Sebastian Barry, pisarz irlandzki: Nasze serca biją niezależnie od tego, czego doświadczamy w życiu

MICHAŁ SOWIŃSKI: Zacznijmy od pogody. W Pana książkach jest ona osobnym bohaterem.

Sebastian Barry: Gdyby irlandzka pogoda była łagodniejsza, a deszcz nie trzymał nas nieustannie w domach, historia Irlandii mogłaby potoczyć się inaczej. A przynajmniej niektórzy tak twierdzą.

Irlandzka pogoda hartuje ducha?

Tego bym nie powiedział. Z pewnością dzięki niej jesteśmy dużo bardziej wilgotni. Ciekawe, czy ktoś przeprowadził badania wpływu tak zwanego „irlandzkiego lata” na zdrowie psychiczne. Trzeba dużo samozaparcia, żeby siedzieć godzinami na irlandzkiej plaży. Drżąc jak źrebię z zimna, w nadziei, że szczelna kopuła chmur pęknie choć na chwilę, przepuszczając kilka promieni słońca.   

Uroki wyspiarskiego życia?

Z naszej wyspy niedaleko już do Ultima Thule, krańca świata, jak wierzyli ludzie jeszcze w średniowieczu. Z kolei daleko nam do Utopii, jeśli trzymać się tej mitycznej kartografii. Kapryśną pogodę rekompensuje nam za to zniewalające piękno naszego wybrzeża.

Wydarzenia na Festiwalu Conrada oraz treści związane z Festiwalem są bezpłatne. Jeśli chcesz, możesz wesprzeć jego powstawanie, kupując bilety dobrej woli i festiwalowe pamiątki na platformie Partnera Strategicznego Festiwalu – Allegro.

Tom Kettle, bohater wydanej właśnie po polsku powieści „Czas starego Boga”, swoją policyjną emeryturę postanowił spędzić wpatrując się w morze.

Część wschodniego wybrzeża Dalkey, kawałek na południe od Dublina, gdzie mieszka Tom, ma kameralny, intymny wręcz charakter. W takich miejscach można się zadomowić, poczuć się swojsko. W przeciwieństwie do wybrzeża Atlantyku, gdzie nieustannie przetaczają się sztormy. Jako dziecko mieszkałem w Queenstown Castle, niedaleko miejsca, w którym osiadł Tom. Mój dom wypełniony był morską poezją, żyliśmy w rytmie kaprysów morza. Jego piękno zawsze dodawało nam otuchy. Obok nas, tak jak opisałem to w powieści, faktycznie mieszkał mężczyzna po sześćdziesiątce, który strzelał z karabinu myśliwskiego do kormoranów żyjących na skałach w pobliżu wyspy Dalkey. Swoją drogą ta wysepka to w pewnym sensie esencja Irlandii – jałowa ziemia o dziwacznej historii. Dlatego to właśnie morze – a nie ląd – było zawsze lekarstwem na nasze troski.

Pisał Pan, że bycie Irlandczykiem oznacza uwikłanie w historię. Dlaczego?

Tworząc postacie chciałem przyjrzeć się uważnie skomplikowanej i bolesnej historii mojego kraju. Jesteśmy potomkami ludzi, którzy wędrowali na zachód przez całą Europę, aż dotarli do miejsca, z którego nie dało się ani iść dalej, ani wrócić. Byli jak schwytane i zdezorientowane stado. Zatrzymało nas morze, ale nasze serca nie były jeszcze całkiem zamknięte, rwały się dalej. Potem wyspa podzieliła się na wiele zwalczających się nawzajem królestw, aż w końcu przyszli nasi sąsiedzi, Anglicy, i powoli, ale konsekwentnie nas podbili. Wtedy już całkiem straciliśmy orientację, przestaliśmy wiedzieć, kim właściwie jesteśmy – wciąż próbujemy się tego dowiedzieć, szczególnie od momentu odzyskania niepodległości w 1922 roku.

Jesteście narodem emigrantów – to nasza wspólna cecha.

