Co jest nam potrzebne do szczęścia? „Zaznałam na sobie samej, jaka siła płynie z relacji i więzi”

Katarzyna Kubisiowska: W swoje szczęście trzeba uwierzyć?

Ewa Woydyłło: Odwrotnie niż wielu ludzi, mam nawyk nieprzyjmowania niczego na wiarę.

Musi Pani zracjonalizować?

Tak się nauczyłam. Przywiązana jestem do nauki, do argumentów opartych na badaniach. Chodziłam jeszcze do szkoły bez ideowego założenia i podstawy programowej. Można było stawiać pytania, dyskutować. Kto tego nie robił, był zachęcany.

Brzmi fantastycznie.

Na dodatek to była szkoła żeńska, długo otaczały mnie wyłącznie kobiety w różnym wieku. Wychowywałam się bez ojca, który zginął w Starobielsku. Z moją mamą, z jedną walizką, przyjechałyśmy do Szczecina, wraz z tysiącami uciekinierów ze Wschodu. Znalazłam się więc w społecznie sztucznym środowisku. I nie widywałam w domach ojców. Dyrektor stoczni, pan Fortuński, to był ojciec jednej z dziewczynek w szkole, ale nawet nie w mojej klasie. Kiedy wyjechałam do Poznania studiować historię sztuki, zobaczyłam pierwszy raz domy, w których byli ojcowie. Pierwsze wrażenie to był szok, a w głowie pytanie: „Kim oni byli, skoro przeżyli? Przecież wszyscy mężczyźni na wojnie zginęli…”.

Co w tym dorastaniu miało największe znaczenie?

Że było pięć minut po wojnie i to wystarczyło, aby wszyscy byli szczęśliwi.

Szczęśliwi po wojnie?

No właśnie, wojna się skończyła. Mamie udało się zachować przedwojenny album ze zdjęciami. Na jednym z nich jest spora grupa moich krewnych na letnisku. Tak liczna była nasza rodzina, której nigdy nie poznałam. Więc nasze ocalenie było dla mojej mamy powodem do wdzięczności i nadzwyczajnej apoteozy życia. Na pewno mi się to już wtedy udzieliło.

Mało ludzi tak potrafi.

Do poczucia szczęścia potrzebna jest chociażby jedna myśl. Mam dwie ręce, dwie nogi, i to jest wspaniałe. A jak nie mam nogi, to mogę się poruszać przy pomocy protezy. Słabo widzę, ale stać mnie na okulary. Dostajemy wybór: to, jak żyjemy, jest naszą decyzją.

Chyba wyłącznie w pewnym zakresie.

Ale możesz mieć wpływ na to, jak chcesz, by czuło się twoje dziecko. Co wcale nie znaczy, że można zagwarantować komukolwiek absolutną pewność co do jakości życia. Ale moja mama nie traktowała mnie ani siebie jako ofiary, nie stałyśmy się zakładniczkami żałoby po wojennych stratach. Przecież pojawił się świat, w którym życie przestało być zagrożone. A dla mnie był to pierwszy świadomie zarejestrowany w pamięci obraz rzeczywistości – byłam rozbawionym i ruchliwym dzieckiem, otoczonym innymi dziećmi.

Sama szkoła oferowała mnóstw bajecznych atrakcji, takich jak ogromne boisko z bieżnią i rozbiegami do skoków, świetne przyrządy w sali gimnastycznej, obserwatorium astronomiczne na stryszku z jedną lunetą, ale też chór, w którym darłyśmy się swoimi cienkimi sopranikami: „Testo Avanti o popolo, alla riscossa / Bandiera rossa, bandiera rossa”.

W sumie, miałam magiczne „szczenięce lata”.

Mimo że komuna w pełnym rozkwicie?

Ale ja nawet tego słowa nie znałam. Dziś sądzę, że nasze matki, same tak okrutnie doświadczone przez wojnę, świadomie chroniły nas przed złowrogimi pomrukami polityki.

