Stara miłość nie rdzewieje

Piotr Mucharski: Datę łatwo ustalić, bo to był dzień, w którym Lech Wałęsa miał odbyć rozmowę z Alfredem Miodowiczem przed kamerami polskiej telewizji. Przed południem Krzysztof Kozłowski przyjmował mnie do pracy, która odmieniła całe moje życie, a wieczorem po słynnym "Dobry wieczór Państwu" Wałęsy byliśmy już na progu wolnej Polski - szczęścia chodzą parami, jak wiadomo.

To nie było umówione ani z Wałęsą, ani z redakcją?

Z redakcją? Przeciwnie! Ja bynajmniej nie najmowałem się tutaj na etat redaktora. Dzięki przyjacielskiej protekcji Romka Graczyka łapałem Pana Boga za nogi, czyli miałem pracować w korekcie. Wtedy jednak zgodziłbym się nawet na etat pucybuta - byle w "Tygodniku Powszechnym". Komuna bezwstydnie i jawnie zdychała, a jak ktoś miał dziennikarskie ambicje, to nie mógł marzyć o lepszym wehikule po "jasnej stronie mocy".

Jawnie zdychała, mówisz?

Tak to pamiętam. Dwa tygodnie po tym, jak mnie przyjęto do pracy, do moich rodziców przyszedł oficer SB i poinformował ich, że syn właśnie przekreślił swoje szanse na jakąkolwiek karierę życiową. Pytał, czy oni zdają sobie sprawę z tego, że tam pracują wrogowie socjalizmu. Taka gadka na przełomie 1988 i 1989 r.! Wyobrażasz sobie absurd tej sytuacji? Moi rodzice pukali się w czoła.

A jak pierwszy raz wszedłeś w te progi, co czułeś?

Trzęsły mi się portki. Przecież to było miejsce niedostępne i nieosiągalne - w wyobrażeniu. W dodatku Krzysztof z tym swoim spopielającym delikwenta spojrzeniem... Na wstępie mi powiedział: "Wie pan, my strasznie niechętnie przyjmujemy na stanowiska korektorów mężczyzn, bo oni mają wielkie ambicje, żeby potem zostać redaktorami". Odpowiedziałem szybko, że ależ skąd, że takich ambicji absolutnie nie mam. "Do głowy by mi to nie przyszło - mówię - a będę czuć się zaszczycony, mogąc czytać Państwa teksty przed cenzurą". Nie, nie kłamałem, a jeśli, to i przed nim, i przed sobą jednocześnie.

Dla mnie był to zawsze świat, do którego wejście oznaczało Coś.

Możemy to nazwać snobizmem - nie ma co bać się tego słowa. Przecież wielu z tym się "Tygodnik" kojarzył, że taki niedostępny... Ale ja miałem tu kilku młodych przyjaciół, więc nie uważałem, że to zimna krypta, tylko ciekawe, iskrzące miejsce.

To samo przeżyłem jako młody ksiądz - tak jak tu, nigdzie o Kościele się nie rozmawiało. Za czasów Jerzego Turowicza otwierały się strefy wolności umysłowej. Też miałeś to wrażenie?

Pamiętam, że były to głównie rozmowy polityczne. Bo jakież mogłyby być w tych czasach? Kiedy już zacząłem przychodzić na kolegia redakcyjne, to przecież tam wrzało... Ależ to były zebrania - za każdym razem czułem się wtajemniczany w wielkie sprawy kraju: co w rządzie Mazowieckiego, co u Balcerowicza, a co kombinuje Wałęsa; powstawały wtedy partie, w czym i "Tygodnik" miał swój udział.

A jak Naczelny patrzył na was, młodych?

Widział, że pojawiają się nowe twarze, długo się z nimi oswajał, długo... Gabinet szefa to był jakiś Olimp, nie to, co dzisiaj - do Ciebie każdy może wleźć bez uprzedzenia. No i było absolutnie nie do pomyślenia, że naczelny proponuje gremialne przejście na "ty" gromadzie ludzi w wieku swoich wnucząt - nawet czysto potencjalnych, jak w Twoim przypadku. Nigdy nie żałowałeś tej poufałości?

Przeciwnie: wiele jej zawdzięczam. A to wrzenie polityczne długo trwało?

