Sebastian Barry: Wojna jest rytuałem składania dzieci w ofierze. Starszym niż religia, starszym niż ideologia

Michał Sowiński: Wojny nigdy się nie zmieniają?

Sebastian Barry: Tego nie wiem, ale co innego pozostaje w nas niezmienne: od stu lat w Europie dziedziczymy ten sam lęk przed wojną. Nawet jeśli w niektórych pokoleniach bywa uśpiony, wystarczy niewiele, by powrócił.

Dlatego napisałeś powieść „Tak daleko od domu”?

Napisałem o młodym Irlandczyku, Williem Dunnie, który wbrew ojcu wstępuje do brytyjskiej armii i trafia na front pierwszej wojny światowej. Ta historia wydawała mi się wtedy szczególnie bliska. Był 2003 r., w USA prezydentem został George W. Bush, moi synowie mieli dziesięć i pięć lat. A ja bałem się, bo kolejne bezsensowne wojny na Bliskim Wschodzie groziły destabilizacją całego świata. Teraz ten sam lęk wrócił ze zdwojoną siłą. 

Pisanie o Wielkiej Wojnie z irlandzkiej perspektywy nie może być łatwe…

Moi przodkowie służyli wtedy w brytyjskiej armii, bo Irlandia znajdowała się pod okupacją, więc Willie Dunne to dla mnie więcej niż postać historyczna. To młody człowiek, który uwierzył, że jego poświęcenie ma sens. Gdy powoływałem go do życia, nie chodziło mi nawet o tę konkretną wojnę, ale właśnie o sam tragizm – rzucenie młodości w żarna bezdusznej historii. Od początku pociągała mnie i jednocześnie przerażała jego lojalność i bezradność, które w efekcie dały niewiarygodną odwagę.

Co współczesna literatura może jeszcze powiedzieć o wojnie sprzed stu lat?

Wszyscy się dziwią, że w Irlandii nie ma pomników poświęconych ofiarom Wielkiej Wojny. A fakty są takie – dwieście tysięcy mężczyzn zgłosiło się na ochotnika do brytyjskiej armii. Pięćdziesiąt tysięcy z nich zginęło.

I nie został po nich ślad w zbiorowej pamięci?

W 1916 r. przyszła rewolucja i całkowicie ich unieważniła. Ci, którym udało się wrócić do domu, postrzegani byli niemal jako zdrajcy. Nikt nie chciał ich słuchać, nie mieli komu opowiedzieć swojej historii. Nie dość, że w okopach Flandrii przeżyli niewyobrażalną traumę, to w międzyczasie ich ojczyzna zmieniła się nie do poznania. Stracili bezpowrotnie swój dom.

A przecież mówimy tu o niemalże całym pokoleniu młodych mężczyzn. Każdy na wyspie miał kogoś z nich w rodzinie albo wśród znajomych. Wszędzie byli ranni, okaleczeni, wielu zamykano w najróżniejszych instytucjach, bo nie wiedziano, co zrobić z ich okaleczoną psychiką. Pisząc o Williem, pisałem o nich wszystkich – o tych, których historia pozbawiła przymiotnika „irlandzki”. To mnie właśnie najbardziej interesuje w literaturze: dopisywanie do tożsamości nowych przymiotników.

Ciekawe, w Polsce jest podobnie – też prawie nikt się nie upomina o ofiary tamtej wojny, bo nosili niepolskie mundury. A zginęło przeszło pół miliona ludzi, prawie połowa wszystkich polskich żołnierzy walczących w rosyjskiej, niemieckiej i austriackiej armii.

Przerażające. I gdzie są ich historie? Tak, nasze narody mają podobne doświadczenie. Tworzenie nowego kraju często wiąże się z traumą – równie głęboką jak jego utrata. Często trzeba wymyślić nową tożsamość – a więc również i odpowiednio zmodyfikować przeszłość. Ofiary pierwszej wojny światowej, które walczyły w niepasujących do nowej opowieści mundurach, zostają wtedy odrzucone. To gigantyczne zadanie – i mówię to tylko częściowo ze zgryźliwą ironią. Może dlatego ofiary pierwszej wojny światowej stały się – w paradoksalny sposób – czymś na kształt nieistotnego przypisu? Wydaje się, że to uniwersalny mechanizm.