Chodziłam na basen, zaczęłam wygrywać kraulem na 50 metrów. W szkole było mnóstwo sportu, m.in. siatkówka, szermierka, łyżwy. Zapisywałam się wszędzie, po kolei, a jak mi się coś znudziło, szłam gdzie indziej. Przekaz mamy brzmiał: baw się, dziewczyno, nie wiadomo, co życie przyniesie. A jak będziesz szczęśliwa, to i tak osiągniesz, co tylko zechcesz.

Pani jest prawdziwą szczęściarą.

Nietzsche ponad sto lat temu powiedział, że szczęśliwe dzieci wychowują szczęśliwi rodzice. W tej sentencji chodzi o coś ważnego: drugiemu człowiekowi nie przekażesz niczego, czego sama nie masz. Więc chwila zastanowienia: co ja chcę przekazać swoim dzieciom? Po coś mamy te płaty czołowe i skroniowe. Tylko trzeba się nauczyć nimi posługiwać.

Kiedy dziecko mówi: „Mama, jaka brzydka pogoda, a czemu? Przecież jest lato, a zebrały się chmury, skąd się właściwie wzięły?”, mama może zaproponować: „Sam/a znajdź odpowiedź. Tutaj jest encyklopedia. Albo poszukaj w internecie”. Inna rzecz, że w polskim domu, kiedy dziecko pyta, skąd się bierze deszcz, czasami usłyszy: „Przestań mi głowę zawracać. Pada, bo pada”.

Za mało ze sobą rozmawiamy?

Nietzsche powiedział też i to: dobra relacja to jest jedna, długa, niekończąca się rozmowa. Chodzi o związki między nauczycielem i uczniami, między mężem i żoną, między matką i córką, synem i ojcem, między przyjaciółmi itd. Przy czym słowo „rozmowa” trzeba rozumieć inteligentnie. Ona nie ma dotyczyć wyłącznie płacenia rachunków, tego co dziś na obiad. Ma to być rozmowa o tym, co przeżywasz, o czym marzysz.

Mąż do żony mówi: „W naszym Sochaczewie nie ma dobrego muzeum. Może pojedziemy do Radomia, by zobaczyć obrazy Malczewskiego?”. A jeśli ktoś nie może wyjść z domu, to jest tyle innych możliwości, choćby wspólne oglądanie w Ninatece klasyki teatru TV. Dodajmy: za darmo.

Ma nam się chcieć?

Moja mama mówiła po powrocie z jakiejś wizytacji: „Ale się wymordowałam, te pociągi z Goleniowa są przepełnione i tak długo jadą, a ja cały czas stałam. Wiesz co, jest dopiero szósta, na pewno jesteś głodna, ale wytrzymamy. Zakładaj buty, pakuj kostium, idziemy na basen”.

Skąd ona brała tę energię?

Z ruchu. Była świadomie aktywna. Wiedziała, że trzeba ćwiczyć ciało od młodości. A mniej więcej w okolicach menopauzy i andropauzy szczególnie trzeba o nie zadbać, bo mięśnie słabną i zamieniają się w tłuszcz albo w powięzi powleczone suchą skórą. Co nie jest ani dobre, ani ładne… Albo komuś z któregoś stawu panewka wyskoczy, albo nogę sobie złamie. Trzeba pracować nad kondycją. Jak dźwigasz dwie walizki, to wsiadaj do windy. Ale jeśli nic ciężkiego nie masz w ręce, wchodź na górę po schodach.

Zadania dla ciała?

W moim domu królowało zdanie: ciało to nie jest ornament, tylko instrument. Mam prawie 86 lat i przede wszystkim stawiam na sprawność fizyczną. Wciąż gram w tenisa, jeżdżę na nartach, chodzę na wielokilometrowe wędrówki.

Podziwiam.

Prawdopodobnie zawdzięczam to temu, że w moim domu panował też kult zdrowego stylu życia. Mama biolog i cień taty lekarza sprawiały, że od najwcześniejszych lat wiedziałam, dlaczego cukier wcale „nie krzepi”, jakie potrawy są lekko, a jakie ciężkostrawne i dlaczego te pierwsze są zdrowsze. No i że najlepiej to wnikliwie poznać samą siebie, żeby wiedzieć, co przynosi pożytek, a co szkodzi. Wtedy, w latach 40. czy 50., taka wiedza była rzadkością.

