Nie zobaczyłem nic. Ojciec i córka o depresji, która dotknęła całą rodzinę

Anna Goc: Kiedy zaczęliście zauważać, że dzieje się coś niepokojącego?

Hania Kmieciak: Na długo przed diagnozą. Przez otoczenie byłam odbierana jako osoba energiczna i radosna, a gdy wracałam do domu, zamykałam się w pokoju. Czułam smutek, niezależnie od tego, co się działo. Potem zaczęły się problemy w nauce. Trudniej było mi się skoncentrować, miałam coraz mniej siły. Powoli wszystko zaczęło się sypać. Wtedy nie mówiło się publicznie o depresji. Wydawało mi się, że jestem po prostu dziwna.

Błażej Kmieciak: Pamiętam moment, kiedy to pękło. Hania była w siódmej klasie. Mieliśmy trudną relację, dużo negatywnych emocji było między nami. Wtedy po raz pierwszy trafiliśmy pod opiekę psychiatry. Zawsze myślałem, że jako pedagog specjalny, zafascynowany psychiatrią, zauważę, że dzieje się coś niepokojącego u najbliższej mi osoby. A nie zobaczyłem nic.

Gdy się umawialiśmy na to spotkanie, powiedziałaś, Haniu, żeby o kryzys psychiczny pytać wprost, nie bać się o nim rozmawiać.

Hania: Przez te wszystkie lata, kiedy chorowałam, potrzebowałam rozmawiać o tym, co czuję. Wiedziałam, że to mi pomoże albo chociaż uświadomi innym, co u mnie. Nie oczekiwałam pomocy od znajomych czy rodziny, bo oni nie są lekarzami, chciałam, żeby mnie wysłuchali. Spotykałam się z różnymi reakcjami, ale nie było w nich wsparcia.

A co było? Niezrozumienie?

Hania: Najgorzej reagowali dorośli. Nauczyciele, opiekunowie na wyjazdach z oazy, księża. Bagatelizowali to, co się u mnie działo, nie traktowali tego, co mówię, poważnie. Często słyszałam, że próbuję zwrócić na siebie uwagę. Że zachowuję się jak „gwiazda”.

Gdy dostałam diagnozę, odetchnęłam z ulgą, bo wydawało mi się, że jeśli coś jest nazwane, to mamy konkretne działanie, które trzeba podjąć, i depresji nie będzie. Okazało się, że trwała przez następnych siedem lat.

Błażej: Hania weszła wtedy w etap tzw. buntu młodzieńczego i tak traktowałem niektóre jej zachowania – jako „niegrzeczne”. A okazało się, że strasznie cierpiała. Miałem wiele żalu o to do siebie. Dla mnie, jako taty, to też był trudny moment, bo chciałem widzieć siebie jako ojca w lepszym świetle, niż byłem w rzeczywistości.

Jak myślałeś o sobie jako ojcu?

Błażej: Nie miałem wzoru ojca, bo z moim tatą byłem zawsze skonfliktowany. Przez większość życia nie mieliśmy kontaktu, a jeśli, to taki, którego nie rekomendowałbym nikomu. Próbowałem więc zbudować własny wzorzec ojca.

I jaki on miał być?

Błażej: Oparty na normach. I to najlepiej tych, które wyznaczał Kościół katolicki. Przez długi czas obserwowałem moich starszych kolegów, którzy mieli wspaniałe rodziny, funkcjonowali w trybie ustalonych wartości. Byli pięknymi ojcami.

To znaczy?

Błażej: Znali odpowiedzi na wszystkie pytania. Ojciec miał być osobą, która pokazuje dziecku, czym jest dobro, a czym zło. Taki starałem się być. I przez długi czas uważałem, że jestem zarąbistym tatą. Choroba Hani, jej cierpienie i to, że przez długi czas tego nie zauważyłem, bo patrzyłem głównie na siebie i na to, jakim jestem tatą, nauczyła mnie, że czasem trzeba się zamknąć. Była czerwonym światłem. I nadal jest – gdy teraz czasami znów wchodzę w rolę ojca, któremu wydaje się, że wie lepiej, robię stop. Zamiast dawać odpowiedzi, zaczynam słuchać. Także tych odpowiedzi, które ma Hania.