Wielu Irlandczyków było zmuszonych do ucieczki do Ameryki albo do Anglii. Czuję, że jestem potomkiem tej garstki, która została – musiała przetrwać, bo nie była w stanie uciec. A mimo to, mimo całego tego ogromu cierpienia i beznadziei, wciąż mówimy, że kochamy nasz kraj. To dla Irlandii wielkie błogosławieństwo i wybawienie.

Trudna przeszłość ciągle powraca w irlandzkiej kulturze – szczególnie ta związana z katolicyzmem.

W XIX wieku przedstawiciele kleru mieli potencjalnie do odegrania niezwykle ważną rolę – powinni być przywódcami uciskanej ludności. Ale nawet w tej kwestii zawiedli. W XX wieku skupili się niemalże wyłącznie na podtrzymywaniu korzystnego dla siebie społecznego status quo, na które składała się między innymi zdumiewająca i zabójczo toksyczna deprawacja seksualna względem dzieci. A także dziwne okrucieństwo wobec każdego, kto pochodził z mniej uprzywilejowanej grupy społecznej. Tego właśnie doświadczył Tom i jego żona June z „Czasu starego Boga” – i to w najokrutniejszym wydaniu.

W „Dniach bez końca” narrator mówi, że bycie Irlandczykiem oznacza podwójne życie, egzystencję wiecznego wygnańca, także z własnej kultury. Co to znaczy?

Po uzyskaniu przez Irlandię niepodległości wielu ludzi, którzy o nią walczyli na najróżniejsze sposoby, poczuło rozczarowanie. Dla niektórych upragniona ojczyzna okazała się wręcz wroga – musieli z niej uciekać. Wojna domowa z lat 1922–23 tylko pogłębiła ten kryzys. Nawet ci, którzy zostali, często nie potrafili się odnaleźć w nowej rzeczywistości, mieli w sobie poczucie, że są wygnańcami we własnym kraju. Idea upragnionej Irlandii była nieustannie weryfikowana przez różne warianty rzeczywistości. Czy ktoś był wtedy zadowolony z tego, co udało się uzyskać? Czy zadowolenie w ogóle było wówczas czyimś celem? Korzenie naszej kultury sięgają głęboko w przeszłość, aż do końcówki starożytności, ale okres, w którym byliśmy odpowiedzialni sami za siebie, trwa zaledwie od kilku pokoleń. Trudno więc się dziwić, że w latach 30., gdy do władzy doszedł Éamon de Valera, całe grupy społeczne – protestanci, kobiety czy choćby pisarze – czuli się wykluczeni z tej monotonnej i ponurej rzeczywistości. Rozczarowanie odziedziczyliśmy po naszych przodkach. A mimo to staramy się kształtować swój kraj, zmieniać go tak, aby uczynić z niego dom, w którym jak najwięcej ludzi będzie czuło się dobrze.

Udaje się?

Od czasu do czasu promień słońca przebija się nawet przez najciemniejsze chmury.

Irlandia zawsze miała do pomocy swoją wybitną literaturę.

Zdecydowanie tak, choć przez długi czas wielu irlandzkich pisarzy nie mogło żyć i tworzyć w Irlandii, musieli emigrować. Nawet Yeats spędził wiele lat w Anglii, choć najbardziej oczywistym przykładem byłby tu zapewne Joyce.

Colm Tóibín mówił mi kiedyś, że w Irlandii łatwo było o dobrą literaturę, bo ołówek i kartka nie kosztowały wiele. Gorzej z innymi formami sztuki.

To oczywiście prawda, choć zapewne nie tylko w przypadku Irlandii, także innych społeczeństw poddawanych różnym formom represji. Colm miał zapewne na myśli coś jeszcze – irlandzka kultura w pewnym momencie stała się przeszkodą dla samej siebie. Gdy powstało nowe państwo, próbowała wejść w buty uszyte na zupełnie inną miarę. Pod presją czasu i ideałów ukazywała coraz bardziej odkształconą rzeczywistość, co musiało prowadzić do frustracji. Moje pokolenie w większości zostało w kraju, ale niektórzy z naszych najwybitniejszych pisarzy, jak choćby Colum McCann, większość życia spędzili za granicą. W takiej sytuacji nie masz wyjścia – zostajesz badaczem własnej dezorientacji. Jeżeli przez lata mieszka się na przykład w USA, to również można się poczuć w pewnym sensie na wygnaniu, a to zmienia optykę. Czy w takiej sytuacji Irlandia wciąż leży w centrum, czy przesuwa się na peryferie? Można też poetycko, a może nawet nieco politycznie, zapytać – gdzie jest Irlandia Północna? Jak w ogóle zmierzyć się z tą gigantyczną diasporą? Próbujemy rozpaczliwie myśleć o Irlandii jako o miejscu centralnym dla naszej wyobraźni, ale tak naprawdę nasza ojczyzna ma swój sekretny i niepoznawalny kształt. W tym sensie jesteśmy zmuszeni wieść żywot pisarzy światowych.