Trwało, trwało, ale wbrew narzekaniom na ówczesne upolitycznienie "Tygodnika" mam poczucie, że największą traumą była wtedy pustka na łamach. Kilka lat temu wspominaliśmy te czasy razem z ówczesnym sekretarzem redakcji Tomkiem Fiałkowskim. Co tydzień z przerażeniem czekaliśmy na dzień druku (ja jako odpowiedzialny za łamanie, bo w międzyczasie zostałem redaktorem technicznym, on - za zawartość), nie mając pojęcia, czym zapełnić puste kolumny. Młodzi nie czuli się w kompetencjach, by zamawiać teksty, a żyli w innym wymiarze i w poczuciu bezpieczeństwa, że z dziesiątek artykułów najwybitniejszych autorów, które naręczami przynosiła poczta, coś się wybierze. Ale poczta przynosiła mało albo i nic zgoła. Do dzisiaj nie wiem, jakim cudem udawało się co tydzień zapełnić te osiem wielkich kolumn... Okropny to był czas.

Dostrzegałeś wówczas wątek katolickości "Tygodnika"?

Ano, dostrzegłem go dzięki kardynałowi Franciszkowi Macharskiemu, który odwołał ze stanowiska asystenta kościelnego "Tygodnika" świętego człowieka, ks. Andrzeja Bardeckiego. Powód: na sąsiadujących stronach znalazły się list kardynała i artykuł krytyczny wobec prezydenta Lecha Wałęsy... Dawało do myślenia, niestety.

Ale przede wszystkim, było tu kilku księży z darem iście prorockim, a każdy z nich był weń wyposażony na swój niepowtarzalny sposób. Taka trójka: Bardecki, Musiał, Tischner... Wolni ludzie. Myślałem wtedy, że stanowią księżą krajową próbkę reprezentatywną. No i jeszcze ten Boniecki w Watykanie, niedosiężna postać.

Spotkaliśmy się tam przecież...

Ale to już było po Twojej asystenturze w "Tygodniku", kiedy wróciłeś do redakcji po odwołaniu ks. Bardeckiego. Ależ miałeś zdumione spojrzenie! Jak gość z kosmosu. Przybył z misją pokojową, a tu go rzucają na linię frontu wojny. Religijnej... Jedni trąbią o państwie wyznaniowym, inni - o Polaku-katoliku.

Cieszyłem się już z tego powrotu, bo do pracy w Watykanie trzeba mieć jednak specjalne powołanie - chęć, żeby wspinać się po tych stopniach służby Kościołowi... Poznałem tam wielu wspaniałych ludzi, ale ogólny klimat, zwłaszcza polskie środowisko, odstręczało mnie, wolałem pozostawać od tego daleko. W związku z tym nieoceniony o. Hejmo przypisywał mi w donosach pychę i zarozumiałość. Chciałem się stamtąd wydostać z honorem i tak się zbiegło, że kard. Macharski po rozmowie, w której mu zakomunikowałem, że przecież skoro nie ma już w Polsce cenzury, to co będę dalej robić w Watykanie, powiedział: "pomyślę o tym". Potem do Papieża przyjechał Jacek Woźniakowski i mówił, że byłoby dobrze, gdybym wrócił do "Tygodnika". Te dwa wydarzenia nastąpiły niezależne od siebie.

To było dla mnie jak wyzwolenie. Przyjechałem zresztą do zupełnie innego "Tygodnika" niż ten, który znałem - do "Tygodnika" w wolnej Polsce.

Zacząłeś żałować, że może lepiej jednak było zostać w Watykanie?

Nie, taka myśl nie zaświtała mi ani przez moment. Wiedziałem, że obowiązuje tu inny sposób myślenia i działania niż kiedyś. Nastawienie było dość bojowe. Pamiętam, że Jerzy Turowicz chciał, żebym na podstawie doniesienia "Gazety Wyborczej" napisał o jakimś księdzu, który zdewastował cmentarz żydowski. Było to tak dziwne, że zacząłem się dowiadywać, co tak naprawdę się stało. I okazało się, że ksiądz nie zniszczył, ale odnowił ten cmentarz. Więc czasami rzucaliśmy się na sprawy, z których wychodził nie najlepszy wizerunek Kościoła, co nam zresztą Papież wypomniał w głośnym liście na 50-lecie "TP".