Niemniej w mojej powieści nie chodziło mi o szukanie sensu wojny. Raczej o próbę zrozumienia, czym jest młodość wystawiona na próbę – młodość, która musi zmierzyć się z krwią, cierpieniem i utratą złudzeń.

Podobno po publikacji tej powieści czytelnicy pisali do Ciebie o swoich wujkach, dziadkach, o wielu zapomnianych historiach.

Dostawałem listy pełne wdzięczności. Ludzie pisali, że wreszcie ktoś opowiedział o tym, przez co przeszli ich bliscy. Gdy już poznasz historię, możesz ich nazwać bohaterami albo zdrajcami – ale dopiero wtedy. Osobowość człowieka jest jak gobelin – gęsty, złożony obraz, który dociera do nas w strzępach, do tego podziurawiony przez mole. Jeśli coś znika z historii narodowej, jeśli w duszy zostaje puste miejsce, człowiek sam pozostaje niepełny.

Późniejsza historia Irlandii, szczególnie z perspektywy brytyjskiej, też bywa pomijana.

To pod pewnymi względami gorsze niż wcześniejsza polityka imperialna. Nasza historia po prostu zniknęła z brytyjskiej świadomości. W szkołach w Anglii nie uczy się o Irlandii, o naszej przeszłości, o udziale naszych żołnierzy w brytyjskiej armii. Nawet historia Irlandii Północnej jest niemal nieobecna. Kiedy „Tak daleko od domu” ukazało się w Anglii, wielu czytelników było zaskoczonych, że Irlandczycy w ogóle walczyli w brytyjskich mundurach. A przecież mieliśmy nawet własne dywizje!

Książka była czytana w Irlandii Północnej jak objawienie.

Tak, bo południowe i północne dywizje walczyły wtedy ramię w ramię. Byliśmy o krok od pojednania. Ale ta opowieść nie pasowała do unionistycznej polityki lat 70. i 80. Wygodniej było zapomnieć, że Republika miała cokolwiek wspólnego z tą wojną. A były momenty niezwykle wzruszające. William Redmond, brat Johna Redmonda, przyszedł do Izby Gmin prosto z frontu, w zabłoconym mundurze. Mówił, że ta wojna może uleczyć podział między Północą a Południem. Nawet Carson – lider północnoirlandzkich unionistów, symbol oporu przeciw niepodległości Irlandii – płakał. Ale dziś nikt już o tym nie pamięta.

Co może zrobić pisarz w takiej sytuacji?

Naszym zadaniem nie jest podróżować w czasie, jak Doktor Who – ze świadomością tego, co się dopiero ma wydarzyć. Pisarz musi być jak bohater swojej książki: żyć w niewiedzy. Bo to właśnie niewiedza jest naturalnym stanem naszej egzystencji. I trzeba się jej poddać. Dlatego pisanie „Daleko od domu” było dla mnie tak silnym doświadczeniem. Choć narracja prowadzona jest w trzeciej osobie, świat widzimy oczami Williego Dunne’a. To on patrzy. I ta perspektywa – jego nieświadomość, jego ograniczone widzenie – poruszyła mnie głęboko. Nie każda książka oddaje pisarzowi to, co w nią włożył. Ta – oddała.

W przypadku Williego nieświadomość stopniowo wypierana jest przez obojętność. I czasem pojawia się euforia – przede wszystkim w kwestii śmierci.

Mój dziadek w czasie drugiej wojny służył w wydziale brytyjskich inżynierów, a konkretniej – rozbrajał niemieckie bomby. Opowiadał, że siadali z kolegami na tych bombach, kiedy wyciągali zapalniki – żeby, jeśli wybuchnie, nie zostało z nich nic. Tylko pył. Wolał to niż przeżyć bez ręki czy nogi.