Czyli jakich?

Wędrownych, czujnych, tęskniących za domem, do tego ze złamanym sercem, ale jednocześnie odczuwających dziwny rodzaj szczęścia.

W tym roku hasłem przewodnim Festiwalu Conrada będzie „autentyczność”. Czy to dla Pana istotny atrybut literatury?

Tak się akurat składa, że pisarzem, który miał na mnie największy wpływ, był właśnie Joseph Conrad. Nikt lepiej od niego nie rozumiał, co to znaczy być skądinąd, jak to bycie-nie-stąd przemycić w sobie niczym tajny ładunek – i jak wielkie ryzyko bycia oskarżonym o nieautentyczność się z tym wiąże. Nauczył się angielskiego dopiero po trzydziestce i, z tego, co wiadomo, w mowie nigdy nie nauczył się nim władać perfekcyjnie. A jednocześnie pisał najbardziej perfekcyjną angielszczyzną w dziejach literatury. Jak to możliwe? Z irlandzkiej perspektywy stosunkowo łatwo nam to zrozumieć, jako że dawno temu straciliśmy nasz język, musieliśmy pogodzić się z faktem, że została nam angielszczyzna. Podobnie jak Conrad musieliśmy przyjąć ją za nasz domyślny język, aczkolwiek tym sekretnym, wewnętrznym wciąż pozostaje irlandzki – a w przypadku Conrada polski.

Taka dwujęzyczność daje większe możliwości literackie?

Tu chodzi o coś więcej niż zwykłą dwujęzyczność. Wydaje mi się, że wciąż nie doceniamy cudu, jaki się wydarzył w przypadku Conrada. Udała mu się sztuka zupełnie niezwykła – przeprowadził się z jednego języka do innego, zupełnie jakby wędrował między krajami. Na jego przykładzie widać, że autentyczność może narodzić się z tego, co z definicji jest głęboko nieautentyczne. Być może autentyczność człowieka wynika z twórczego wysiłku duszy, adaptacji koniecznej z powodu zakłóceń i zbiegów okoliczności. W twórczości wspomnianego już Colma Tóibína widać to świetnie – nie ma zgrzytu między autentycznością jego prozy a autentycznością jego życia. Tóibín-pisarz i Tóibín-człowiek są bliźniakami w sierocińcu świata.

Bohaterowie Pana powieści poszukują autentyczności?

„Jeśli ktoś nie został zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia”, jak mówi Apokalipsa św. Jana. Moim zdaniem to, co się wydarzyło, ale nie zostało zapisane, tak naprawdę się nie wydarzyło. Większość naszego życia zostaje automatycznie wymazana na zawsze z pamięci. W swojej prozie starałem się przywrócić światu kilka zapomnianych postaci – jednocześnie próbując uczcić ich autentyczność i paradoksalną, bo pozbawioną znaczenia istotność. Moi bohaterowie pragną stać się częścią Księgi Życia, bo właśnie taką możliwość daje literatura. Niestety, ci biedacy za sekretarza mogą mieć tylko mnie, i nic na to nie są w stanie poradzić.

W swojej prozie przyjmuje Pan najróżniejsze punkty widzenia – na przykład w „Tysiącu księżyców” narratorką jest młoda Indianka. To ryzykowne w czasach tożsamościowych wojen kulturowych. Niektórzy nawet oskarżali Pana o zawłaszczenie kulturowe.

