Zakaz i kropka

Pewne symptomy nadchodzących zdarzeń widać było w sobotnie przedpołudnie grubo godzinę przed rozpoczęciem spotkania. Warszawianie zajmowali po kilka miejsc, sala zapełniała się w błyskawicznym tempie. Wszyscy dyskutowali o zakazie wypowiedzi w mediach poza "Tygodnikiem", nałożonym przez zakon marianów na naszego redaktora seniora. Przed godziną 12.00 sala pękała w szwach - przyszło ponad pół tysiąca osób, które ks. Bonieckiego powitały owacją. W zamian otrzymały energetyczny, dowcipny dialog, co chwilę przerywany oklaskami.

- Kiedy zakaz zostanie zdjęty? - zapytała jedna z uczestniczek spotkania. - Może na moje imieniny? To już niedługo - odparł z uśmiechem ks. Boniecki. Nie zabrakło jednak tematów poważnych, o czym można się przekonać, czytając zamieszczone poniżej obszerne fragmenty rozmowy.

Książki "Lepiej palić fajkę niż czarownice" - wyboru tekstów z "TP", którego publikacja była okazją do spotkania - zabrakło już w połowie imprezy. Po jej zakończeniu zaś w stronę rozmówców ruszyła cała sala, porywając ze sobą krzesła, gazety, kable - w pewnym momencie ks. Adam przy rozchybotanym stoliku wyglądał tak, jakby podpisywał książki w czasie sztormu. Na szczęście przetrwał i za pośrednictwem "TP" jeszcze raz serdecznie dziękuje wszystkim, którzy przyszli do BUW. Dziękujemy również prowadzącej spotkanie Monice Olejnik oraz Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie - za nieocenioną pomoc w organizacji spotkania, a także telewizji TVN i Wydawnictwu Znak.

Monika Olejnik: Jestem niezwykle wzruszona, że mogę się ponownie spotkać z Księdzem Adamem. I mam nadzieję, że po tym spotkaniu nie będę się smażyła w piekle... Podczas naszej poprzedniej rozmowy, w "Kropce nad i", zadałam niefortunne pytanie: "Czy krzyż powinien wisieć w Sejmie: tak czy nie?". Ksiądz wtedy odpowiedział, przypomnijmy...

Ks. Adam Boniecki: ...że obie odpowiedzi są poprawne.

Kiedy skończyliśmy program, powiedziałam do Księdza: "Oj, czuję, że będzie niedobrze". I, niestety, było niedobrze. W jaki sposób Ksiądz dowiedział się o tym, że ma zakaz istnienia w mediach, oprócz "Tygodnika Powszechnego"?

To się dokonało lege artis. Przed naszym spotkaniem Prowincjał mojego Zgromadzenia prosił, żeby tamta rozmowa dotyczyła tylko Wszystkich Świętych - taki miał być właśnie jej temat. Przy okazji zjawiły się jednak inne kwestie. Prowincjał wysłał mi potem maila z uzasadnieniem decyzji - zawieszenia na miesiąc mojej obecności w mediach. Spytał, czy chcę powiedzieć coś na ten temat, ale ja już nie chciałem i na tym się skończyło.

Co sobie Ksiądz wówczas pomyślał? "Zasłużyłem na to? Nie mówiłem zgodnie z linią Kościoła? Byłem zbyt frywolny w swoich wypowiedziach?".

Nie miałem takiego poczucia. Ale pomyślałem, że prędzej czy później coś takiego musiało się stać.

Czyli Ksiądz prowokował?

Nie, ale wiadomo przecież, że istnieje napięcie między kościelną instytucją a mediami. Zresztą każda instytucja źle znosi publiczne ingerencje, w szczególności - medialne.

Przecież mojego głosu słuchają w mediach nie tylko ci, którzy są ciekawi, co mówi Boniecki, tylko ci zainteresowani nauką Kościoła jako taką. Pytanie: jak daleko można się posunąć w jej interpretacji? Bo przecież jest cała sfera spraw niezadekretowanych przez doktrynę.