A mimo to mówił: kochałem wojnę. Wiem, jak to brzmi, ale wielu mężczyzn naprawdę ją kochało. Bo to był jedyny czas w ich życiu, kiedy mieli przyjaciół. Mężczyźni są fatalni w zaprzyjaźnianiu się. Potrzebujemy do tego alkoholu, papierosów, futbolu – wszystkiego, co zapośrednicza bliskość. A w okopach byli razem. Dzielili wspólny los. Rodziła się między nimi więź, jakiej wcześniej nie znali.

Jak dziś pisać o wojnie, tej sprzed stulecia, ale nie tylko – żeby uniknąć fałszywych nut?

Pamiętam dobrze pracę nad sceną ataku gazowego – to jeden z najbardziej przerażających momentów w książce. Panika, ucieczka – i strach, przed śmiercią, ale też przed byciem oskarżonym o dezercję. Długo nad tym siedziałem.

Opisałeś to bardzo poetycko.

Bo jak inaczej mówić o wojnie? Mrok to nasz dom. Od Homera po współczesność – wszyscy próbujemy znaleźć język, który udźwignie coś tak nieludzkiego.

Udaje się czasem?

Tak, ale to niekoniecznie jest dobre. Bo kiedy opisujesz coś z pełnym oddaniem, z precyzją, możesz poczuć rozkosz – jakby język niepokojąco przerastał sam siebie, jakby coś obcego, pięknego wypływało z tekstu. To rodzaj pisarskiej nieprawości. Czasem czuję, że jestem współwinny – że przyjemność w dokładnym opisie wojny to coś grzesznego.

Niedawno czytałem ponownie „Odyseję”, w przekładzie mojego przyjaciela, Daniela Mendelsohna. Wiesz, co mnie najbardziej uderzyło? Ilość łez. Mężczyźni w tym eposie wciąż płaczą. I myślę, że Homer – kimkolwiek był – sam tego nie wymyślił. Raczej zbierał dawne historie, opowiadane przez pokolenia, i układał je w tekst pełen językowego blasku.

Opisujesz historię Irlandii w języku angielskim. Nie ma tu zgrzytu?

W przeszłości dla Irlandczyków język angielski faktycznie był formą przemocy. Ale odzyskaliśmy go. Zrobiliśmy z niego coś własnego. To może być niewidoczne w przekładzie, ale dla mnie „Daleko od domu” jest także powieścią o języku. O tym, co zrobił z nami angielski. I co my zrobiliśmy z nim.

Przez wieki traktowano nas jak dzikusów. Gdy hiszpańska Armada rozbiła się u wybrzeży Irlandii, pisano o nas jak o barbarzyńcach – jak o dzikich plemionach, które trzeba cywilizować. Dlatego możliwość napisania klasycznej, uporządkowanej powieści o Irlandczyku w okopach była dla mnie aktem buntu, wręcz dzikości.

Polityka jako opowieść?

Właśnie tak. Żadnej publicystyki. Żadnego moralizowania. Po prostu: oto młodzi mężczyźni, przypadkiem Irlandczycy, przypadkiem w Belgii czy we Francji. Oto, jak umierali. Oto, jak przeżyli. Oto, co się wydarzyło w pewnym miejscu na ziemi sto lat temu. Dlatego proszę – przestańmy mówić, że tak bardzo się różnimy. W gruncie rzeczy jesteśmy tacy sami, gdziekolwiek się urodziliśmy. Willie Dunne to przecież także młody Polak. Jeden z tych chłopców, o których wspominam na początku książki, przedstawiciel straconego pokolenia. Jeden z wielu, których wojna zmieliła i zostawiła z niczym.

Odmówiono im nawet prawa do żałoby. 

Właśnie dlatego Willie i inni chłopcy w okopach desperacko chwytają się symboli. Trafiają na powieść Dostojewskiego, bo ktoś przypadkiem miał ją w tornistrze. Modlą się, choć wielu w zasadzie już w nic nie wierzy. Śpiewają, bo śpiew wyrywa ich na moment z tej rzeczywistości. Tak, może to właśnie magia literatury – dać coś, czego można się chwycić.