Ale niezależnie od wszystkiego zawsze czułem się tu u siebie. Moja relacja z Wiślną nigdy nie była zerwana: jako studiujący we Francji, potem pracujący we Włoszech, miałem ten jeden punkt odniesienia, miejsce, gdzie byłem u siebie - "Tygodnik".

Nigdy też nie przyszło mi na myśl - nie było to zresztą przedmiotem moich ambicji - żeby zostać następcą Turowicza. To był trudny moment, nie dlatego, że niespodziewanie wysoko się wspiąłem, ale że dostałem propozycję objęcia stanowiska, do którego nigdy się nie przygotowywałem. Gdybym miał napisać vademecum redaktora naczelnego, byłbym w kropce - chociaż napisałem takie vademecum dla generała zakonu, kiedy sam piastowałem tę funkcję.

No tak, przypomnijmy, że po paru latach Twój zakon wybawił Cię od polskich wojen i znowu pojechałeś do Rzymu, tym razem jako głowa zakonu marianów.

Czym się różni bycie naczelnym od bycia takim generałem?

Struktura w zakonie jest jasna i precyzyjna. Jest też żelazny punkt odniesienia - prawo kościelne, które wiele sytuacji dokładnie przewiduje. Do generała należy więc głównie inspirowanie współbraci.

A funkcja naczelnego? Nad tym trzeba się zastanawiać. Pamiętam Turowicza, który nie zarządzał, nie dyrygował, nawet bardzo rzadko komuś polecał napisanie czegoś konkretnego. On miał wizję "Tygodnika" i zhierarchizowanych wartości. Wspierał ludzi w realizacji ich pomysłów. Jak mógł, sam pracował, w czym był zresztą genialny - zobaczyłem to na synodzie biskupów w Rzymie, gdzie się pojawił. Widziałem, jak rozmawiał z ludźmi, łapał ich, był dziennikarzem. Ale porządek w jego myśleniu... Ostatnia korespondencja była znakomitym podsumowaniem gigantycznego materiału, tysięcy stron, setek wystąpień. Najwyższa jakość. Więc jako autor był również bardzo ważny.

Wiesz o tym, że wysunął Twoją kandydaturę na naczelnego, bo się dowiedział, że są młodzi w "Tygodniku", którzy chcieliby właśnie Ciebie? Jakoś się po nas tego nie spodziewał.

Tak, wspomniał o tym.

Jak ktoś jest daleko, to wydaje się lepszy, niż jest w rzeczywistości - tak to sobie tłumaczę. Wydaje mi się, że wpływ miał także mój związek z Janem Pawłem II. Nie było tajemnicą dla nikogo, że darzył mnie życzliwością. Miałem być gwarancją katolickości i kościelności pisma.

Wspomniałeś o końcu swojej watykańskiej przygody. Pamiętam, jak z Arturem Sporniakiem odwiedziliśmy Cię w Rzymie...

I przyszliście na spotkanie w krótkich gaciach.

Czy naprawdę musisz o tym wspominać?

Niech ludzie wiedzą, że prowadziłem tu również wychowawczą pracę u podstaw.

Tak było - upalnie. Oprowadzałeś nas - już przebranych - po korytarzach kurii. Nagle otworzyły się drzwi i wypadł z nich monsignore z liczną świtą, świadczącą, że jest arcyważny. Prawie rzucił Ci się na szyję. Ale rozmowa skończyła się jak ucięta nożem w momencie, kiedy na jego pytanie o plany zawodowe odpowiedziałeś, że właśnie wracasz do Polski, by objąć funkcję redaktora naczelnego. W mig dotarło do niego, że nie rozmawia z przyszłym biskupem, albo i kurialistą.

Utkwił nam ten obraz w oczach. Pouczający. Naprawdę nie żałowałeś?

Nigdy. Ale to już przeszłość, którą będzie oceniać historia. Teraz zaczyna się nowy etap. Przygotowania do niego zaczęły się już rok temu, więc to nie jest grom z jasnego nieba. Muszę powiedzieć, że ja podchodzę do tego ze spokojem, bo to Wy robicie pismo. Dla Ciebie to też nie jest grom z jasnego nieba. Jak widzisz tę funkcję? Jaki jest Twój modelowy naczelny?

Pep Guardiola...

???