Czego brakowało Ci od najbliższych wtedy, gdy zaczął się kryzys?

Hania: Mało pamiętam z tamtego czasu. Głównie emocje, to, co się działo w szkole. Byłam ciągle spięta i zestresowana. Gdy wracałam do domu, czułam się już na tyle wyczerpana, że szłam do pokoju. Przyglądałam się temu okresowi na psychoterapii i to było bardzo trudne – odpowiedzieć na pytanie, co tam się działo i jak to na mnie wpływało.

Prawie wcale nie pamiętam rozmów z rodzicami. Prawda jest taka, że nie lubiłam ich wtedy. Miałam ich dosyć. Wiedziałam, że mają wzór, jakimi chcą być rodzicami, a ja nie chciałam rodziców z tego wzoru. Ciągle na siebie krzyczeliśmy.

Dzisiaj wiesz, dlaczego krzyczeliście?

Hania: Krzyczeliśmy, bo nie wiedzieliśmy, jak ze sobą rozmawiać. Miałam dużo wyrzutów do rodziców, głównie o to, że nie słyszą tego, co krzyczę.

Jest taka scena, o której opowiedziałeś, Błażej, przed naszym spotkaniem: Hania jest zamknięta w swoim pokoju, Ty przed jej drzwiami. Najchętniej siedziałbyś obok niej, ale wiedziałeś, że będzie krzyczała, żebyś „wypieprzał” – choć może w głębi chciałaby, żebyś został.

Błażej: Depresja, o której mówi Hania, promieniowała na całą rodzinę. Sporo w tamtym czasie zmieniliśmy w naszym życiu. Przeprowadziliśmy się na wieś. Zostałem przewodniczącym państwowej komisji ds. pedofilii, której nikt nie chciał. Byłem głową gdzie indziej. Zaczęła się pandemia, więc byliśmy zamknięci.

Hania wie, że bliską mi osobą był ks. Jan Kaczkowski. Na pytanie, jak rozmawiać z ludźmi, którzy ciężko chorują, odpowiedział, że to ich trzeba zapytać, jak chcą, by obok nich być. I tu pojawia się problem. Bo depresja i cierpienie z nią związane, o którym opowiada Hania, może sprawić, że chory nie ma siły, żeby powiedzieć, czego potrzebuje. Albo mówi w taki sposób, że to jest niezrozumiałe czy trudne dla jego bliskich.

Depresja nie musi się objawiać jako smutek. To może być agresja, może nam się wydawać, że ktoś się zrobił nagle okropny. Najtrudniejsze w byciu obok jest wtedy to, że relacje nie są łatwe. Pamiętam dokładnie takie momenty, kiedy chciałem się włączyć w życie Hani, a jednocześnie miałem świadomość, że robię to totalnie nieudolnie.

Co wtedy robiłeś?

Błażej: Żeby nie oszaleć, szukałem drobnych rzeczy, które są dla nas wspólne.

Hania: W depresji najgorszy nie jest smutek i samotność, tylko to, że w pewnym momencie nie ma się siły żyć. Nie tylko psychicznie, w ogóle nie ma się siły. W najgorszych momentach nie miałam siły, żeby wstać, nie miałam siły, żeby się umyć, nie miałam siły, żeby zjeść.

Dlatego tak ważne jest to, żeby ktoś obok był. Bo człowiek chory może nawet nie mieć siły, żeby siebie ratować – zadzwonić na telefon zaufania, poprosić o pomoc. Gdy było już źle, moi rodzice zadbali o to, że miałam psychoterapię, wizyty u psychiatry – i dostałam jasny komunikat, że cena nie jest ważna.

Czegoś zabrakło? 

Hania: Zabrakło chyba tego pytania, co jeszcze mogę zrobić? Nie mówię tego, żeby kogokolwiek obwinić. Tylko dlatego, że brak tej świadomości może być tragiczny w skutkach. Jeśli osoba, która ma depresję, idzie do swojego pokoju i mówi: „Nie wchodźcie do mnie! Nie chcę z nikim rozmawiać!”, to czasami trzeba to uszanować, ale trzeba być też bardzo czujnym, bo jest granica, w której to zamknięcie się w pokoju może po prostu oznaczać koniec.

