Ks. Adam Boniecki: Jestem spokojny, że po drugiej stronie coś jest

Wojciech Bonowicz: Słyszałem, że od pewnego czasu regularnie odwiedzasz swoje mieszkanie tu, w Krakowie. Co Cię tam ciągnie?

Ks. Adam Boniecki: Konieczność przesegregowania listów. Miałem fatalny zwyczaj – wszystkich przestrzegam przed takim zwyczajem – żeby zachowywać większość listów, jakie do mnie przychodziły. Są tych listów całe pudła, a do tego jest jeszcze mnóstwo powtykanych tu i tam. Muszę teraz każdy taki list wziąć do ręki, obejrzeć. Ludzie pisali o bardzo osobistych sprawach, otwierali swoją duszę. Trzeba to przed śmiercią uporządkować, spalić te, których nie powinny czytać osoby trzecie.

A ci ludzie, których listy czytasz, jakoś do Ciebie wracają?

Są tacy, którzy wracają, są tacy, których nie mogę sobie przypomnieć. Wielu już umarło. Na niektóre listy kiedyś odpowiedziałem, na inne nie. Są takie sprawy, o których chciałbym z nadawcami porozmawiać, dopytać o coś. Takie listy odkładam, może jeszcze kiedyś na nie odpiszę.

W książce „Testament”, ale też w innych Twoich tekstach czuć narastające poczucie winy: że się z czymś nie zdążyło, nie podziękowało, no właśnie – na przykład nie odpowiedziało na list.

To fatalnie, bo nie powinienem tak myśleć.

Ale chyba tak jest, że nigdy nie zdążymy zrobić wszystkiego, co powinniśmy?

Byli ludzie, którzy zdążyli. Na przykład Jerzy Turowicz, który odpowiadał od razu – długo, krótko, ale odpowiadał. Ja, niestety, nie. Ale to się jakoś uklepało, były inne sprawy. A teraz odżyło z powrotem.

Miałeś mnóstwo kontaktów. Stąd te listy.

Byli ludzie, których znałem bardzo blisko – rzeczywiście znałem, pamiętam ich. Znajomi z konfesjonału, z duszpasterstwa, z redakcji. Bywa, że nie mogę skojarzyć nazwiska, nie widzę twarzy, ale wiem, że to była bliska znajomość. Ale byli też ludzie nieznani mi osobiście, którzy po prostu pisali do „Tygodnika” i do mnie. Tej korespondencji było nieraz bardzo dużo. W dodatku odziedziczyłem część poczty po „ojcu Malachiaszu”, czyli Tadeuszu Żychiewiczu. Trzeba specjalnej cechy charakteru, której mi brakuje, żeby odpowiadać na każdy list, zamiast chować je do pudeł. No trudno.

Powiedziałbyś, że to Twoja pokuta teraz?

No nie, to by była za lekka pokuta. Ale jest poczucie, że już nic nie zrobię. Tamte sprawy się przewaliły, ludzie jakoś żyli dalej bez mojej odpowiedzi. Pokutę widzę raczej w moim fizycznym osłabieniu. To jest fatalne. W końcu jeszcze nie tak dawno chodziłem normalnie, działałem normalnie, a teraz jestem takim „dziadkiem”. Choć może i to wcale nie jest pokuta, tylko przestawienie się na zupełnie inny sposób bycia. I pokusa, żeby się zwalniać z różnych rzeczy. Bo jestem taki biedny, nieszczęśliwy kaleka. Chciałbym, ale już nie można.

Mówiłeś już o tym trochę w wywiadzie o starości, który zrobiła Ania Goc. O ograniczeniach, ale też o uwalnianiu się od tego, co zbyteczne.

Widzę, że na starość przestajemy się przejmować niektórymi sprawami, którymi przejmowaliśmy się jeszcze parę lat wcześniej. To nie jest owoc pracy nad sobą, duchowej przemiany. Po prostu w perspektywie bliskiej śmierci te różne sprawy... No, człowiek macha na nie ręką, nie poruszają go już. Ale żadnej jego wielkości w tym nie ma. Natomiast ważne jest, żeby coś na to miejsce powstało. Żeby się czymś zajmować, czymś się przejmować. I to wymaga wysiłku. Bo człowiek nieraz bez sensu angażował się w rozmaite sprawy tak bardzo osobiście.