Na takie zarzuty mam krótką odpowiedź – w życiu ma się szansę napisać tylko kilka książek, więc jeżeli złapie się trop, trzeba za nim podążać. To nie jest wybór, tylko konieczność. Jeśli jesteś obwiniany za to, co piszesz, musisz się z tym pogodzić. Nie widzę innego rozwiązania. Pisanie przynależy do królestwa wolności – nie ma tu miejsca na żadne ograniczenia. Uwagi o tym, co można, a czego nie wolno pisać, nie pochodzą od Sofoklesa czy Kartezjusza – wypluwa je amorficzne morze internetu.

Wróćmy do „Czasu starego Boga” – czy to próba rozliczenia zbrodni Kościoła katolickiego w Irlandii? Chodzi o sprawiedliwość czy o zemstę?

To z pewnością jeden z wątków tej powieści. Sam zastanawiam się, czy chodzi tu bardziej o rozliczenie przeszłości, czy może faktycznie o jakąś formę odpłaty za dawne krzywdy. Bo czym tak naprawdę jest zemsta? Czy mamy z nią do czynienia wtedy, gdy zawodzi nas prawo i społeczeństwo – kiedy po cichu kupujemy pistolet albo zaciskamy rękę na nożu? Co dzieje się z niewyobrażalnym bólem skrzywdzonego dziecka, gdy z czasem rozcieńcza się on w beczce późniejszego „ja”?

W kategoriach zemsty to, co w powieści robi dorosła June, jest dobre czy złe?

Zbrodnie przeciwko jednostkowej autentyczności June zostały już dawno temu wyryte w jej duszy. W jej przypadku żadna rekompensata nie wchodzi w grę. Z drugiej strony wypieranie dawnych krzywd nie sprawia, że stają się one mniej dotkliwe – wręcz przeciwnie. Tuszowanie i dwulicowość, strategie typowe dla Kościoła, również nie działają. Wielu irlandzkich księży było mordercami. Nawet jeżeli bezpośrednio nie popełnili zbrodni, byli powolnymi mordercami dusz. Większość nie została za to w żaden sposób ukarana. Były to działania tak zwanych duchownych – czy sam Bóg nie powinien wystąpić przeciwko nim? Chyba że w tym przypadku mówimy raczej o szatanie…   

Tom Kettle, który sam nie był ofiarą, ale w wyniku zbrodni księży stracił rodzinę, wciąż ma siłę, żeby żyć. Skąd? Czy dla niego też nie ma zbawienia?

Wynika to z osobistej odwagi Toma, którą bardzo podziwiam. Ostatecznie nasze serca biją niezależnie od tego, czego doświadczamy w życiu. Tom najpierw wszystko dokładnie przeanalizował, potem próbował zapomnieć, a teraz, gdy spotykamy go na początku powieści, musi ponownie zmierzyć się z największymi traumami swojego życia. I godzi się na to. Dzięki temu dostępuje odkupienia. Jako postać najpierw zostaje stworzony, potem rozebrany na części. Jego życie zamienia się w rwący, niebezpieczny potok, musi walczyć z prądem i morderczymi falami, jak mewa w czasie sztormu. To, co mogłoby naprawdę dać mu zbawienie – jego utracona żona June i dzieci – nie są dostępne. Musi sam się uratować, a ma pod ręką wyłącznie skrawki i cienie z dawnego życia.

Pana bohaterowie nieustannie opowiadają historie – o swoim albo czyimś życiu. Chodzi o przeciwstawienie się wadliwej pamięci?

No cóż, na tym polega przekleństwo bycia człowiekiem – albo błogosławieństwo, zależy jak na to spojrzeć. Zapominanie, odpominanie, pisanie, niepisanie. Czy lepiej stawić czoło wszystkiemu naraz, czy odłożyć to na bok, wykręcić się niczym zwinny tancerz? Może tak i tak, w zależności od sytuacji. Wiele moich postaci jest wzorowanych na prawdziwych ludziach, których życiorysy zostały wymazane, ponieważ uważano je za niewłaściwe, niewygodne w danym momencie. Nawet dla najbliższych im ludzi. Tak więc pisząc ich na nowo, „wymyślając ich”, czasem wręcz od zera, muszę koniecznie mieć w sobie wiarę w to, że pamięć jest czymś niezbędnym. Bez pamięci stajemy się fałszywymi ludźmi. I fałszywymi narodami.