I gdybym teraz miała osobę, której jest ciężko, to nawet gdyby mi powiedziała, że nie chce ze mną rozmawiać, to po prostu usiadłabym obok i milczała.

Pamiętasz ten czas, gdy nie chciałaś, żeby tata wszedł do pokoju?

Hania: Tak, mówiłam, żeby mnie zostawił. Ale kiedy nie szedł za mną, było mi smutno. Może się wydawać, że to jest atencyjne: „nie idź za mną, ale jednak chodź” – ale tu nie chodzi tylko o uwagę. Chciałam, żeby ktoś powiedział: „Nie musimy rozmawiać, ale jestem tutaj”. To bardzo ważne.

Poczucie izolacji dobrze obrazuje porównanie – autorstwa Antoniego Kępińskiego – do człowieka, który jest w głębokiej studni. Docierają do niego głosy radości z zewnątrz. On jednak wie, że nie może się wydostać. Więc te odgłosy wcale mu nie pomagają, wręcz przeciwnie, pogłębiają jego smutek.

Hania: Pamiętam szczególnie jeden z wyjazdów oazowych. Miałam wtedy codziennie ataki paniki, po których traciłam przytomność. Prawie cały czas leżałam w łóżku. Księża, z którymi wyjechaliśmy, nie pozwalali mi na leżenie. Kazali mi robić to, co inni, a gdy tego nie robiłam, nazywali mnie „gwiazdą”. Śmiano się ze mnie. Raz zwlokłam się z łóżka i poszłam na zabawę. Stanęłam między ludźmi i czułam, jak płyną mi łzy. Nie wiedziałam, co ze sobą zrobić.

Innym razem mój ówczesny chłopak, który bardzo mnie wspierał, próbował mi pomóc, mimo że chłopcy mieli zakaz wchodzenia do pokoju dziewczyn nawet w ciągu dnia. Został ze mną, bo straciłam przytomność. Przyszedł jeden z księży i zagroził, że nas wywali z oazy, a mnie po prostu kazał zejść na koronkę. Mimo że straciłam przytomność chwilę wcześniej.

Gdy byłam na tym wyjeździe, najbardziej zabolało mnie to, że wzięłam garść tabletek, bo nie miałam już siły. Inni o tym wiedzieli, ale nikt nic nie zrobił. I mam takie wrażenie, że gdyby mnie już nie było… to byłaby taka reakcja, że faktycznie to zrobiła, miała rację, no trudno, może następnym razem uda nam się to zauważyć.

Dlatego na początku powiedziałam, że najbardziej bolało mnie olewanie tej sprawy przez dorosłych.

Pamiętasz powrót Hani z tego wyjazdu?

Błażej: Pamiętam bardzo dobrze. To był wyjazd oazowy i było dla nas czymś nie do pojęcia, że dziecko doświadczyło ataku paniki, a dorośli nie mieli jakiejkolwiek refleksji z tym związanej.

Potem mieliśmy jeszcze nadzieję – i to brzmi strasznie głupio – że to się już nie powtórzy. Powtórzyło się, także w przypadku naszej młodszej córki. Mam w sobie złość na miejsce, które zawsze definiowałem jako miejsce empatii.

Czyli na Kościół?

Błażej: Tak. Rozmawialiśmy o tym z Hanią czasem, że choć dla nas ta perspektywa jest nadal bliska i ważna, to jednocześnie łapiemy się na tym, że takiego bólu i cierpienia ze strony żadnej instytucji moje córki nie doznały, jak ze strony Kościoła.

Hania: Poza jedną trudną sytuacją w szkole, wszystkie inne krzywdzące miały miejsce w Kościele. Dalej jestem osobą wierzącą. Jednak miałam wrażenie, że dla księży, których spotkałam, temat depresji nie istniał. Nie chcieli w ogóle o tym rozmawiać, unikali tematu jak ognia.

Pamiętam też prelekcję rodziców jednej z moich koleżanek z oazy, którzy opowiadali o wstrzemięźliwości od alkoholu. Padło jedno zdanie, które dosłownie wmurowało mnie w ziemię. Powiedzieli, że psychoterapia jest bez sensu i że wystarczy się pomodlić. Dużo się modliłam, ale jeśli coś nas boli, idziemy przecież do lekarza.

Wracamy do katolickiego wzorca?