Wiedza modeluje życie?

Pod jednym warunkiem: trzeba sprawdzać wiarygodność podawanych informacji. Słowo mówione i pisane jest sposobem nabywania światopoglądu. Powinno to iść w parze ze zwątpieniem. Dla wielu ludzi jest to trudne, zwłaszcza gdy są przyzwyczajeni do powtarzania zasłyszanych teorii czy zaleceń ferowanych przez „autorytety”, a więc tych, których się nie kwestionuje.

Z drugiej strony, istnieją prawdy trudne do obalenia. Np. naukowcy wykazali, że kara słabiej uczy, silniej deprawuje. Nieszczęście nie jest źródłem dobra, jest częściej źródłem zła.

Co to właściwie oznacza?

Że lepiej jest pomagać ludziom osiągać dobrostan i spełnienie, niż trwać w rozpamiętywaniu przegranych bitew dziejowych i klęsk osobistych. Zwłaszcza gdy logika podpowiada, że przeszłości nie zmienimy. Natomiast przyszłość możemy kształtować, jak chcemy i potrafimy.

Łatwo powiedzieć.

Nauka pomaga nam w badaniu zjawisk, których jeszcze nie rozumiemy. Chociaż możemy przeczuwać, że dotrzemy do coraz to nowych tajemnic, które okażą się darem przebogatej natury, niekoniecznie metafizycznych bytów.

Gdybyśmy w tej chwili poszły do dobrego laboratorium neurofizjologicznego, podłączyliby nam do głów ssawki z elektrodami, to nasza rozmowa rejestrowałaby się w sposób graficzny. Mogłybyśmy zobaczyć na ekranie cyfrowego monitora, jakie pola aktywują się w czasie naszej wymiany zdań. Na przykład gdyby pani powiedziała coś, co mnie oburzy, u mnie by się zaczerwienił jakiś obszar mózgu. A pani by się zazielenił, bo by pani poczuła ulgę, że wypowiedziała zdanie zgodne ze swoimi przekonaniami. I wtedy ktoś mógłby powiedzieć: „Uważaj, Kasia, co mówisz, Ewę to zabolało”. 

Praca umysłu aktywuje uczucia?

Na pewno widziała pani „Lot nad kukułczym gniazdem”.  W ostatniej scenie McMurphy’ego granego przez Jacka Nicholsona z sali operacyjnej wywożą na łóżku. Siostra Ratched triumfalnym wzrokiem mierzy otoczenie, ponieważ udało się jej przekonać lekarzy, by temu łobuzowi i mącicielowi zrobić radykalną lobotomię.

Przepuścili przez jego płaty czołowe i skroniowe prąd wysokiego napięcia i patrzymy na efekty: McMurphy leży na posłaniu z błogim wyrazem twarzy i półprzymkniętymi oczyma. I wegetować będzie jeszcze tyle lat, ile będzie odżywiany dojelitowo. Co potrwa długo, bo to człowiek w sile wieku, pełen mięśni i energii. I na pewno McMurphy nigdy nic już nie pomyśli, a tym samym nie poczuje.

Co oprócz myślenia jest potrzebne do szczęścia?

Akurat mnie są potrzebni ludzie. Zawsze adoptuję w ciągu kwadransa każdą osobę, która tylko przy mnie się zatrzyma. Zaznałam na sobie samej, jaka siła płynie z relacji, więzi i kontaktów. Należę do Kongresu Kobiet, w sumie jest nas wiele tysięcy. I wszystkie te kobiety traktuję jak przyjaciółki. Kiedy umarł mój mąż, to właśnie one bardzo mi pomagały. Codziennie dostawałam słowa wsparcia od Kaś, Zoś czy Małgoś, czasami tylko serduszka. Jak czarne, to razem płakałyśmy.

Serduszka pomagają?

Pokazują, że ktoś o tobie myśli. 

Albo dzwoni któraś i mówi: „Bez ciebie Letnia Akademia Kobiet nie ruszy, trzeba kobiety uczyć autoprezentacji i odporności psychicznej. Przyjeżdżaj”. 

