postulatach zwróciliście uwagę na potrzebę wprowadzenia kobiet w proces przyjmowania zgłoszeń od osób pokrzywdzonych w Kościele, by zapobiec sytuacji, gdy ksiądz przyjmuje zeznania osoby pokrzywdzonej przez księdza.

Wprowadzenie kobiet, także świeckich, wydaje nam się kluczowe. Myślę, że bariera spotkania się z księdzem, a jak wiemy, czasem jest ich dwóch, by złożyć zeznanie, jest dla wielu pokrzywdzonych nie do pokonania. Z tego powodu mogą swojej sprawy nie zgłosić. Dla innych skrzywdzonych może to być bez znaczenia. Chodzi więc o możliwość wyboru.

Zaapelowaliście o spisanie złych i dobrych praktyk w kontakcie Kościoła z pokrzywdzonymi. Biskupi odpowiedzieli, że pracują nad nowelizacją „Wytycznych KEP dotyczących ochrony dzieci i młodzieży” i że tam zostaną uwzględnione dobre praktyki. Nie wspomnieli jednak o liście złych praktyk.

Lista złych praktyk jest równie ważna, bo ona pozwala zwrócić uwagę na to, czego doświadczamy w kontakcie z Kościołem i jak możemy się czuć, gdy jesteśmy w ten sposób traktowani. Może uwrażliwić. Jest jak lista błędów, których nie powinno się powtórzyć.

Tym bardziej że osoba przyjmująca zgłoszenie może zachować się w taki sposób, że pokrzywdzeni poczują się bardzo źle. Nie poniesie jednak żadnej odpowiedzialności, bo tego typu praktyki nie mają odniesienia w prawie kanonicznym.

Na przykład?

Może przeczytać osobie pokrzywdzonej, która ma za chwilę złożyć zeznania, więc jest i tak w trudnej psychicznie sytuacji, wybrane paragrafy prawa kanonicznego po włosku.

Miałem taką sytuację w czasie procesu dotyczącego bp. Edwarda Janiaka. Zapytałem, czy mogę być w czasie składania zeznań z osobą towarzyszącą. Usłyszałem, że nie, bo zabrania tego prawo kanoniczne. Poprosiłem więc o wskazanie, który kanon o tym mówi. Wtedy asystent arcybiskupa poszedł po jakąś książkę i przeczytał mi jeden z kanonów prawa kanonicznego po włosku, a potem przetłumaczył go na język polski. Nie spodziewałem się, że coś takiego może się wydarzyć. W żaden sposób nie mogłem zweryfikować tłumaczenia. Nic jednak nie mogłem z tym zrobić. Jedynie opowiedzieć o tym publicznie, podkreślając, że to było doświadczenie, które wprowadziło dodatkowy niepokój w i tak już trudnej sytuacji. I liczyć na to, że osoby przyjmujące zgłoszenia od pokrzywdzonych to przeczytają i we własnym zakresie postarają się tego nie powtarzać. Lista złych praktyk byłaby pomocna nie tylko dla nas, także dla delegatów, którzy mogą pewnych raniących nas zachowań nie być świadomi.

Jako pokrzywdzeni jesteście w ciągłym kontakcie z innymi pokrzywdzonymi, reagujecie, gdy wychodzą na jaw kolejne sprawy. Jakie są koszty tego zaangażowania?

Dla większości osób, które się tym zajmują, to są ogromne koszty. Co miałem do zapłacenia, zapłaciłem po filmie dokumentalnym „Zabawa w chowanego” braci Sekielskich. Opowiedziałem swoją historię, pokazałem twarz. Wtedy koszty były ogromne, także psychiczne. Nastąpiła weryfikacja przyjaciół. A po publikacji powrót do normalnego życia, przyzwyczajenie znajomych, ludzi wokół, że taka historia mi się przytrafiła i że w ten sposób postanowiłem coś z nią zrobić. 