Błażej: Z pozoru wszystko jest poukładane, mamy rodzinę – porządną, piękną. Bardzo często myślimy jako ludzie wierzący, że jeśli jesteśmy zaopiekowani modlitewnie, chodzimy na msze, do spowiedzi, jesteśmy we wspólnotach, to niepotrzebny nam psychiatra, bo nasze kryzysy ogarniemy duchowo. Choć w naszej rodzinie nigdy nie myśleliśmy, że mogą pomóc nam egzorcyzmy albo msze o uzdrowienie. Chodziliśmy do psychiatry czy psychologa, bo mieliśmy świadomość, że jest potrzebny.

Dla nas największym bólem było to, że miejsce, które powinno patrzeć na człowieka jako na całość, nie było na tyle dojrzałe, żeby spotkać się z kimś, kto doświadcza trudności. Ksiądz mógł powiedzieć: „Haniu, widzę, że się źle czujesz, że potrzebujesz pomocy. Damy ci ją. Być może jednak nie jest to najlepszy moment, żebyś tutaj była, ale jesteśmy z tobą”. Hania nie została w ogóle zaopiekowana w miejscu, które nazywa się wspólnotą.

Jak to na Was wpłynęło?

Błażej: Teraz jak mamy kryzys rodzinny, to już wiemy, że musimy być silni swoimi relacjami, a niekoniecznie oglądać się na to, jakie są normy gdzieś na zewnątrz.

Kiedy zostałem szefem komisji ds. pedofilii, sam miałem poważny kryzys psychiczny. I to Hania była jedną z pierwszych osób, która go dostrzegła. To, co przeżywałem, mogło być namiastką tego, o czym ona opowiada. Pamiętam dobrze zwłaszcza jeden moment – ktoś coś do mnie mówił, a ja czułem, że jestem gdzie indziej. Byłem zupełnie nieobecny.

Dla mnie też było ważne, że w czasie kryzysu nie byłem sam.

Kiedy poczułeś, że potrzebujesz wsparcia?

Błażej: O czwartej nad ranem, kiedy obudziłem się z bólem w klatce piersiowej i nie wiedziałem, co się dzieje. Doświadczałem paniki. Bałem się, że policja albo prokuratora wjadą mi rano do domu, bo nie miałem głównej księgowej. Dla większości ludzi to byłaby pierdoła, a dla mnie „być albo nie być”, bo mogłem mimowolnie popełnić przestępstwo.

Przerosło mnie to, co się działo. Wiedziałem, że na każdym polu daję ciała. Czułem, że jestem kiepskim przewodniczącym państwowej komisji ds. pedofilii, bo nie mam drygu lidera. Wiedziałem, że w domu daję kompletnie ciała, bo inaczej umawiałem się z rodziną na obecność. Patrzyłem w lustro i widziałem siebie, którego nie lubię.

I o tym też mogę powiedzieć, że to był najgłupszy moment w moim życiu, bo wtedy nie zdecydowałem się na leki. Nawet gdy znajomy lekarz mówił: „Błażej, musisz wziąć leki”. Myślałem, że sobie z tym poradzę.

Wiedziałeś, jak?

Błażej: Wydawało mi się, że moim uduchowionym życiem, modlitwą, spowiedzią poukładam sobie to wszystko.

I co?

Błażej: I sobie nie poukładałem, przez szereg lat. To była jedna z najgłupszych rzeczy, jakie mogłem zrobić. Pomyśleć, że sam z tego wyjdę. I nie mówię tego jako mędrzec – po prostu wiem, że gdybym wziął leki, wiele rzeczy poukładałbym sobie w życiu wcześniej i być może mniej bym schrzanił.

Zmierzam do tego, że kwestia farmakoterapii jest ważna w kryzysach psychicznych. Gdy pierwszy raz poszliśmy z Hanią do psychiatry, lekarka powiedziała, że być może będą konieczne leki. I wtedy we mnie też był bunt.

Dlaczego?

Błażej: Moja młodsza siostra, która jest osobą z niepełnosprawnością intelektualną i z rozpoznanymi zaburzeniami psychotycznymi, brała leki jako dziecko. Dawno, na początku XXI w. Leki ją zmieniły. I we mnie to się tak wgrało, że kiedy usłyszałem, że Hania może brać leki, to powiedziałem, że nie chcę tego dla niej.

