Administracja Trumpa: oceniamy najważniejszych kandydatów

MARTA ZDZIEBORSKA: Rozmawiamy po tym, jak Trump ogłosił swojego kandydata na sekretarza obrony. Pete Hegseth jeszcze przed nominacją powątpiewał w jednym z wywiadów, że zwycięstwo Rosji nad Ukrainą byłoby preludium do jej pójścia dalej na Zachód. Mamy się bać, czy to tylko retoryka?

John E. Herbst: Nie jestem pewien, jak odpowiedzieć na to pytanie. Zacytowane przez panią słowa Pete’a Hegsetha mogą budzić niepokój, bo dobrze wiemy, że ambicje Putina sięgają dalej niż tereny, które kontroluje teraz w Ukrainie. Z drugiej strony, od ludzi znających dobrze Hegsetha słyszę, że będzie wiedział, jak we właściwy sposób podejść do problemu rosyjskiej inwazji na Ukrainę.

To znaczy?

Według moich rozmówców Hegseth rozumie, że agresywna polityka zagraniczna Putina jest zagrożeniem także dla interesów USA i należy ukrócić jego działania.

Inna sprawa, że w otoczeniu Trumpa ścierają się różne wizje. Niektórzy nie rozumieją, jak dużym zagrożeniem dla Ameryki są ambicje terytorialne Putina. Być może w tamtym wywiadzie, o którym pani mówi, Hegseth nie chciał narazić się tej właśnie frakcji, bo starał się o nominację na stanowisko szefa Pentagonu. Nie znam go osobiście, ale chyba tylko w ten sposób można wytłumaczyć przytoczoną przez panią wypowiedź.

Krytycy wytykają Hegsethowi, że brak mu doświadczenia w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego. Owszem, służył w Iraku i Afganistanie, ale jak ma zarządzać Pentagonem, skoro w CV ma tylko kierowanie dwiema grupami wspierającymi weteranów. Ostatnio robił karierę jako prowadzący w telewizji Fox News.

Zgadzam się, że nominowanie na sekretarza obrony kogoś, kto nie ma wieloletniego doświadczenia w sprawach dotyczących bezpieczeństwa narodowego, jest nietypowe. Czasem zdarza się jednak, że ludzie, którzy nie przebyli tradycyjnej ścieżki kariery, świetnie radzą sobie na danym stanowisku.

Jeśli rzeczywiście Hegseth rozumie, że Putin postrzega Stany jako naczelnego wroga, co można wyczytać z niektórych wypowiedzi i działań rosyjskiego przywódcy, to jest dobrym kandydatem do kształtowania polityki militarnej USA.

Trump chce, aby sekretarzem stanu został senator Marco Rubio. Z kolei doradcą prezydenta ds. bezpieczeństwa będzie kongresmen Mike Waltz. Co te nazwiska oznaczają dla Ukrainy i Europy?

Dochodzą do mnie sygnały, że także Rubio i Waltz rozumieją, jak dużym zagrożeniem dla świata jest Rosja. Choć to, jak głosowali w przeszłości w Kongresie, nie zawsze to odzwierciedla.

W kwietniu Rubio jako jeden z 15 republikańskich senatorów głosował przeciw przyjęciu pakietu pomocy wojskowej dla Ukrainy. Pakietu, na który czekaliśmy od długich miesięcy.

To pokazuje, jak niekonsekwentne jest stanowisko Republikanów wobec rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Ze względu na duże różnice zdań partyjny komitet pominął całkowicie ten wątek w programie wyborczym przed listopadowym starciem o Biały Dom. Pamiętajmy jednak, że gdy w kwietniu ważyły się losy pakietu pomocowego dla Ukrainy, impas przełamał republikański spiker Izby Reprezentantów Mike Johnson, występując przeciw partyjnym kolegom grożącym mu usunięciem ze stanowiska.

Zanim Johnson przełamał impas, dostał poparcie od Trumpa, z którym wystąpił na konferencji prasowej.