Dzisiaj czuję się otrzaskany w tym, co robię. Mam chyba ugruntowaną konstrukcję. Nie zastanawiam się, co ktoś o mnie myśli, jak ktoś odbierze moje działania. Skupiam się na tym, żeby osiągnąć cel. Choć teraz nierzadko słyszę pytania: „po co wam to wszystko?”, „po co w ogóle rozmawiacie z biskupami, zostawcie to państwu – sądom, prokuraturze”.

Co Pan odpowiada?

Wiem, że nie muszę tego robić. Nie muszę dawać swojej energii, codzienności, przeżywać stresu wynikającego z dyskusji wokół naszych listów. Nie mam z tego powodu ani satysfakcji, ani radości. Także na myśl o tym, co mnie czeka. Moja sprawa jest zamknięta. Ale jest też dowodem na to, że zmiany w podejściu do osób pokrzywdzonych są konieczne. Mam nadzieję, że te, które próbujemy wprowadzić, będą chronić kolejne osoby, które – tak jak my wiele lat temu – są bezbronne.

JAKUB PANKOWIAK – doktor sztuk muzycznych, wykładowca Akademii Muzycznej w Poznaniu. Studiował także na Uniwersytecie Muzycznym Fryderyka Chopina w Warszawie i w Musikhochschule Lübeck. Laureat wielu konkursów w Polsce i za granicą. Uhonorowany przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego odznaką „Zasłużony dla Kultury Polskiej” (2017). Był jednym z bohaterów filmu dokumentalnego braci Sekielskich „Zabawa w chowanego”.

Skrzywdzeni odpowiadają biskupom 

W lutym 2022 r. w „Tygodniku Powszechnym” opublikowaliśmy reportaż Stanisława Zasady „Nie musimy tego robić” – historię Kingi i Marty, które oskarżyły ks. Adriana G. (wszystkie imiona zmienione) o wykorzystanie seksualne. Zgłosiły swoje sprawy gdańskiej kurii, gdy metropolitą gdańskim był abp Tadeusz Wojda.

14 marca 2024 r. abp Wojda został przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski.

Na początku maja do gdańskiej sprawy wrócił Zbigniew Nosowski w „Więzi”. Z jego ustaleń wynika, że w marcu 2024 r. do Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie wpłynęło zawiadomienie, zgodnie z motu proprio „Vos estis lux mundi” (VELM) w sprawie abp. Wojdy. VELM dotyczy zarzutów zaniedbań przełożonych w wyjaśnianiu przestępstw seksualnych księży wobec nieletnich i bezbronnych dorosłych.

20 maja zareagowali skrzywdzeni wykorzystaniem seksualnym w Kościele. 46 osób podpisało się pod listem do Rady Stałej Episkopatu Polski. Inicjatorami są Tośka Szewczyk, Robert Fidura i Jakub Pankowiak. Przedstawili osiem postulatów. Pierwszy dotyczy „zawieszenia abp. Tadeusza Wojdy w pełnieniu obowiązków przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski do czasu wyjaśnienia zarzucanych mu zaniedbań. W przypadku potwierdzenia stawianych mu zarzutów – usunięcia go z funkcji przewodniczącego”.

12 czerwca Rada Stała KEP odpowiedziała na list skrzywdzonych. Biskupi odnieśli się do postulatów skrzywdzonych, ale – jak zauważają inicjatorzy listu – nie do wszystkich. „Biskupi poinformowali nas jedynie, że zarzuty wobec abp. Tadeusza Wojdy będą wyjaśniane, co jest dla nas oczywiste. Nie dostaliśmy odpowiedzi, czy na czas ich wyjaśniania abp Wojda będzie dalej pełnił funkcję przewodniczącego episkopatu – komentowała dla „Tygodnika” Tośka Szewczyk. – Z tym pytaniem nie możemy czekać do listopada, czyli do kolejnego posiedzenia KEP”.

1 lipca skrzywdzeni odpowiedzieli biskupom ponownie.