To jak w obecnej sytuacji przeżywasz Wielki Post?

W kazaniu powiedziałbym pewnie: „Wielki Post jest okazją, którą powinno się wykorzystać, drodzy bracia i siostry...”. Ale czy ja sam ją wykorzystuję? Mieszkam w domu chorych – płatnym, jakby się kto pytał – gdzie mam zapewnione jedzenie, sprzątanie. Wraz z rozpoczęciem Postu w moim życiu nic się nie zmieniło. Jak człowiek żyje cały czas w takim stanie jakby wielkopostnym, to nie ma czego zmieniać. Wiem, że to już ostatni etap życia. Może będzie trwał rok, może pięć lat – ale ostatni. Przedtem tego nie wiedziałem, nawet kiedy miałem lat osiemdziesiąt kilka. Byłem dziarski, działałem w miarę normalnie. Teraz wiem, że to jest końcówka. Tak że Wielki Post...

...nie robi już takiego wrażenia.

Jest bardzo wiele rzeczy w religii, w praktykach, w treściach wiary, które przestają mieć znaczenie, jakie miały. Były na przykład takie obrazy z Ewangelii, które były dla mnie ważne – obrazy uczt, posiłków, przyjęć. Ileś kazań na ten temat powiedziałem. A teraz trudno byłoby mi się na tym oprzeć. Słowa są coraz mniej adekwatne do tego, co jest, co się odczuwa. Poczynając od słowa „Bóg”. Wszystko, co o Bogu wiemy, to są jakieś fragmenciki czegoś nieznanego. Idziemy w kierunku tajemnicy.

I to nawet nie przeszkadza specjalnie. Był moment, kiedy wydawało mi się, że wszystko już za mną. Miałem pewność, że umrę, zakopią mnie, będą najpierw pamiętać, potem zapomną – i spokojnie. Taka niewiara pogodna. A potem zaczął się proces odtwarzania wiary, ale już na innym poletku, można powiedzieć.

Tak zapytam może trochę niezręcznie, ale...

Zapytaj niezręcznie. 

Czy czujesz, że Bóg jest z Tobą w Twojej starości? Że jest blisko?

Tak. Ale to nie jest tego rodzaju obecność, że stoi stół, stoi ławka, jest okno – i Pan Bóg, który czeka na mnie. To nie tak. Powiedziałbym raczej, że jest spokój, poczucie, że to wszystko ma jakiś ostateczny sens i jest zwieńczone miłością Boga do mnie. Wiem, że jak tak mówię, to brzmi to zbyt... Ale to w tym kierunku ewoluuje.

Ale czy to się przechyla w stronę tego, co mistyka nazywa „nocą ciemną”? Czy raczej w stronę światła?

Ciemna noc była wtedy, kiedy myślałem, że umrę, a jednak jako człowiek wierzący muszę modlić się dalej. To był specyficzny okres. A potem wróciła nadzieja, światło. Jestem spokojny, że coś tam jest. Są sygnały od tych, którzy takie doświadczenia przeszli.

Kiedyś w kazaniu wielkopostnym usłyszałem zdanie: „Post to śmierć, to czas, kiedy coś powinno w nas umrzeć”. Jak myślisz, co w tym czasie powinno „umrzeć” w nas przede wszystkim?

Jestem na takim etapie, że co ma umrzeć, umrze samo i cześć. Nie muszę się głowić, co powinno umrzeć pierwsze, a co potem. Widzę, co zanika i co odradza się – ale już inaczej. A czy to się w dobrej kolejności odbywa? Nie wiem, może w dobrej. W każdym razie odwrotnej, niż myślałem kiedyś. Takie mówienie jest bardzo niebezpieczne. Bo przecież nie wiemy, na jakim etapie są ludzie, do których mówimy. W jakim są stanie. Trzeba bardzo uważać. Ale tu pokładam nadzieję w Duchu Świętym, który cedzi to, co mówią kaznodzieje.