Po zakazie dostał Ksiądz wiele wyrazów sympatii, pojawiło się wielu obrońców, ale byli też tacy, którzy mówili: "Boniecki nie jest od tego, żeby pleść, co mu ślina na język przyniesie". Uważali, że zakaz jest słuszny, bo "ksiądz nie prezentuje linii Kościoła, tylko czyni mętlik w katolickich głowach".

Kiedy się słyszy takie zarzuty, to w pierwszej chwili człowieka szlag trafia, ale potem zaczyna myśleć: może rzeczywiście nie zawsze jest jasne, co mówię? Więc nawet jeżeli zarzuty są przesadzone, to jest z nich jakiś pożytek, bo człowiek się zastanawia, czy nie powinien jaśniej wypowiadać swoich myśli.

Pani pytanie, które okazało się gwoździem do trumny, było postawione pod koniec naszej rozmowy. Nie było już czasu na rozwinięcie mojej odpowiedzi. I nie powinno mnie dziwić, że jeśli ktoś zechce ją interpretować przeciwko mnie - to tak właśnie uczyni. Niektórzy mnie zresztą przestrzegają: "Jesteś naiwny, coś powiesz, a oni wytną fragment, drastycznie go przedstawią i tyle się świat dowie o meandrach twoich refleksji".

Ale taki jest mechanizm mediów (przynajmniej niektórych) i nic na to nie poradzimy.

Ksiądz powinien był powiedzieć twardo: "Krzyż musi wisieć w Sejmie!"?

Nie mogłem tak powiedzieć, dlatego że nie mógłbym potem spojrzeć w lustro. Nie uważam, że krzyż musi wisieć w Sejmie, tak jak nie uważam, że należy go usunąć. Całe przedstawienie problemu jest wadliwe. Rzeczywistości nie da się zamknąć w prościutkie schematy, szczególnie jeśli uznamy, że mówimy do ludzi myślących. Sądzę jednak, że mogę umrzeć spokojnie, bo tysiące listów, które przyszły w tej sprawie, świadczą, że ktoś mnie zrozumiał.

Kłopoty spowodowała również wypowiedź Księdza w sprawie Nergala...

Kiedy Nergal dostawał nagrodę Fryderyka w Bazylice Najświętszego Serca Pana Jezusa w Warszawie na Pradze, to prawdziwi katolicy milczeli, nikt nie czuł się jakoś dotknięty...

...widocznie szatana przy tym nie było.

Z jakichś powodów tak wówczas uznano. Nergal, który robi show z diabłem (bo, jak sam powiedział, diabeł się dobrze sprzedaje), nie jest satanistą - satanizm to zbyt poważna sprawa, żeby ją sprowadzać do ponurego show. A tu nagle okazuje się, że zajmuje się nim polski Sejm i głos zabiera biskup... Uważałem, że nie z takich armat trzeba było strzelać. Choćby z tego powodu, żeby nie robić mu reklamy przy pomocy wojny religijnej.

Ksiądz wierzy w szatana?

Tak. I nie jest to wyłącznie kwestia wiary, ale również doświadczenia. Spotykam go co jakiś czas w bezinteresownej nienawiści, ale nie w jasełkach.

Więc szatan istnieje?

Oczywiście.

Biskup Mering w liście otwartym skrytykował Księdza za obronę Nergala. Napisał, że Ksiądz powinien włożyć okulary i popatrzeć na to inaczej. List był nieprzyjemny także dla "Tygodnika Powszechnego" i mam wrażenie, że "Tygodnik" nie jest lubiany przez niektórych hierarchów - abp Józef Michalik w książce "Raport o stanie wiary w Polsce" też nie jest wobec niego przychylny.

To książka, sądząc choćby z tytułu, bardzo ważna. I pozostanie jako źródło w historii Kościoła w Polsce. Przewodniczący Konferencji Episkopatu od lat ma pretensje i stawia zarzuty "Tygodnikowi Powszechnemu", którego zresztą - jak pisze - nie czyta.

Podejrzewam, że ma pretensje o uprawiany przez nas sposób rozmawiania o Kościele i sprawach wiary, bo staramy się, by był on zrozumiały również dla ludzi, którzy nie są wierzący.