I właśnie to poparcie było kluczowe, by Johnson wyszedł przed szereg. Donald Trump przyznał w tamtym czasie, że przetrwanie Ukrainy jest kluczowe dla interesów USA [napisał o tym na platformie Truth Social – red.]. Od dawna powtarza zresztą, że doprowadzi do negocjacji pokojowych. A jeśli Putin nie będzie chciał zasiąść do stołu, to zmusi go, zwiększając dostawy broni dla Ukrainy na skalę niespotykaną za rządów Bidena.

Czy Trump słucha generała Keitha Kellogga, który już kilka miesięcy temu proponował, by zmusić Kijów do negocjacji, grożąc wstrzymaniem pomocy wojskowej?

Propozycja generała Kellogga to jedna z wielu. Jest też plan przedstawiony przez wiceprezydenta elekta J.D. Vance’a, który zakłada zawieszenie broni i stworzenie strefy zdemilitaryzowanej wzdłuż linii demarkacyjnej.

J.D. Vance jeszcze we wrześniu mówił, że plan ten zakłada zatrzymanie przez Rosję ziem, które nielegalnie zdobyła od 2014 r. do dziś, a także gwarancje ze strony Ukrainy, że porzuci starania o wstąpienie do NATO. Ukraińska część strefy zdemilitaryzowanej miałaby być ufortyfikowana, by zapobiec kolejnemu atakowi Rosji.

Jest też trzeci plan, który byłby najbardziej korzystny z punktu widzenia Kijowa oraz interesów Ameryki. Zakłada on większą pomoc wojskową dla Ukrainy, by wzmocniła swoją pozycję na polu bitwy i tym samym miała lepszą kartę przetargową podczas negocjacji.

Która propozycja najbardziej przemawia do Trumpa?

Nie mam pojęcia i sam chciałbym to wiedzieć. Jednak w tym równaniu największą niewiadomą jest Władimir Putin. Po zwycięstwie Trumpa rosyjskie władze sygnalizowały, że to one chcą dyktować warunki. W tej sytuacji nadzieję widzę w tym, że Trump nie znosi przegrywać i boi się wyjść na słabego, dlatego w jego interesie jest niewpychanie Ukrainy w ręce Putina. Gdyby spełnił się najczarniejszy scenariusz i Putin przekroczyłby Dniepr, idąc dalej na zachód, byłaby to znacznie większa porażka dla USA niż chaotyczne wyjście amerykańskich wojsk z Afganistanu latem 2021 r. Dlatego w mojej ocenie dozbrajanie Ukrainy jest w interesie Trumpa.

Jednak Trump od miesięcy krytykuje skalę amerykańskiego wsparcia dla Ukrainy, że idą na to środki amerykańskich podatników. Czy przełknąłby dalszą pomoc na zasadzie pożyczki?

Nie można tego wykluczyć. Najważniejsze, by Ukraina miała wystarczająco broni, aby powstrzymać Rosjan przed zajęciem kolejnych terenów. Nie sądzę natomiast, żeby intencją Trumpa było takie dozbrojenie Ukrainy, by miała szansę na odbicie ziem zajętych już przez Rosję. W otoczeniu Trumpa mówi się o terytorialnym kompromisie. No chyba że Putin będzie stawał okoniem i nie będzie chciał zgodzić się na plan pokojowy. Wtedy – jeszcze raz to powtórzę – Trump rozważy wpompowanie w pomoc wojskową dla Kijowa ogromnych funduszy.

Jak jeszcze Trump może naciskać na Putina?

Poprzez zwiększenie amerykańskiej produkcji ropy i gazu, które zaleją światowy rynek. To odbiłoby się na rosyjskiej gospodarce, która czerpie zyski z eksportu surowców. Wśród innych rozwiązań, o których słyszę od ludzi z otoczenia Trumpa, jest też rozszerzenie sankcji dla podmiotów z krajów takich jak Turcja, Katar czy Gruzja, które pomagają Rosji ominąć nałożone na nią restrykcje. Administracja Bidena ostatnio nałożyła sankcje na kilkaset podmiotów. Myślę, że ekipa Trumpa będzie to kontynuować.

Czy to nie jest tak, że Trump nie może pozwolić sobie na porzucenie Ukrainy ze względu na wieloaspektowość wojny z Rosją? Dziś działania Kremla wspierają Chiny, Iran i Korea Północna.