Do mnie już takiego kazania nie trzeba mówić. Jestem w stanie permanentnego, ale względnie łagodnego Wielkiego Postu. Wokół mnie są ludzie naprawdę chorzy, którym nie ma co przypominać o umieraniu. Bo oni lepiej wiedzą, co to słowo znaczy.

Kiedyś Twoim Kościołem był cały świat. Teraz jest nim DPS?

To nie jest tak, że kiedy człowiek ląduje w DPS-ie, wszystko inne ze swego życia wykreśla. Nie, to nadal jest obecne, nawet tak po ludzku, w sensie interesowania się, ciekawości. Obserwuję na przykład ewolucję, jaką przechodzi wiara Polaków. Dzięki czytaniu, słuchaniu ludzi wiem, że wchodzi ona w bardzo ostry zakręt. To, co ujawniono na temat Kościoła jako instytucji, prowadzi do wiary katolickiej, która jednocześnie dystansuje się wobec „aparatu urzędowego”. Co jest uproszczeniem oczywiście, bo jest bardzo dużo dobrych rzeczy w tym aparacie, ale...

...zaufanie zostało podważone. W wielu ludziach coś pękło.

Podważone zostało ślepe zaufanie – i bardzo dobrze. Natomiast mój stosunek do Kościoła jako takiego się nie zmienił.

Jesteś potrzebny tym, wśród których mieszkasz?

Niektórym na pewno tak. Na codzienne msze święte, które odprawiam, przychodzi sześć, siedem osób. Niedużo. Ale są tacy, którzy nie przychodzą, a jednak cieszą się, że w pobliżu jest ksiądz. Mieszkańcy DPS-u to sztuczna społeczność, ludzie, którzy znaleźli się w jednym miejscu z różnych powodów. Są tacy, którzy wszystko robią sami, i tacy, którzy nie mogą trafić do swojego pokoju. Z wieloma mam tylko ograniczony kontakt. Ale jest coś dobrego w tym, że tu jestem.

Jesteś księdzem już blisko 65 lat. Co się zmieniło w tym czasie w Twoim rozumieniu i przeżywaniu kapłaństwa?

Kiedy startowałem, miałem do dyspozycji pewien aparat pojęć, gotowych ocen, krótko mówiąc – uproszczone widzenie świata i ludzkich spraw. W ciągu tych 65 lat spotkałem wielu ludzi. Byli wśród nich grzesznicy, byli nawróceni i byli ludzie święci, niektórych nawet potem kanonizowano. Dziś jestem dużo spokojniejszy w ocenach. Może po prostu Pan Bóg też jest spokojniejszy w ocenianiu naszego postępowania i człowiek to powoli odkrywa.

Chcesz powiedzieć, że z wiekiem zbliżamy się do łagodności Boga, do tego, co nazywamy miłosierdziem.

Niektórzy od razu tak mają. Ja się zbliżałem z trudem. Byłem bardzo gorliwym księdzem. Na pierwszej placówce, w Grudziądzu, godzinami siedziałem w konfesjonale. Moje doświadczenie mówi mi, że ksiądz jako taki bardziej zbliża się ku miłosierdziu Bożemu, kiedy odchodzi od litery prawa kościelnego. Prawo to zresztą, nawet za mojego życia, wiele razy się zmieniało. A i litera bywa nieuważnie czytana. Na przykład zapomina się, że w odniesieniu do uczestnictwa w niedzielnej mszy świętej prawo mówi, że trzeba wziąć pod uwagę stan człowieka. A tego się nie pamięta, pamięta się tylko, że trzeba w niedzielę iść do kościoła. Tymczasem bywają sytuacje, że właśnie nie trzeba iść – bo na przykład jestem chory albo opiekuję się chorym.

Powiedziałbym, że fatalnym grzechem jest raczej rezygnacja z marszu, korygowania własnych poglądów, wyciągania wniosków. Owszem, jak się przyjrzeć takiej tajemnicy jak tajemnica Eucharystii, to widać, że wszystkie wyjaśnienia są marne i lepiej nie kombinować. A z drugiej strony – te kombinacje są cenne i nie wyrzucałbym ich. Chodzi o to, żeby nie wciskać ich ludziom na siłę.