Abp Michalik powołuje się na słynny list Jana Pawła II do "Tygodnika Powszechnego" na 50-lecie pisma. I fragment mówiący, że Kościół na początku lat 90. miał prawo czuć się przez "Tygodnik" nie dość kochany.

Mam żal, że robiąc takie podsumowanie, Ksiądz Arcybiskup nie sięgnął do tego, co opublikowaliśmy w "Tygodniku". Chodzi o korespondencję kard. Karola Wojtyły, potem papieża, i Jerzego Turowicza, gdzie rzeczywiście widać spór, ale również wielki wzajemny szacunek.

Ów słynny list do Turowicza był listem prywatnym, który "Tygodnik" postanowił upublicznić razem z odpowiedzią redaktora naczelnego. Pytaliśmy nawet nuncjusza, czy możemy... Potem był dalszy ciąg, w tym reakcja Papieża na nieżyczliwe "Tygodnikowi" odzewy. Jan Paweł II zapytał mnie: "Jak mogę to naprawić?". Tak powiedział, ale mogę tylko przysiąc, że tak było, bo przy naszej rozmowie nie było nawet Stanisława Dziwisza.

Jerzy Turowicz odpowiedział wówczas, że Kościół może nie czuł się kochany, ale to nie znaczy, że nie był kochany. Toczył się spór o sposób jego obecności w demokracji. Przecież te kwestie ucierają się do dzisiaj...

Dla arcybiskupa Michalika papieski list to dowód, że "Tygodnik" jest nic niewart.

I tak już zostanie w tym raporcie.

Cóż... Dzięki "Raportowi..." ideałem obecności Kościoła w mediach pozostanie Radio Maryja i wszystkie związane z nim instytucje.

Geotermalne... Czy Ksiądz się czasem zastanawia, czym dyrektor Radia Maryja imponuje niektórym biskupom?

Skutecznością, zasięgiem, siłą oddziaływania... Społecznością, która ma poczucie zintegrowania wokół chrześcijańskich wartości. I to w świecie, w którym narastają procesy laicyzacji, spychania Kościoła na margines - nie ma się co dziwić, że tak odbiera współczesny świat wielu katolików.

Zacytuję fragment książki, którą dzisiaj promujemy. Pisze Ksiądz: "Z Radiem nie ma dyskusji, chcąc zostać dopuszczonym do głosu, musiałbym publicznie wyrzec się błędów, nie, nie doktrynalnych, ale personalnych. Musiałbym wyrzec się przyjaźni z arcybiskupem Życińskim, Adamem Michnikiem czy Jarosławem Gowinem. Musiałbym ujawnić masońskie i żydowskie źródła inspiracji »Tygodnika«, uznać niewinność abp. Wielgusa, a Ojca Dyrektora uznać za męża opatrznościowego, obdarzonego charyzmatem nieomylności w sprawach wiary, moralności i polityki".

Oczywiście nie żądam, aby zwolennicy Radia Maryja uznali mnie za męża opatrznościowego, tylko proszę, żeby pozwolili mi pozostać przy moich przekonaniach, póki naprawdę nie zostanę przekonany, że nie mam racji.

Za jakie grzechy medialne Ksiądz żałuje?

Mądrość Kościoła jest taka, że nigdy nie żądał publicznej spowiedzi. Grzechy się wyznaje wobec Boga.

Jak się żyje z kneblem na ustach?

Dziękuję za to pytanie. Wprawdzie jestem traktowany jak męczennik, ale przecież obecność w mediach była tylko skromnym wycinkiem mojej aktywności. Co prawda bardzo to lubiłem i wydawało mi się, że takie jest zadanie księdza: ma iść wszędzie tam, gdzie można. Ale zakazu nie przeżywam dramatycznie: mogę pisać w moim "Tygodniku", mogę spotykać się z ludźmi, mówić kazania...

Staram się nową sytuację traktować pogodnie. Istnieje bowiem teologiczna zasada: kiedy Pan Bóg daje komuś jedną nogę krótszą, to w ramach rekompensaty daje mu też drugą nogę dłuższą. W moim przypadku "dłuższa noga" to mnóstwo listów do "Tygodnika", pełnych refleksji nad wiarą i Kościołem.