Trener Barcelony. Wychowanek klubu, który po licznych "wypożyczeniach" wraca i prowadzi drużynę, w której grają również koledzy, których zna od juniora. Wychowankowie pierwszorzędnej szkółki, fantastycznie utalentowani etc... Podobałoby Ci się: grają otwarty futbol!

No tak... Te Twoje wypożyczenia, szczególnie telewizyjne: "Rozmowy na koniec wieku", a potem "Rozmowy na nowy wiek". Dużo było złości, że się poza-Tygodnikowo udzielasz.

Wiem, i na pewno jakiś dług do spłacenia pozostał. Mówię to śmiertelnie serio. Choćby z tego powodu, że na samym początku "Tygodnik" otwierał wszystkie drzwi bezimiennemu jeszcze dziennikarzowi.

Wracając do Guardioli... Siła naczelnego to siła zespołu.

Tak, absolutnie tak.

Utożsamiasz się z tym, co robią Twoi podwładni? Mam nadzieję, że nie czułeś dyskomfortu przez te lata.

Nie czułem. Miałem za to poczucie, że ten redakcyjny zespół solistów tworzy orkiestrę, której niewiele trzeba tłumaczyć, by grała bez fałszów. Nie tylko kolędy...

A jak widzisz przyszłość "Tygodnika"?

Łatwo nie będzie, choćby z powodu - oględnie mówiąc - niejasnej przyszłości mediów papierowych. Nie wiemy, co i w jakiej formie ocaleje. Ale przede wszystkim mam przykre wrażenie, że żyjemy w kraju podzielonym na wrogie plemiona - medialne, polityczne, religijne...

Jeśli ktoś jest zwolennikiem prawdziwej debaty - sporu, ucierania się oglądów i poglądów, może w dzisiejszej Polsce umrzeć z nudów. Przecież dookoła są niemal wyłącznie - mniej lub bardziej inteligentne - oblężone twierdze. A właściwie grajdoły, bo jak się bez końca mieli własną rację, choćby i najsłuszniejszą, nie poddając jej krytycznemu osądowi, to w końcu zdycha w nas ciekawość świata. Pamiętam takie zdanie Tischnera z początku lat 90., kiedy skonstatował, że najbardziej w polskiej prasie brak mu bezinteresownej pasji poznawczej, za to w nadmiarze występuje pasja potwierdzania własnej "słuszności", i nawet do swojego "Tygodnika" miał o to żal. Wtedy wydawało mi się, że to nieco pięknoduchowska uwaga ciekawskiego filozofa. Ale się nie mylił.

Niedawno prowadziłem rozmowę z redaktorami naczelnymi największych polskich mediów i dowiedziałem się od nich, że odbiorców najmniej interesują poglądy odmienne od tych, które wyznacza linia pisma. Czyli po prostu: nie życzą sobie wymiany myśli. Jak inżynier Mamoń z "Rejsu": najbardziej lubią te piosenki, które już znają, najlepiej z refrenem, który opiewa ich plemienną tożsamość. Czytałeś kiedyś tekst w naszej prasie, który by rzetelnie streszczał poglądy adwersarza? Przecież to są wyłącznie polemiki z karykaturami cudzych poglądów. Politycy nie mają na to monopolu. Kicz, nuda i stagnacja - takie pozostaje wrażenie.

Więc marzy mi się miejsce, które zakłada wymianę myśli i nie czuje się oblężone przez ciemne siły. "Tygodnik" przecież zawsze czerpał siłę z istnienia na granicy różnych światów. I mam silne poczucie, że tego chcą od nas czytelnicy.

Kiedy dopuściliśmy do głosu ludzi z innego obozu, nie łupiąc ich od razu siekierą, to słyszeliśmy zarzut zdrady. Ale czy można ustąpić? Dostajemy lanie za teksty polityczne, kulturalne i kościelne. Są jednak - potwierdzam - na szczęście czytelnicy, którzy z ulgą patrzą na spór, bo są - najzwyczajniej - ciekawi świata za płotem...

Są jednak granice. Wszystkich tu nie wpuścimy.

A gdzieżby... Mnie chodzi tylko o to, żeby żywe myśli wystawiać na próbę, nie dać im skonać od poczucia słuszności...

Te granice zawsze w "Tygodniku" wyznaczał redaktor naczelny. Uderzało mnie, że jego najważniejszym prawem było prawo weta. Czyli wyznaczanie granicy, o której wspomniałeś.