Na to wskazywałaby logika. Większość poważnych ekspertów międzynarodowych podkreśla, że za sprawą rosnącej współpracy tych reżimów, konflikt w Ukrainie wpływa na stabilność sytuacji w miejscach oddalonych o tysiące kilometrów – na Bliskim Wschodzie, w Azji Wschodniej, a nawet Afryce. I tak, jeśli chcemy zmniejszyć ryzyko agresji Chin na Tajwan, to nie możemy dopuścić do zwycięstwa Putina w Ukrainie. To podstawy myślenia geopolitycznego. Niestety w otoczeniu Trumpa są również ludzie, którzy pomijają ten aspekt.

Na przykład Elbridge A. Colby, który służył w Pentagonie za pierwszej kadencji Trumpa. Gdy rozmawiałam z Colbym w zeszłym roku, przekonywał, że Stany powinny ograniczyć pomoc dla Ukrainy, bo priorytetem jest rywalizacja z Chinami i ochrona Tajwanu. Colby będzie w rządzie Trumpa?

Są na to szanse, ale raczej w roli drugoplanowej, nie na stanowisku sekretarza stanu czy doradcy ds. bezpieczeństwa, na co zapewne miał nadzieję. Jeśli Colby trafi do rządu Trumpa i jeśli jest na tyle bystry, jak mówią, to nie sądzę, by trzymał się dalej swoich założeń, bo są one błędne. Myślę zresztą, że Colby nasilił swoją retorykę dotyczącą Ukrainy nie dlatego, że wierzy w to, co mówi, ale dlatego, że to politycznie korzystne w staraniu się o posadę.

Panie ambasadorze, powtarza Pan, że w otoczeniu Trumpa są dwie frakcje. Grupa tzw. naiwnych, którzy nie rozumieją, jak dużym zagrożeniem dla Ameryki jest zwycięstwo Putina w Ukrainie, i ci, którzy wiedzą, że to nie jest w interesie USA. Czy po pierwszych nominacjach Trumpa możemy stwierdzić, że ta druga frakcja wygrywa?

Na to za wcześnie. Owszem, Rubio i Waltz, o których rozmawialiśmy, znają się na polityce zagranicznej. Myślę, że Hegseth też jest w tej grupie. W ekipie Trumpa będzie jednak być może wspomniany Colby. Do tego szefową wywiadu narodowego miałaby zostać Tulsi Gabbard. Co prawda to nie wiąże się z bieżącym kształtowaniem polityki, jest to jednak ważne stanowisko. Nie mam pewności, czy Gabbard trafnie identyfikuje interesy USA w Europie i na świecie, i czy w pełni rozumie zagrożenie ze strony Rosji.

Gabbard krytykowała wsparcie administracji Bidena dla Ukrainy. Po inwazji pisała na platformie X, że nie doszłoby do niej, gdyby rząd USA i NATO „uznały” obawy Putina związane z potencjalnym członkostwem Ukrainy w Sojuszu.

Wracając do pani wyjściowego pytania: musimy poczekać tygodnie, a nawet miesiące, by ocenić, która frakcja w otoczeniu Donalda Trumpa zwycięży.

Czy Biden na finiszu rządów zrobi jeszcze coś dla Ukrainy?

Na pewno wiem, co powinien zrobić. To zezwolenie na użycie amerykańskich rakiet dalekiego zasięgu przeciw celom w głębi Rosji. Biden powinien też zabezpieczyć dodatkowe fundusze na pomoc wojskową dla Ukrainy i poczynić starania w NATO, by Rosja poniosła konsekwencje za działania dywersyjne i naruszanie przestrzeni powietrznej państw Sojuszu. Jednak w tej chwili nic nie wskazuje na to, by Biden miał zrealizować coś z tej listy.

Pentagon chce przynajmniej przyspieszyć wykorzystanie ponad 6 mld dolarów, jakie zostały na wsparcie Ukrainy. Niektórzy eksperci twierdzą, że toczą się dyskusje w sprawie zgody na użycie przez Ukraińców amerykańskich rakiet w głębi Rosji.

Śledzę tę drugą sprawę z bliska i na razie nic nie wskazuje na to, by miało to nastąpić.