Poważnie mówiąc: nie przeżywam zakazu w kategoriach tragedii czy poniżenia...

A jak się żyje w Warszawie po przenosinach z Krakowa?

Będę mówił jak na świętej spowiedzi. Przed paroma laty powiedziałem, że jak będę miał 75 lat, to odejdę na emeryturę. Tak rzeczywiście myślałem. Czas płynął, ja o tej deklaracji zapomniałem, ale mój Prowincjał ją zapamiętał i kiedy te 75 lat wybiło, powiedział, że "jak Ojciec deklarował - należy wrócić do klasztoru".

Sytuacja w "Tygodniku" nie sprzyjała wówczas takiej zmianie. Zaprosiliśmy Ojca Prowincjała do redakcji. Zrozumiał nasze racje i, jak papież niektórym biskupom, przesunął termin o dwa lata.

Teraz wróciłem do klasztoru. Takie jest miejsce zakonnika, więc nie mam powodu, żeby jęczeć.

Dziękuję za spotkanie. Mam nadzieję, że nie zostanie ono potraktowane jako łamanie zakazu, gdyż widzę, że są tu obecne kamery.

Pytałem o to mojego Prowincjała, który odpowiedział, że nie ma władzy nad telewizją, niech wykonuje swoją pracę.

PYTANIA Z SALI

Aktualny jest dzisiaj temat oceny stanu wojennego: Michaił Gorbaczow twierdzi, że Jan Paweł II wspierał decyzję generała Jaruzelskiego i żywił do niego szacunek.

Jan Paweł II odnosił się z wielkim szacunkiem do każdego człowieka. Niektórzy mieli pretensje, że z szacunkiem traktował nawet Jasera Arafata. Co jednak najważniejsze: Papież nie był hipokrytą, nie mówił publicznie rzeczy sprzecznych ze swoim przekonaniem. Tak więc, by wiedzieć, co naprawdę myślał o stanie wojennym, wystarczy sięgnąć do źródeł, które są publiczne. A myślał bardzo krytycznie. Wyraził to już podczas pierwszej audiencji generalnej po wprowadzeniu stanu wojennego.

Potem był tylko konsekwentny. Polskie władze naciskały na "L’Osservatore Romano", w którym wówczas pracowałem, byśmy owych wypowiedzi nie drukowali.

Pamiętam ważne spotkanie międzynarodowe, podczas którego przedstawiciel Papieża zaprotestował przeciwko rozwiązaniu "Solidarności" - oczywiście za wiedzą Jana Pawła II. Przedrukowaliśmy jego wystąpienie w "L’Osservatore Romano", a władze PRL nie dopuściły, by 160-tysięczny nakład dotarł do czytelników.

Jest po prostu niemożliwe, by Papież wyraził radość z powodu wprowadzenia stanu wojennego. Wykluczone.

Powiedział Ksiądz Profesor, iż mądrość Kościoła polega na tym, że nie ma publicznej spowiedzi, ale może nie ma w ogóle czegoś takiego jak mądrość Kościoła? Może religie powinny być tylko dla ludzi wybitnych intelektualnie, wrażliwych i tolerancyjnych? Może Bóg w rękach głupich ludzi jest po prostu niebezpieczny? Czy nie martwi Księdza, że w polskim Kościele nie ma elit intelektualnych?

I drugie pytanie: czy nie niepokoi Księdza herezja katolickiego nurtu maryjnego? Wiele osób uważa ten kult za poćwiartowanie Boga, bo Osoba Boska składa się z trzech, a nie czterech części: Boga, Syna Bożego i Ducha Świętego...

Najpierw sprostowanie: jestem skromnym magistrem. Nie chciałbym być nieuprzejmy, ale mam wrażenie, że za pierwszym pytaniem stoi powierzchowny ogląd Kościoła. Są elity, środowiska szalenie dynamiczne i ciekawe. Choć oczywiście patrzącym z zewnątrz Kościoła może trudno je dostrzec. Zresztą... nie przesadzajmy z tą rolą elit. Francuski Kościół był kiedyś elitą całego Kościoła, ale dzisiaj trudno zauważyć, by miało to znaczenie dla stanu francuskiej wiary.