No tak... A potem przez dwa dni nikt z redaktorów nie wchodzi do pokoju naczelnego i robi się bardzo nieprzyjemnie. Trzeba się wtedy pogodnie uśmiechać i udawać, że się tego nie dostrzega. Tu się nie można obrażać...

Choć są też sytuacje, kiedy mam bolesne poczucie, że wchodzimy w stare kapcie, sytuacje i tematy, które pamiętam sprzed kilkudziesięciu lat, i zaczynamy wyważać drzwi już dawno otwarte. Ale się hamuję, bo jeżeli problem tych młodych kolegów tak szalenie ekscytuje, to może jednak z czasem wrota znów się przymknęły.

Dziwisz im się? To już funkcjonuje jak redakcyjna anegdota: zgłaszam temat, a redaktor mi przypomina, że przecież pisaliśmy o tym w 1967 roku!

Nie tyle chodzi o to, że myśmy o tym pisali. Możemy pisać i o takich sprawach, które omawialiśmy rok temu. Ale czasem wydaje mi się, że coś jest tak przepracowane, powszechnie, szeroko i głęboko, że to wcale nie jest ciekawe. Szczęśliwie ku mojemu zdumieniu czasem okazuje się, że warto opowiedzieć o czymś na świeżo. O. Timothy Rad­cliffe, były generał dominikanów, powiedział kiedyś, że bardzo go denerwują młodzi zakonnicy, ale on musi być po ich stronie, bo do nich należy przyszłość. Bardzo to do mnie trafiło. W sprawach, które nie są fundamentalne, trzeba uważać z własną nieomylnością, bo młodzi lepiej czują puls epoki niż ja.

Wiele się od tej młodej redakcji nauczyłem, a  jedną z najwspanialszych chwil tego roku było wspólne przygotowanie kolędy i jej nagranie . Zobaczyłem w studiu ludzi, którzy się dobrze rozumieją, razem się śmieją i cieszą.

Po różnych napięciach wyklarował się zespół, który to pismo świetnie poprowadzi. I który potrafi się cieszyć z faktu, że kolega napisał świetny tekst, jakiego inni by w życiu nie napisali. W "Tygodniku", do którego przyszedłem kiedyś, to było oczywiste i teraz znów to odnajduję. Choć nie zawsze tak było...

Są też kwestie szalenie ważne, związane z napięciami między "Tygodnikiem" a Kościołem. To sytuacje niezwykle trudne, kilka takich mieliśmy.

Trudne głównie dla Ciebie osobiście.

Tak, ale nie tylko o mnie przecież chodziło. Ja nie miałem nic do stracenia osobiście, jako człowiek. Oczywiście przeżywałem dylematy: z jednej strony etyka zawodowa i uczciwość wobec siebie, z drugiej - oczekiwania instytucji, która jest moim Kościołem. Niełatwo sobie powiedzieć: "jestem mądrzejszy od biskupów, którzy są innego zdania".

Tego "Tygodnik" nie uniknie. Jeśli ma być katolicki, to napięcie między nim a Kościołem-instytucją będzie organiczne, wmontowane w taki układ. Rola mediów polega na robieniu kłopotów instytucji, która chce mieć spokój. "Na litość Boską, nie piszcie o tym, my to spokojnie załatwimy, a jak się nada rozgłos, to będzie tylko gorzej". Czasem rzeczywiście tak jest. Ale czasem nie.

Kościół potrafi być bardzo - nie chciałbym powiedzieć: "okrutny", ale takie słowo mi się nasuwa. Nie bardzo zdaje sobie sprawę, że my nie jesteśmy nastawieni na rozdawanie ślepych ciosów na lewo i prawo.

Mówiliśmy o tym staniu "pomiędzy". Czytają nas też przecież ludzie, którzy nie są wierzący...

Aczkolwiek mamy obszary wspólnych zainteresowań, które są bardzo ważne, ludzkie. Mnie "Tygodnik" od początku dlatego właśnie zachwycał. To było pismo, które mogłem spokojnie dać do czytania niewierzącym. I nie prowadziło prozelityzmu, tylko mówiło: pomyślmy razem nad tym i owym. Zarozumiale twierdzę, że "Tygodnik" był jedynym takim pismem w czasie PRL i nadal jest jedynym takim pismem. Katolickim, ale pokazującym te przestrzenie, w których spotykają się ludzie przyzwoici, ludzie dobrej woli. To krzyż dla redaktora naczelnego, jeśli nie chce rezygnować z katolickości - ale jeśli zrezygnowałby, stracilibyśmy rację bytu.