Moja koleżanka lekarka powiedziała mi wtedy: „Błażej, nie ty zdecydujesz o tym, czy twoja córka weźmie leki”.

Jak to przyjąłeś?

Błażej: Mnie się wydawało, że prawem ojca jest decydowanie o leczeniu dziecka. Przecież wiem lepiej, bo Pan Bóg mi dał taką misję, nie? I to ja będę spowiadać się przed Bogiem, kiedy pójdziemy do nieba. A lekarka powiedziała wprost: „Błażej, to twoja córka zdecyduje, nieważne, ile ma lat. Bo to kwestia jej stanu zdrowia”.

Punkt zwrotny także dla Waszej relacji?

Błażej: Tak, to było bardzo potrzebne.

Hania: Ale ostatecznie to nie ja zdecydowałam, czy mogę wziąć leki. I to jest też rzecz, o którą mam żal, bo bardzo chciałam je wziąć. Wiedziałam, że ich potrzebuję. A jednocześnie, gdy szliśmy z tatą po korytarzu szpitala psychiatrycznego, widziałam, że on się boi, że ja tu skończę. Ale nie dlatego, że jest coś złego w szpitalu, tylko że mój tata ma z tym szpitalem do czynienia od lat i wie, jaki to jest ogromny ból – choroba psychiczna.

A Ty? Co wtedy myślałaś?

Hania: Byłam w takim momencie, że chciałam położyć się do szpitala. Jednego wieczoru w domu nie miałam już tak bardzo siły, że zaczęłam krzyczeć i się popłakałam. Powiedziałam, że natychmiast chcę wziąć leki albo pójść do szpitala. Miałam wtedy prawie 16 lat. Leki chciałam wziąć, gdy miałam 13. Więc uważam, że gdybym te leki...

Wokół tabletek na depresję jest sporo mitów. Wiedziałam, że rodzice obawiają się, że leki mnie zmienią. Z drugiej strony – ja się chciałam zmienić. Chciałam zmienić to, co nie dawało mi funkcjonować. Nie czułam kontroli nad chorobą, to choroba kontrolowała mnie. Teraz te leki już nie są takie, jak były na początku XXI w. Choć mnie sporo czasu zajęło ich dopasowanie. Biorę je od czterech lat, zmieniałam – osiem razy, żeby dobrać najlepsze. Warto też podkreślić, że leki nie są po to, żeby poprawić komuś nastrój, jeśli przez chwilę czuje się źle. A jest taki trend.

Jak na bazie tego, czego doświadczyliście, możecie ocenić system wsparcia osób w kryzysach psychicznych?

Hania: Na terapię i do psychiatry chodzę prywatnie. Jeśli z jakiegoś powodu nie mogę iść, nie zawsze udaje się znaleźć inny termin w krótkim czasie, co pokazuje, jak duże jest zapotrzebowanie na psychoterapię i jak ciężko się na nią dostać. Na szpitalną wizytę idę w lipcu, ale rezerwowałam ją w ubiegłym roku. Gdy teraz próbowałam się zapisać, następny termin był na rok 2027.

Jednocześnie, gdybym w pewnym momencie nie poszła do lekarza, to jestem pewna, że nie byłoby mnie tutaj. Trzeba być bardzo czujnym, żeby nie przegapić sytuacji.

Błażej: Jestem w tym środowisku i wiem, gdzie zadzwonić po pomoc. Ale prawda jest taka, że gdybym nie miał tego doświadczenia, to tam, gdzie teraz mieszkamy, właściwie nie mielibyśmy miejsca, do którego moglibyśmy się udać po pomoc. Jakiś czas temu zamieściłem post o wizycie Hani u psychiatry przez telefon, która trwała ile? Cztery minuty?

Hania: Najkrótsza – poniżej minuty. Lekarz wypisał mi receptę przez telefon. Wizyta kosztowała 400 zł. Za jakiś czas będę chciała zejść z leków i szczerze powiedziawszy nie wiem, gdzie iść, żeby to zrobić dobrze. I tak jestem w lepszej sytuacji, bo już wiem, gdzie zadzwonić, i mam wsparcie finansowe rodziców. Ale co by było bez tego? Nie mam pojęcia. Prywatna godzinna terapia raz w tygodniu – 300 zł. Jeśli potrzebuję leków na sen, kolejna wizyta u lekarza. Wszystko to kosztuje ogromne pieniądze. I to jest bardzo niesprawiedliwe, nie ma nic wspólnego ze wsparciem.