Co do drugiego pytania... Owszem, w kulcie Matki Bożej jest duża obecność emocji, uczuć, a nadmiar emocji bez rozumu jest niebezpieczny. Jednak jeżeli w kulcie zabraknie obecności Matki Bożej, to Chrystus się odcieleśni, stanie się legendą lub mitem. Jej obecność jest potrzebna w zrozumieniu największej tajemnicy chrześcijaństwa: Bóg stał się człowiekiem. Tak, nadmiar "maryjności" może być niepokojący, ale mam wrażenie, że dzisiaj nie mamy z nim do czynienia.

Czytam "Tygodnik" od niedawna. Odnoszę jednak wrażenie, że w nurtujących media kwestiach pismo czasami unika wyrazistej deklaracji. Mam też wrażenie, jakby i dzisiaj Ksiądz trochę lawirował. Chcę więc zapytać wprost o stanowisko odnośnie aborcji i homoseksualnych związków partnerskich.

No tak, szkoła Moniki Olejnik. I w dodatku mam pewnie odpowiedzieć krótko: za czy przeciw...

Na temat związków gejowskich: nie chcę, żeby były one traktowane jako małżeństwo sakramentalne, żeby homoseksualizm postawić jako rzecz ekwiwalentną ze związkiem sakramentalnym heteroseksualnym. Wymaganie tego od Kościoła jest postawą nietolerancyjną. Natomiast jest faktem, że takie związki są, i ludzi, którzy w nich żyją, nie mamy prawa z tego powodu potępiać. Można też pytać o inne kategorie - choćby o ludzi, którzy się rozwiedli i żyją bez sakramentu małżeństwa. To także jest niezgodne z nauką Kościoła. Nie potępia się ludzi, tylko mówi się: to nie jest droga właściwa, a wszyscy przed Panem Bogiem odpowiemy.

Najbliższy jestem w tym względzie stanowiska Jana Pawła II. W trakcie wizyty w Stanach Zjednoczonych, w momencie, kiedy się odbywały manifestacje przeciwko Papieżowi przygotowywane przez organizacje gejów i lesbijek, Papież odwiedzał szpital chorych na AIDS. Podszedł do niego jeden z chorych, klęknął przed nim i mówi: "Ojcze Święty, pobłogosław mnie, jestem gejem, jestem wierzący, modlę się codziennie". Jan Paweł II spojrzał na niego, położył mu rękę na głowie, powiedział: "Ja też jestem wierzący, też modlę się każdego dnia, za was". Pobłogosławił go.

Co do sprawy aborcji... Nie jest ona kwestią konfesyjną, przeciw aborcji są nie tylko katolicy, ale także ludzie niemający z religią nic wspólnego, podobnie jak ja uważający, że nie wolno zabijać niewinnego człowieka, w jakimkolwiek stanie rozwoju się znajduje. Problem zaczyna się w dyskusji na temat ustawodawstwa, bo wokół nas żyją ludzie, którzy mają inną koncepcję człowieka - to nie jest stworzenie na obraz i podobieństwo Boże, tylko twór ewolucyjny.

Kardynał Danneels, poprzedni prymas Belgii, po wprowadzeniu liberalizacji aborcji w Belgii napisał list do katolików, w którym powiedział, że owa liberalizacja nie oznacza przecież obowiązku aborcji. Sprawa jest w naszych sumieniach. Oczywiście ubolewamy, że jest takie prawo, ale chodzi o to, żeby w debacie na jego temat być skutecznym. Nie możemy narzucić czegoś siłą, przemawiajmy więc do sumień, zmieniajmy wrażliwość. Wojna jej nie zmieni, szczególnie jeśli toczy się w parlamencie.

Jak długo obowiązuje zakaz Prowincjała i jakie są szanse na jego zniesienie?

W tej chwili jest on bezterminowy. Rozumiem, że przełożeni w takiej sytuacji są trochę zakładnikami własnych decyzji, ale Boże Narodzenie to czas pojednania, no i mam 24 grudnia imieniny, więc nie traćmy nadziei...