Bycie księdzem-dziennikarzem to godzenie niemalże sprzecznych zawodów. Ksiądz jest od Dobrej Nowiny, a zadanie dziennikarza to serwowanie nowin złych - nie okłamujmy się. Klasyczny przykład tego dylematu to sprawa abp. Paetza: wahałeś się długo, czy się nią zająć. I były na Ciebie naciski z bardzo wysoka, żeby nie...

Samo wydarzenie było bardziej przykre i bolesne. Jako dziennikarz nie miałem wcześniej do czynienia z taką sprawą. Kiedy decydowałem o publikacji wywiadu z ks. Tomaszem Węcławskim, grożono mi wprost odebraniem "Tygodnikowi" przymiotnika "katolicki". Odpowiedziałem, że za tę publikację odpowiadam wyłącznie ja i to mnie mogą ukarać, bez stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Nie, nie miałem w tej kwestii cienia wątpliwości...

W takich sytuacjach niebywałym bogactwem "Tygodnika", którego na pewno nie zmarnujecie, jest przyjaźń wielkich, mądrych ludzi Kościoła. "Tygodnik" ma sojuszników, którzy rozumieją, o co w tym wszystkim chodzi. No i umie się ustrzec sensacyjności, rzucania się na niesprawdzone nowinki, czego pełno w prasie zachodniej. Jesteśmy w takiej dobrej sytuacji, że trafił nam się na TE sprawy dobry papież. Ostatnie przemówienie Benedykta XVI do Kurii Rzymskiej jest wstrząsające.

TE sprawy - czyli jakie?

Te, które pobożny wierny chciałby ukryć, nie mówić o nich publicznie. Np. pedofilia księży. Odsyłam do wspomnianego przemówienia: z niezwykłą mocą i dramatyzmem Papież mówi, że miłość, która nie pozwala nikogo ukarać, to nie jest miłość. Że potrzebna jest wielka surowość. Coś w mentalności kościelnej, od góry przynajmniej, się zmienia. To jest opatrznościowe. Ale nie można wyskakiwać przed Papieża, tylko śledzić, czego on uczy.

Wracając jednak do pytania - jak widzisz wątek związany z tym, że "Tygodnik" to pismo nie tylko społeczno-kulturalne, ale też katolickie?

Że jest katolickie, a nie kościelne - niby wszyscy o tym wiedzą, ale niewielu pamięta. I oczywiście spodziewam się, że będzie to aspekt najbardziej iskrzący i kwestionowany - choć może nie, bo po takich choćby głosach, jak list ojca Wiśniewskiego, widać, że w debacie publicznej zaczyna się...

Inny ton...

...właśnie.

Może jest to przyswajalne także dzięki naszej wieloletniej pracy?

Może. A może - pomimo.

Problem w tym, że wydarza się to od ekscesu do ekscesu. Ostatnio za sprawą nieoczekiwanego ekscesu politycznego: po katastrofie smoleńskiej nagle najbardziej nabrzmiałym problemem okazał się Kościół w polityce. Owszem, byli tacy, którzy to prorokowali, ale zwykle pukano się wtedy w czoło.

Sądzę więc, że z "Tygodnikiem" i Kościołem będzie tak jak do tej pory. Sam najlepiej wiesz, jak to wygląda.

Szczegółowy problem dotyczy Radia Maryja. Kiedy tu przyszedłem, panował wówczas zwyczaj odszczekiwania się przez nas Radiu. Gdy nas huknęli - reagowaliśmy. To do niczego nie prowadziło. Byłem za tym, że jeżeli pisać o Radiu Maryja, to tylko o tym, co dotyczy istoty rozumienia miejsca Kościoła w świecie, bo tu tkwi największa różnica między perspektywą naszą a ich. Wizja Radia Maryja jest w moim przekonaniu niebezpieczna, bo ustawia Kościół w kategoriach oblężonej twierdzy. Nie "idźcie na cały świat", lecz "strzeżcie się zła, które was oblega".

Poza tym Radio Maryja jest często pierwszym, a bywa, że jedynym skojarzeniem z polskim Kościołem. Przesłania wszystko.