Z badań wynika, że ponad osiem milionów osób w Polsce doświadczyło kryzysu psychicznego. To oznacza, że w większości naszych domów mamy sytuacje, w których my albo nasi bliscy szukają wsparcia. 

Tym razem chciałabym zapytać Błażeja Kmieciaka jako koordynatora do spraw ochrony zdrowia psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, którym jesteś od ponad roku: co musiałoby się zmienić, by system wsparcia osób w kryzysach psychicznych działał lepiej?

Błażej: Jeśli słyszę od córki, że psychiatra wypisał jej leki w czasie minutowej rozmowy przez telefon i wziął za to 400 złotych, to szlag mnie trafia. I nie chodzi tylko o pieniądze. Mnie na prawie medycznym uczono, że lekarz powinien przebadać pacjenta. A nie traktować osobę, która potrzebuje pomocy, jak – przepraszam – kolejnego bota. Myślę, że to musi się zmienić.

I musimy wiedzieć, gdzie możemy uzyskać fachową pomoc. Ważne, by pojawił się „ktoś trzeci”, kto wesprze rodzinę. I by ten ktoś był dostępny na poziomie lokalnym. Nie wiem, czy Hania się z tym zgodzi, ale to nie musi być od razu psychiatra. To może być lekarz rodzinny, psycholog szkolny, ktoś, kto nas wysłucha i wskaże, gdzie możemy szukać pomocy. 

Jesteśmy w Krakowie, nieopodal jest Stowarzyszenie Rozwoju Psychiatrii i Opieki Środowiskowej „U Pana Cogito”, które włącza osoby w kryzysie i ich bliskich we wspólny proces. I to właśnie psychoterapia środowiskowa jest tym, co najbardziej wspiera.

Centra Zdrowia Psychicznego nie zmieniły sytuacji?

Błażej: Kiedy na granicy województwa łódzkiego i mazowieckiego szukałem pomocy, to okazało się, że jej tam nie ma.

Hania: Próbowałam zapisać się do dwóch Centrów, które są najbliżej naszego nowego domu. Usłyszałam, że jeśli nie jestem pacjentką, to nie mogę od razu dostać pomocy, a jeśli jestem pacjentką, to muszę czekać tyle, ile w szpitalu. Pilnie pomoc mogą otrzymać osoby, które są w poważnym kryzysie.

Dodałabym jeszcze, że o tym, czym są kryzysy psychiczne, powinno się uczyć w szkołach. Na wychowaniu do życia w rodzinie grałam w ping-ponga, choć w książce było coś o depresji. Młodzi ludzie powinni mieć wrażliwość na to, co się dzieje, bo tragedii jest więcej, niż się wydaje.

Zabrałaś głos publicznie we wpisie w mediach społecznościowych: „Jestem Hania, to moja historia. W wieku 13 lat zachorowałam na depresję, cięłam się i biłam, żeby mniej czuć jak boli. Potem przyszedł strach i zmęczenie, podejrzewanie dwubiegunowości. (…) proszę nie bądź obojętny, nie bądź sam”. 

Jakie były reakcje wtedy? Podejrzewam, że dla wielu osób, które przeżywają coś podobnego, takie wpisy mogą być wspierające, otwierające na rozmowę.

Hania: Nie było żadnych reakcji. Wiem, że w moim otoczeniu jest sporo osób, które mają problemy i są z nimi same. Mam koleżankę, która jest cała w bliznach, nie jest w stabilnym momencie. I nie ma zrozumienia ze strony rodziców. Ostatnio rozmawiałam z moim partnerem o tym, dlaczego ciągle wracałam do tematu depresji. Być może próbuję sama siebie przekonać, że już jest w porządku?

Ale myślę też i chciałam o tym powiedzieć, bo to jest ważne – moi rodzice często mieli do siebie pretensje, że nie zauważyli tego, co się u mnie działo, choć są pedagogami. Są bardzo empatyczni. Jedyne, co moja choroba dała dobrego, to poprawę naszej relacji.