Jakie będzie podejście Trumpa do NATO? Europa boi się, że posłucha on ekspertów z think tanku Center for Renewing America, którzy uważają, że USA powinny jednostronnie zmniejszyć obecność wojskową i aktywność w ramach Sojuszu. Wszystko po to, by zmusić europejskich sojuszników do większego zaangażowania.

Co prawda w orbicie Trumpa są ludzie, którzy nie rozumieją, jak ważna jest rola USA w NATO, myślę jednak, że istnieje ponad 50 procent szans na to, że amerykańska polityka wobec Sojuszu pozostanie rozsądna.

Rozsądna, czyli bez ograniczania obecności wojsk USA w Europie?

To słuszne pytanie, ale jest zbyt wcześnie, by to ocenić. Gdybym miał strzelać, to uważam, że Trump by tego nie zrobił, bo to byłoby destabilizujące dla regionu. Ale jeszcze raz powtarzam: tak naprawdę nie wiadomo, co Trump zrobi.

Natomiast z rzeczy pewnych: będzie naciskać na sojuszników, by wydawali więcej na obronność. Jego polityka z pierwszej kadencji, w połączeniu z rosyjską agresją na Ukrainę, zmobilizowały Europę. Coraz więcej krajów członkowskich przeznacza na obronność co najmniej 2 proc. PKB.

Kilka miesięcy temu serwis Politico donosił, że niektórzy z otoczenia Trumpa chcą traktować NATO jak „Sojusz dwóch prędkości”. Ci, którzy nie spełniają wymogu 2 proc. PKB, nie mogliby liczyć na gwarancje bezpieczeństwa ze strony USA. Ten pomysł upadł?

W otoczeniu Trumpa nadal są ludzie, którzy wierzą w taką wizję. Ale byłaby ona niezmiernie trudna do zrealizowania, więc nie należy się nią zbytnio przejmować.

Jakie miejsce w polityce Trumpa będzie zajmowała Polska?

Dobrze wiemy, że Trump ceni Polskę i ma dobre relacje z prezydentem Andrzejem Dudą. Należy dalej przekonywać Trumpa, jak ważne jest jego wsparcie dla Polski, Europy Środkowej i Ukrainy.

Przenieśmy się na Bliski Wschód. Jak polityka Trumpa wobec tego regionu może różnić się od tej prowadzonej przez Bidena? Czego może spodziewać się Iran?

Trump sygnalizuje, że chce zakończenia konfliktu Izrael–Hamas jeszcze przed objęciem urzędu. Mówi to samo, co w przypadku wojny w Ukrainie, z tą jednak dużą różnicą, że Trump ma znacznie bardziej skomplikowane relacje z Kijowem niż z Izraelem.

Jeśli chodzi o Iran: Trump postrzega to państwo jako niebezpiecznego wroga i na pewno będzie działać adekwatnie do zagrożenia, jakie Iran stwarza. Myślę, że będzie go stać na bardziej śmiałe ruchy niż w przypadku Rosji. Trump pokazał już, na co go stać, gdy podczas pierwszej kadencji amerykańskie siły zabiły wpływowego irańskiego generała Kasema Sulejmaniego [według Amerykanów Sulejmani stał m.in. za działaniami bojówek atakujących w Iraku żołnierzy USA – red.].

Panie ambasadorze, czy zgadza się Pan z niektórymi ekspertami, twierdzącymi, że obawy przed drugą kadencją Trumpa są przesadzone?

Uważam, że Demokraci, a często także wspierające ich amerykańskie media, wyolbrzymiają zagrożenia dla sytuacji w USA i na świecie w związku z rządami Trumpa. Jednak to nie znaczy, że nie ma pewnych powodów do obaw.

Rozmowę przeprowadzono 14 listopada

Marta Zdzieborska jest dziennikarką „Press”

JOHN E. HERBST był ambasadorem USA w Ukrainie w latach 2003-2006, czyli w okresie przypadającym na pomarańczową rewolucję. Nominował go republikański prezydent George W. Bush. Był też ambasadorem w Uzbekistanie i konsulem generalnym w Jerozolimie. Dla Departamentu Stanu przepracował 31 lat. Obecnie dyrektor centrum euroazjatyckiego w waszyngtońskim think-tanku Atlantic Council.