Niestety, to już się stało. A jest to skojarzenie dla wielu ludzi odpychające od Kościoła tak dalece, że zdarzają się tacy, którzy odtrącają "Tygodnik" dlatego, że w podtytule ma słowo "katolicki". Uznają, że wobec tego musi być pismem radiomaryjnym...

Nie po raz pierwszy w jego historii. Pamiętam opowieść o spotkaniu Jerzego Turowicza z tuzami warszawskiej liberalnej inteligencji w latach 60. Bardzo życzliwe, ale z jednym zastrzeżeniem: "Piszcie za nas i w naszym imieniu, ale my do was pisać nie możemy, bo jesteście pismem katolickim". Czyli w domyśle - według ówczesnej nomenklatury - wstecznym. Z tej perspektywy widać, jak przełomowym gestem była obecność na łamach Antoniego Słonimskiego. On dał znak, że jednak wolno. Na początku lat 90., w czasach "pierwszej wojny religijnej", Czesław Miłosz opublikował tekst "Dlaczego piszę do »Tygodnika«", który był odpowiedzią na pretensje pewnej pani, że śle teksty na te czarne łamy. Coś podobnego może nas czekać obecnie. Wiesz przecież, że wierzący nie mają monopolu na zabobony i bywają też bardziej sceptyczni od niewierzących.

Moje zainteresowania są przede wszystkim kulturalne i filozoficzne. Z tej sfery wyczytuję, co się w świecie święci. Debiutowałem na łamach jako recenzent filmowy, ale do pisania mam podejrzliwy stosunek. Wymyśliłem sobie nawet alibi: że pisać to każdy głupi potrafi, a umiejętność przeprowadzenia rozmowy to już rzadki dar. Trzeba wydobyć coś z rozmówcy, a potem jeszcze to napisać. Dwa w jednym!

Tak się tłumaczę, bo wiem, że masz zamiar mnie o to zapytać. A "Tygodnik" był zawsze kulturalną awangardą i brał na siebie ryzyko tłumaczenia zjawisk jeszcze nie oswojonych. Tego też nie może się wyrzec i zamknąć się w obchodzeniu rocznic pomarłych klasyków.

Jesteśmy postrzegani jako "pismo katolików otwartych", cokolwiek by to słowo znaczyło, a nie jako pismo czysto polityczne czy kulturalne, poza jakąkolwiek filozofią i światopoglądem. Nie wszyscy rozumieli to, co robił Turowicz, który zachowując taki charakter "Tygodnika", zapraszał na łamy ludzi, którzy z Kościołem nie mieli wiele wspólnego, ale reprezentowali wartości wspólne też dla Kościoła.

Niektórzy oczekują, że w "Tygodniku" będzie się pisać więcej o przedsięwzięciach Kościoła. O tym, rzecz jasna, pisać należy, ale nie dlatego, że coś jest "akcją Kościoła", lecz dlatego, że to realizowanie Ewangelii w rzeczywistości całkowicie ziemskiej. I że Kościół nie ma na takie przedsięwzięcia monopolu.

Powiedz - bo to też trzeba powiedzieć Czytelnikom: nie jest Ci przyjemnie odchodzić?

Zadajesz mi ulubione dziennikarskie pytanie: "Co pan czuje?".

Przecież widzę, co Pan czuje.

Mam mieszane uczucia. Moje życie od prawie 47 lat toczy się wokół "Tygodnika" i cokolwiek robiłem - nawet gdy byłem generałem zakonu marianów - było to formowane przez "Tygodnik". A teraz przychodzi zmiana, bo przecież mimo całej dalszej współpracy z Wami będę mieszkał w klasztorze. Takie zmiany zawsze się przeżywa jako "umieranie". Że coś nieodwracalnie się zmienia.

Z drugiej strony, nigdy nie miałem poczucia, że jestem dobrym redaktorem naczelnym. Wiem, że powinno się to było robić lepiej i inaczej. Towarzyszy więc tej zmianie pewna ulga. Kiedy ks. Andrzej Bardecki przestał był asystentem kościelnym, było to dla niego przykre, ale później szczerze przyznawał, że zrobiło się mu nawet lżej. Zatem mam też poczucie, że zdejmuje się ze mnie pewien ciężar. I ludzka, słaba natura odczuwa pewną ulgę. Zawsze lepiej wspierać redaktora naczelnego, niż nim być.