„Czas starego Boga” to także, siłą rzeczy, książka o starości, przemijaniu.

Dużo pisałem o starości, kiedy byłem jeszcze młody. Może dlatego, że ludzie, którzy uratowali mnie w dzieciństwie, byli z perspektywy dziecka „starzy”? Na przykład moja ciotka Annie, którą opisałem w powieści „Annie Dunne”, albo mój dziadek – Jack w „The Temporary Gentleman” – i wielu innych. Wszyscy dobrzy ludzie, których wtedy znałem, byli starzy. Ale stworzyłem też wiele młodych postaci, na przykład Willie Dunne z „A Long Long Way”, który ma zaledwie siedemnaście lat. Zaletą pisania o ludziach w tym wieku jest to, że mają oni jeszcze całe życie przed sobą, które można drobiazgowo przeanalizować i opisać. X młodości sumuje się z Y wieku średniego i Z starości. X+Y+Z zawsze daje jakąś ciekawą konkluzję, może nawet opowieść. Ze starością jest trudniej, bo zostaje tylko wiwisekcja tego, co już przeminęło.

Tym jest właśnie tytułowy czas starego Boga?

To stare irlandzkie wyrażenie oznaczające coś, co wydarzyło się na tyle dawno temu, że nie ma już związku z teraźniejszością. Na przykład jakieś wydarzenie z dzieciństwa albo wczesnej młodości. Jest w tym nuta lekceważenia, ale jednocześnie próba wytłumaczenia przeszłości. Mówiąc inaczej: to było dawno temu – wtedy miało to jakiś sens, ale dziś już nie warto do tego wracać.

To istotny niuans w kontekście tego, o czym jest ta powieść.

Długo zastanawiałem się, czy powinien to być Bóg, czy raczej liczba mnoga – bogowie. Zanim wydarzyła się katastrofa chrześcijaństwa, mieliśmy w Irlandii wielu ciekawych i użytecznych bogów, których musieliśmy się pozbyć. Może jeszcze gdzieś są? Pierwotnie książka miała mieć tytuł „The Cigarillo Man” [cygaretki w życiu głównego bohatera odgrywają ważną rolę – przyp. red.], ale gdy pewnego razu mój stolarz użył frazy „czas starego Boga”, od razu pomyślałem, że to dużo lepszy pomysł. Później nagabywał mnie o tantiemy, ale wytłumaczyłem mu, że nie można mieć zastrzeżonych praw do tytułu. Możliwe, że w związku z tym zapłaciłem nieco więcej za okno, które u niego zamówiłem.

SEBASTIAN BARRY (ur. 1955) jest irlandzkim pisarzem, poetą i scenarzystą. Absolwent Trinity College w Dublinie. Zadebiutował powieścią „Macker’s Garden” w 1982 roku. Był wielokrotnie nagradzany, dwukrotnie otrzymał Costa Book of the Year, był także pięciokrotnie nominowany do Man Booker Prize, w 2005 roku za „A Long Long Way”, w 2008 za „The Secret Scripture” oraz w 2023 za powieść „Czas starego Boga”, która właśnie ukazała się po polsku pod patronatem Festiwalu Conrada (przeł. Aga Zano). W Polsce ukazały się także cztery inne jego książki: „Tajny dziennik” (2011, przeł. Magdalena Słysz), „Po stronie Kanaanu” (2015, przeł. Maria Olejniczak-Skarsgård; w 2024 ukazał się nowy przekład Katarzyny Makaruk), „Dni bez końca” (2019, przeł. Jędrzej Polak) i „Tysiąc księżyców” (2023, przeł. Krzysztof Cieślik).

Podczas tegorocznej edycji Festiwalu Conrada odbędzie się spotkanie z Sebastianem Barrym, które poprowadzi Magda Heydel. Z autorem „Czasu starego Boga” będziemy rozmawiać o tym, czym jest autentyczność w obliczu trudnej i domagającej się rewizji przeszłości, a także o tym, jakie związki zachodzą między literaturą a pamięcią. No i oczywiście o Irlandii.

Sebastian Barry CZAS STAREGO BOGA, przeł. Aga Zano, Wydawnictwo ArtRage, Warszawa 2024