W tej książce pojawia się też, jedyna w Twojej prozie, pozytywna postać katolickiego księdza. 

To prawda, pozostali księża budzą wyłącznie odrazę. Ale ojciec Buckley jest inny. To nawet przyjemne, oczyszczające – przyznanie, że duchowny może być dobry. Zwłaszcza że większość kapelanów na froncie to byli księża katoliccy – protestanccy nie mieli prawa być przy samej linii ognia. Dlatego to oni klękali przy umierających chłopcach, w huku dział, w zapachu prochu i krwi. I nie trzeba wierzyć w Boga, by docenić dobroć tego gestu.

Krwawa wojna toczy się tuż za granicą Polski, jej widmo znów krąży nad całą Europą. Długo wierzyliśmy, że to już nie wróci.

Widać, jak złudne jest to nasze powtarzane jak mantra „nigdy więcej” – po Auschwitz, po Rwandzie, po każdej katastrofie. I znów to samo. Pytanie brzmi: jak uciec przed samym sobą? Bo to my jesteśmy sprawcami. Nie „oni”, nie „gdzieś tam”. My – ludzie.

Gdy uznamy, że jesteśmy istotami okrutnymi i niebezpiecznymi, wtedy dopiero heroizm dbania o pokój nabiera właściwego znaczenia. Wtedy literatura, muzyka, malarstwo stają się czymś więcej – dowodem, że zasługujemy na przebaczenie. Jeśli są bogowie, i jeśli mamy przed nimi stanąć, to musimy coś im pokazać. Coś, co jest w nas czyste.

Czym więc jest wojna?

Jest rytuałem składania dzieci w ofierze. Starszym niż religia, starszym niż ideologia. To coś pierwotnego w naszym gatunku. Skazujemy na śmierć to, co mamy najcenniejszego – a potem opowiadamy o chwale. Mówimy o „dzielnych córkach i synach w mundurach”, dziękujemy im za służbę – jak w Ameryce. A przecież rzucamy ich życie w błoto. W gówno.

Może powinniśmy wysyłać na wojnę starych. To miałoby sens. Gdyby mieli walczyć siedemdziesięciolatkowie, żadna wojna by się nie wydarzyła.

Przerażające, jeśli się tak na to spojrzy.

Czytałem niedawno biografię Josepha Conrada. Jego syn Boris poszedł na wojnę i wrócił cało. Syn jego przyjaciela, Rudyarda Kiplinga, nie miał tyle szczęścia. A ludzie w Canterbury, gdzie Kipling mieszkał, zazdrościli rodzinom, które straciły dziecko na wojnie. Zazdrościli im szlachetności ich żałoby.

Jednym z symboli Powstania Warszawskiego jest chłopiec – może dziesięcioletni – w za dużym hełmie, z karabinem w rękach. Kiedyś widzieliśmy w nim bohatera. Dziś coraz częściej pytamy: czy naprawdę powinniśmy składać kwiaty pod pomnikiem dziecka z bronią?

I właśnie odpowiedziałeś na własne pytanie. Bo to jest pytanie, które stawia każda dobra książka: co to właściwie znaczy? Dlaczego uznaliśmy, że to jest dobre? Że to ma sens? Kwiaty tu nie wystarczą. To głębsze niż morze. Ciemniejsze niż jakakolwiek noc. To, o czym tu mówimy, nie potrzebuje wieńców. Potrzebuje prawdy.

SEBASTIAN BARRY (ur. 1955) jest irlandzkim pisarzem, poetą i scenarzystą. Wielokrotnie nagradzany, dwukrotnie otrzymał Costa Book of the Year, był także pięciokrotnie nominowany do Man Booker Prize. Po polsku ukazała się właśnie w wydawnictwie ArtRage szósta jego książka, „Tak daleko od domu” (przeł. Tomasz S. Gałązka). Był gościem Festiwalu Conrada w 2024 roku.