Ucieczka w pracę?

Jaką tam pracę?! W przyjaźń, w ludzi! Wierzę w sens wspólnych działań, niekoniecznie w wielkie dokonania.

A samo przeżycie żałoby?

Jej trzeba się nauczyć. Tak jak samotności, wiary w przyszłość, nadziei, innych emocji.  Nowego funkcjonowania. Ale jak ktoś bez przerwy siedzi na cmentarzu…

Traci swoje życie?

I daje przykład dzieciom. Po naszej śmierci dzieci mogą powtórzyć to, co robimy. Ja bym nie chciała, aby moje córki spędzały czas przy moim grobie. Niech sobie raczej przypominają wspólne żarty i udane wyjazdy nad morze.

Jak rodzisz dziecko, to od tego momentu jesteś przede wszystkim rodzicem. Możesz sobie być jeszcze dodatkowo kimś tam. Dziennikarką, psychoterapeutką, baletnicą, aktorką, ślusarką, astronautką, urzędniczką, kim tam chcesz, ale wraz z pojawieniem się na świecie dziecka, kobieta staje się dla tego dziecka matką, a mężczyzna ojcem.

Jakie to smutne, że Polska jest krajem, gdzie mamy fundusz alimentacyjny. Nie wiem, czy w innym kraju na świecie mężczyźni na taką skalę wyrzekają się swoich dzieci. Nawet matki nie ubiegają się często o te alimenty. Mówią: „Nie, ja już nie chcę mieć z nim do czynienia, byle się odczepił, nie chcę się kłócić, prosić”. Czyli tam musiała być jakaś patologia u samych źródeł, od pierwszej randki.

Dlaczego od razu mowa o alimentach?

No to zmieńmy temat. Bo są też dobre zmiany: spotykam odpowiedzialnych młodych mężczyzn, którzy prezentują zupełnie inny typ człowieka od tego ojca dawniejszego – gburowatego, podpitego i nieobecnego. Nowe pokolenie tatusiów planuje wspólne fajne życie. I są dobrymi towarzyszami życia dla swoich partnerek. Już razem we dwoje naradzają się, kiedy zajść w ciążę – przed jej magisterką lub jego Erasmusem czy zaraz potem.

Oby im się udało.

To już jest inna sprawa. Angelina Jolie wiedząc, że jest nosicielką mutacji genu BRCA1, co zwiększyło ryzyko zachorowania na raka piersi i jajnika, urodziła dzieci, a potem przeszła histerektomię i podwójną mastektomię. Tak przygotowała się do swojej przyszłości.

Na usta ciśnie się słowo odpowiedzialność.

U nas obowiązuje wąskie pojęcie odpowiedzialności: jesteś odpowiedzialna za coś lub kogoś. Tymczasem istnieje jeszcze inny, nieużywany w Polsce związek frazeologiczny: „odpowiedzialność wobec”. Czyli np. jako mama jesteś odpowiedzialna wobec swego dziecka.

Jaka to różnica?

Masz być najlepszą matką, jaką potrafisz być, a nie mieć najlepsze dziecko, jakie sobie wymarzysz. A więc uczysz się, dowiadujesz się, czytasz, pytasz, aż stopniowo stajesz się lepszą matką niż na początku. Kiedyś było to łatwiejsze, bo miałaś blisko mamę, babkę, kilka ciotek i sąsiadek. Wielopokoleniowe domy, dwory, folwarki, chata w chatę. W każdej sferze społecznej ludzie żyli gromadnie, byli powiązani tak ściśle, że nie sposób było nawet popełniać wykroczenia, bo zawsze ktoś obok łapał za rękę i powstrzymywał.

Co nie zmienia faktu, że rodzicielstwo było diametralnie odmienne od współczesnego. Obecnie nie tylko rodziny zmalały i się rozproszyły, ale wiele dawnych metod wychowawczych trafiło do lamusa. A nowych się wciąż uczymy.

To skąd mam wiedzieć, jaką mam być matką?