Ksiądz nie mówi niczego ponad to, co mówił Jezus i co jest w Piśmie Świętym, mianowicie, żeby nie oceniać zbyt pochopnie. Jezus sam był znakiem zapytania, budził emocje (często negatywne), oczekiwano od niego, że stanie na czele powstania przeciw okupacji rzymskiej, że będzie przywódcą narodowym, że wpisze się w takie oczekiwania. Brakuje mi w tej rozmowie dopowiedzenia, że Ksiądz wyraża nauki Jezusa. Chcę za to podziękować. Choć pewnie "Fronda" napisze, że to tylko salon czci swojego kapłana.

Dziękuję, Pana wypowiedź jest szalenie krzepiąca i podnosząca na duchu. Gdybym chciał wszystkich zadowolić: i "Frondę", i Radio Maryja, i księży biskupów, to musiałbym się zapisać do orkiestry dętej.

Mam wrażenie, że Kościół katolicki staje się lub już się stał w swoim głównym nurcie grupą radykalną, która odrzuca tych mniej radykalnych. O. Ludwik Wiśniewski pisał, że połowa księży to antysemici, a dane z 2002 r. na temat korzystania przez księży z mediów mówią, że 50 proc. księży czyta "Nasz Dziennik" - a więc radykalną właśnie, antysemicką gazetę...

[Monika Olejnik: Ja też czytam "Nasz Dziennik"!]

Ja również, niech więc pan to uwzględni, interpretując statystyki...

Pytanie, jak na to spojrzeć: czy to pół szklanki puste, czy pełne? Ciągle mam wrażenie, że jesteśmy na etapie tworzenia się obecności Kościoła w nowej sytuacji; że nawyki przeszłości, lęki ciągle są obecne. Owszem, kiedy ludzie poważnie traktują religię, łatwo również o krańcowe postawy. Jednak ucieranie się kształtu obecności Kościoła w wolnej Polsce jest czymś twórczym i dynamicznym. Kościół nie jest firmą, która jest własnością księży biskupów, księży prałatów czy proboszczów. To jest chrześcijańska społeczność. Widać to dobrze przez okazji dyskusji związanej z moją skromną osobą.

Serdecznie dziękuję Księdzu i "Tygodnikowi". Zjawisko, którego jesteśmy w tym momencie świadkami, dowodzi, że coś się ruszyło, również dzięki zakazowi. Czy przełożony Księdza, wydając decyzję o zakazie, przewidział reakcję, która nastąpiła?

Na pewno nikt nie przewidywał takiej reakcji. To jest poza kontrolą kogokolwiek. Pojawiła się jakaś nowa jakość i należy się nad tym zastanowić. Prowincjał też jest w trudnej sytuacji, bo czasem dostaje niezbyt kulturalne listy moich obrońców z brzydkimi słowami. Bardzo dziękuję za obronę, ale proszę również, żeby nie przesadzać w emocjach...

Uważam, że nauka Kościoła opiera się na starych zasadach. Czy Kościół zauważył ubytek młodych ludzi?

Oczywiście, że zauważył, Kościół jest bardzo przytomną instytucją. Czy jednak ma wychodzić ze skóry, żeby wszystkim dogodzić? Być przez wszystkich lubianym? Wyrzec się wymagań?

Była taka sytuacja w życiu Jezusa, kiedy część ludzi od niego odeszła, a On do pozostałych apostołów powiedział: może wy też chcecie odejść? Nie prosił, nie błagał, żeby zostali... Z moich spotkań z młodzieżą wnoszę, że kończy się właśnie etap religijności socjologicznej. Takiej, w której społeczność niosła człowieka - wierzył czy nie wierzył, do kościoła chodził, ślub brał, do sakramentów przystępował jak cała wioska, miasteczko, dzielnica (nie, nie był zmuszony - po prostu robił to, co wypadało robić). Rośnie liczba ludzi, którzy zadają sobie pytanie: dlaczego wierzę? W co wierzę? Powstała nawet, tak potępiana przez niektórych, kategoria ludzi "wierzący, ale". Mnie jednak to "ale" imponuje. Wiara, która szuka zrozumienia. Mam wrażenie, że Kościół ilościowy po trochu zmieni się w jakościowy i za 50-60 lat znów znajdziemy wspólny język.