Czy myślisz o tym, w jaką stronę potoczą się sprawy świata? Czy czujesz jakąś odpowiedzialność za przyszłość?

Myślę o tym. Ale nie czuję odpowiedzialności. Nie mam już na to wpływu. To wszystko jest przerażające. Rozprowadzanie głowic atomowych nie jest żadnym sposobem, żeby zabezpieczyć pokój. Jednemu odbije szajba i wszystko pójdzie w proszek. Staram się tego nie roztrząsać. Pan Bóg jest wszechmocny. Ludzie urządzali świat rozmaicie, a potem jakoś się to harmonizowało. Ale w tej chwili przyszłość wygląda dość przerażająco.

Papież Jan Paweł II – w rozmowach z Józefem Tischnerem i Krzysztofem Michalskim – mówił, że istnieje „miara wyznaczona złu”. Że jest coś w rodzaju „zgody” Boga na działanie zła, ale tylko do pewnego momentu. Naiwnie streszczam, ale sens jest mniej więcej taki.

Nie wiem, wygląda na to, że nie ma miary. Człowiek wymyśla coraz straszniejsze rzeczy. Ale miło, że papież tak myślał. Jakby papież tak nie myślał, to byłoby fatalnie. Papież powinien tak myśleć. Skądinąd teraz być papieżem? Okropność.

Tak dużo jest wyzwań.

A Franciszek świadomie nie tylko nie zmniejszał ich liczby, ale stworzył nowe. Tam, gdzie wszyscy zaklepywali, on przyłożył rękę: „Rozkopać! Rozkopać!”. A teraz umiera.

Jak Cię tak słucham i czytam, to się zastanawiam, czy na starość pojawia się więcej odpowiedzi, czy jednak więcej pytań?

Nie wiem, jak jest ze starością w ogóle, mogę tylko mówić o swojej. Pytania nie znikają, ale zmienia się ich waga. Godzę się, że jak nie ma jednoznacznej odpowiedzi, to nie ma. W tej chwili ważne dla mnie pytania to są pytania o niebo, o Boga, o istnienie po śmierci. Wydaje mi się, że dotychczasowe odpowiedzi zbyt były antropomorficzne, na miarę człowieka.

Pytanie o zło też jest ważne. Nie wydaje Ci się, że ono dręczy ludzi?

Ludzi może dręczy, ale mnie nie. Było zło, czasem ukryte, czasem manifestowane, ale istniało zawsze. Źródłem zła jest to, że człowiek nie stawia sobie żadnych granic. Nie mam poczucia, że nasze czasy są pod tym względem wyjątkiem. To, z czym mamy do czynienia, to są raczej nowe formy manifestacji zła, ujawniania zła.

Skoro o granicach mowa. Wielki Post jest czasem, kiedy można sobie o tych granicach przypomnieć, na nowo je wyznaczyć. Są rozmaite praktyki postne...

W seminarium zalecano nam w tym okresie post ilościowy. Miary były takie, że człowiek chodził wiecznie głodny. Mimo to z zapałem tego przestrzegałem. Duchowo chyba nic mi to nie dało, ale ćwiczenie ciekawe. Zdarzało się, że jakaś praktyka postna mi służyła. Przez długi czas nie piłem w Wielkim Poście wina. Teraz – mea culpa – zdarza się, że piję, ale mniej niż kiedy indziej. Natomiast żadnych ukochanych praktyk nie mam. To znaczy takich, które zachowywałbym od młodości do starości. Moją stałą praktyką jest brewiarz. To jest zobowiązanie w sumieniu. Nie zawsze byłem taki skrupulatny, a teraz bardzo tego pilnuję.

I potrafisz przy tym utrzymać uwagę? Pamiętam z rozmów z kolegami księżmi, że czasem to się jednak dość mechanicznie odbywa.

To jest na tyle długie, że jest trochę mechaniczne. Ale zawsze znajdzie się coś, co zwróci twoją uwagę. Jakiś fragment psalmu, jakaś antyfona. Nigdy nie jest tak, że odmawia się mechanicznie od początku do końca.

A Pan Bóg tego słucha w ogóle?

Nie wiem i się tym nie zajmuję. Ja się zobowiązałem odmawiać. I odmawiam.