Ja proponuję: weź kartkę, napisz, jaką chciałabyś mieć matkę i taką bądź. Napisz też, jakiej matki nie chciałabyś mieć, i taką nie bądź. To samo niech zrobią mężczyźni, którzy są ojcami. Swoją  drogą, jak proponuję to ćwiczenie, mężczyźni mają łzy w oczach.

Dlaczego?

Widocznie żaden nie miał takiego ojca, jakiego chciałby mieć. A teraz sam nie płaci alimentów na dziecko, bo on w ogóle nie wie, co to znaczy być ojcem. Istnieją też piękne przykłady: ludzie rozwodzą się, ale jeśli mają dziecko, robią wszystko, by mieszkać blisko siebie. Pomagają sobie, są nadal przyjaciółmi. Święta spędzają razem: dziecko lubi, kiedy blisko jest i tata, i mama, i jedna oraz druga babcia.

Ale sama Pani w książce „Wszystkiego najlepszego! Jak dbać o własne szczęście” daje przykład rodziców, którzy się rozwodzą, i dwóch synów nie chce mieszkać z troskliwą mamą, tylko z ojcem.   

Bo ci dwaj – ośmiolatek i dziesięciolatek – identyfikują się w tym momencie życia z tatą. Mają swoją wrażliwość i potrzeby. I tata, zamiast biadolić im nad uchem na temat mamy, proponuje aktywności: dzisiaj konie, jutro tenis, a w wakacje popływamy żaglówką. Nie widzę w tym nic złego. Dzieciak ma doskonałe warunki, by iść za głosem tego, czego w danym momencie potrzebuje. Zresztą gdzie jest powiedziane, że synkowie mają mieszkać z mamą? Czy ona uważa, że tata jest gorszy od niej? Przecież sama kiedyś zdecydowała, że to będzie ojciec jej dzieci.

Pani Ewo….

Khalil Gibran, libański pisarz i poeta, mówi, że dziecko wychowujesz dla świata, nie dla siebie. I ja się z tym całkowicie zgadzam. Nie wysysam z dzieci energii dla siebie. Kiedy moje córki mnie potrzebują, to wiedzą, że jestem, że zawsze jestem dla nich, jak tylko potrafię. A różne okresy w ich życiu się zdarzały, bywało trudno. Dużo się przeprowadzaliśmy, zmienialiśmy kraje, domy i szkoły, to się na nich odbijało. I kiedy się na mnie złoszczą, mówię: „Proszę bardzo. Ja nigdy w życiu się na ciebie nie pogniewam”. 

Nigdy?

To jest pewne. Wystarczy, że pomyślę o moich córkach, to wiem, że nie muszę mieć nic innego. One sprawiają, że zawsze będę szczęśliwa. Jak to trochę analizuję, to odkrywam, że nie chodzi tylko o miłość albo czułość i troskę. Chyba w tym rodzicielskim melanżu ja najwięcej czuję wdzięczności, a to takie błogie i budujące uczucie.

To oczywiście nie całe życie. Może ich pierwsze lata faktycznie pochłaniają całkowicie, ale przecież dzieci dorastają. Zostaje kilkadziesiąt lat na inne miłości i wzruszenia, na pasje i nawet na inne rodzaje odpowiedzialności. Przecież to jasne, że nie musi nas prowadzić jakaś jedna wybrana gwiazda.

Proszę tylko spojrzeć na letnie nocne niebo. Kto to wie, za którą gwiazdą i dokąd zechcesz pójść jutro?

EWA WOYDYŁŁO (ur. 1939), specjalistka od terapii uzależnienia i współuzależnienia, zajmuje się również poradnictwem małżeńskim i rodzinnym oraz pomocą w rozwiązywaniu konfliktów w miejscu pracy. Autorka książek, m.in.: „Sekrety kobiet”, „My – rodzice dorosłych dzieci”, „W zgodzie ze sobą”, „Podnieś głowę”, „Rak duszy. O alkoholizmie”, „Buty szczęścia”, „Droga do siebie. O poczuciu wartości”. Za „Rak duszy” została nagrodzona przez czytelników „Charakterów” Nagrodą Teofrasta. W Wydawnictwie Literackim właśnie ukazała się jej nowa książka – „Wszystkiego najlepszego! Jak dbać o własne szczęście”.