Widziałem też niejedno pismo, którego stary redaktor odchodził na emeryturę, przejmowali je młodzi, a on dalej pisał, był w nim, stanowiąc nawet pewien autorytet. Muszę Ci zresztą powiedzieć, że w prowadzeniu pisma jest wiele spraw, które są... nieładnie byłoby powiedzieć: traceniem czasu. Jest np. cała sfera reprezentowania "Tygodnika". Przecież redaktor naczelny nie może nie wychylać nosa z gabinetu. Co to za naczelny, którego nigdzie nie ma, nikt go nie zna? Trzeba być w różnych miejscach i sytuacjach obecnym. A z tego wynikają rozmaite "obligi", które teraz spadną na Ciebie i z przyjemnością sobie myślę, jak Ty się teraz będziesz męczył i zżymał, musząc jechać na różne piękne uroczystości, żeby potem późno w nocy kończyć pisanie.

Bo też - taką mam nadzieję! - teraz będę mógł więcej i solidniej pisać.

Chcesz powiedzieć, że poziom Twojego pisania teraz wzrośnie?

A przynajmniej czas pracy nad tym, co piszę.

Co zapowiada również podniesienie poziomu całego pisma!

I o to właśnie w tej całej operacji chodziło!

To dobry moment. "Tygodnik" jest dziś obecny na mapie środowisk opiniotwórczych. Jesteśmy szanowani i uznawani przez Kościół jako pismo katolickie, czego dowodem choćby wypowiedź abp. Michalika, który mówiąc o czymś całkiem innym, nie mógł sobie odmówić wspomnienia o "Tygodniku". A jak mówił Kisiel: "Nawet z wyzwiskiem, byle z nazwiskiem". Pismo jest dobre.

Lubisz je?

Bardzo. Każdy udany numer, a nawet jeden dobry artykuł, jest dla mnie ogromną radością. Jest mi niebywale bliskie. Zwłaszcza że stanowi ono, co tu gadać, prawie całe moje dorosłe życie. Ale z przyjemnością będę Cię widział za biurkiem Jerzego Turowicza. Tu, na wprost biurka, wisi jego portret, z którego uśmiecha się do nas dobrotliwie. I póki tak jest - będzie dobrze.

Jeszcze nie wiem, czy przeprowadzę się do tego gabinetu.

To jest absolutnie konieczne. To warunek. Jeśli odmówisz - cofam rezygnację i występuję z zakonu... A poważnie - to miejsce jest nasączone pewnymi mocami.

Już nie podsłuchami...

Stare esbeckie podsłuchy w dalszym ciągu są w ścianach. Piotrze, absolutnie musisz się tu przeprowadzić, nie ma mowy, by było inaczej.

W każdym razie będziemy się starać, żebyś jeszcze bardziej lubił to pismo.

Tak to jest: jeśli miłość przetrwa do starości, to potem już tylko wzrasta.

Ks. Adam Boniecki (ur. 1934) pracuje w "Tygodniku Powszechnym" od 1964 r., z przerwami na kierowanie polską edycją " L’Osservatore Romano" (1979-91) i bycie przełożonym generalnym Zgromadzenia Księży Marianów (1993-99). Podczas pracy w Krakowie był także duszpasterzem akademickim i wspólpracownikiem opozycji demokratycznej. Opublikował m.in. "Kalendarium życia Karola Wojtyły", "Notes" i "Rozmowy niedokończone". Redaktor naczelny "TP" od 1999 r.

Piotr Mucharski (ur. 1959) pracuje w "Tygodniku Powszechnym" od 1988 r., najpierw jako korektor, potem redaktor techniczny, sekretarz redakcji i zastępca redaktora naczelnego. Współautor (razem z Katarzyną Janowską) telewizyjnych cyklów "Rozmowy na koniec wieku", "Rozmowy na nowy wiek" i "Rozmów na czasie", których zapisy ukazały się również w wersji książkowej. Wspólnie wydali również wywiad rzekę z prof. Barbarą Skargą "Innego końca świata nie będzie". Razem z Kamilem Durczokiem opublikował książki "Wygrać życie" i "Krótki kurs Czwartej RP". Dyrektor programowy Międzynarodowego Festiwalu Literatury im. Josepha Conrada.