Niemcy przed wyborami. Jak wyglądają w oczach Niemca o pakistańskich korzeniach

ŁUKASZ GRAJEWSKI: Na potrzeby ostatnio wydanej książki „Deutschlandtour” przejechał Pan Niemcy wzdłuż i wszerz, wykręcił na rowerze ponad 3 tys. kilometrów. Jaki zakątek poleca Pan odwiedzić?

HASNAIN KAZIM: Po raz pierwszy jechałem wzdłuż Zalewu Szczecińskiego i dalej na południe wzdłuż granicy z Polską. Tamtejsza przyroda jest niesamowicie piękna. Po powodzi w latach 90. nie wszystkie tereny zostały zrekultywowane. Wiele pól, które kiedyś były wykorzystywane w rolnictwie, teraz znajdują się pod wodą. Różnorodność ptaków i roślin jest tam imponująca.

Oczywiście polecam również Ren. To najbardziej „niemiecka” ze wszystkich rzek, szczególnie na zachodzie kraju. To teren przepełniony historią i kulturą. Nadreńskie widoki co rusz pojawiają się w niemieckiej literaturze i malarstwie, jak choćby skała Loreley (120-metrowy uskok skalny nad brzegiem Renu, owiany legendami m.in. o mającym znajdować się tam skarbie Nibelungów – red.).

Takie rowerowe wędrówki na pewno wzmagają apetyt. Co warto spróbować, podróżując po Niemczech?

Tam, skąd pochodzę, na północy, zajadamy się daniami z jarmużem. Tylko nie wiem, czy one się nadają na wycieczkę rowerową, gdyż zwykle są ciężkie i sycące. Jednak to źródło końskiej dawki energii. Poza tym zasmakowałem w kuchni saksońskiej. Kilkukrotnie robiłem sobie przerwę na popularny w tym regionie deser Eierschecke, ich rodzaj sernika.

Próbowałem też Saumagen w Palatynacie. To było ulubione danie kanclerza Helmuta Kohla. Na początku nazwa wydała mi się nieapetyczna (w dosłownym tłumaczeniu: żołądek wieprzowy – red.). Ale smakuje fantastycznie. Oczywiście nie polecam wegetarianom i weganom, ale reszta powinna koniecznie spróbować.

A „talerz taksówkarza”? Dla wielu Polaków Niemcy kojarzą się z kulturą wysoką, muzyką klasyczną, poezją. A tu coś takiego.

Ależ „talerz taksówkarza” to jak najbardziej część niemieckiej kultury wysokiej! To danie popularne zwłaszcza w Zagłębiu Ruhry, z czego wcześniej nie zdawałem sobie sprawy. Podczas podróży pytałem o lokalne specjały i polecono mi właśnie to: talerz z frytkami, kiełbaską w curry i gyrosem. Zacząłem dociekać, jak doszło do tej niezwykłej kombinacji. Popytałem i usłyszałem legendę o pewnym taksówkarzu. Zgłodniał i zachciało mu się gyrosu. Ale właścicielowi budki z jedzeniem kończył się gyros, więc dorzucił kiełbaskę w curry i frytki.

To proste danie dużo mówi o niemieckiej różnorodności. Currywurst to typowo niemiecka przekąska, choć przyprawa pochodzi z Azji Południowej. Gyros jest grecki, a frytki są z ziemniaków, które dotarły do Europy z Ameryki, a które obecnie wielu utożsamia z kuchnią niemiecką.

Niemieckie regiony różnią się nie tylko pod względem jedzenia. Wspomniał Pan, że pochodzi z północy, o której często mówi się, że ciągle tam pada, a ludzie są zdystansowani i małomówni. Odczuwał Pan różnice, podróżując po innych regionach?

Zaskoczyło mnie, jak wiele stereotypów na temat różnych regionów znajduje potwierdzenie w rzeczywistości. Przykładowo o mieszkańcach Nadrenii mówi się, że są weseli, gadatliwi i natychmiast zapraszają nawet obcych ludzi na kieliszek wina. I faktycznie, tam rozmawiało mi się najłatwiej. Albo że Bawarczycy lub mieszkańcy Badenii-Wirtembergii są znani z pracowitości. Te stereotypy potwierdzały się w trakcie mojej podróży.

Zaskoczyć może też różnorodność językowa. Na północy ludzie wciąż mówią w Plattdeutsch (język dolnoniemiecki – red.), a w Lesie Bawarskim z kolei to ja potrzebuję tłumacza.

Część Pana podróży prowadziła przez wschód Niemiec. O różnicach między wschodem a zachodem wciąż dużo się mówi i pisze. Jak wygląda to z Pana perspektywy?

Różnica między wschodnimi i zachodnimi Niemcami jest nadal bardzo zauważalna, choć od zjednoczenia minęło już prawie 35 lat. Największe różnice dostrzegam w mentalności. W Niemczech wschodnich część mieszkańców nadal uważa się za obywateli drugiej kategorii. Co gorsze, to poczucie jest przekazywane z pokolenia na pokolenie.

Miałem 16 lat, gdy doszło do zjednoczenia kraju. Wtedy mówiono, że będą musiały minąć dwa lub trzy pokolenia, aby różnice się zatarły. Lecz ten czas po części już upłynął, a różnice wciąż istnieją.

Lejtmotywem prowadzonych przez Pana rozmów, które przywołuje Pan w książce, jest migracja. To było Pana założenie, czy ludzie sami schodzili na ten temat?

Nie miałem żadnego odgórnego planu. Z drugiej strony zadawałem sobie pytanie, do jakiego stopnia ten temat będzie obecny. Sam pochodzę z rodziny migrantów. Moi rodzice pochodzą z Pakistanu i Indii, przyjechali do Niemiec na przełomie lat 60. i 70. XX w. Urodziłem się już w Niemczech, w 1974 r. Dlatego temat migracji odgrywa ważną rolę w moim życiu.

Czasem mam nawet wrażenie, że ten temat mi notorycznie towarzyszy. Również dlatego, że moje korzenie można łatwo rozpoznać po kolorze skóry i nazwisku. Ludzie często pytają: „Skąd jesteś?”. Kiedy odpowiadam, że pochodzę z północnych Niemiec, dopytują: „Tak, ale skąd naprawdę jesteś?”.

Męczy to Pana?

Szczerze mówiąc, nie mam problemu z tym pytaniem. Choć to zawsze kwestia tego, kto i w jaki sposób je zadaje. Dla mnie to jednak przede wszystkim okazanie zainteresowania.

Czy podejście do migracji zmieniło się po 2015 r., gdy kanclerz Angela Merkel zdecydowała się wpuścić do kraju uchodźców i imigrantów z wielu krajów, zwłaszcza z Syrii, Afganistanu i krajów Afryki Północnej?

Na początku panowała euforia. „Damy radę” – podkreślała Merkel. Osobiście zawsze byłem zwolennikiem kosmopolityzmu i tolerancji. Tylko że popełniono szereg politycznych błędów i teraz trzeba się do tego przyznać. Zwykły człowiek czuje się zagrożony przez napastliwe grupki, wojny gangów i inne problemy mające źródło w imigracji. Temu poczuciu zagrożenia trzeba jakoś zaradzić, a politycy tego nie robią. Niestety za te kwestie zabierają się prawicowi populiści i pewnie dzięki temu też odnoszą sukcesy.

Wiele osób spotykanych podczas podróży – i to nie tylko na wschodzie Niemiec – narzekało, że politycy i media prowadzą dyskusje w bardzo akademicki sposób. Patrzą na sprawy z wielkomiejskiej perspektywy Berlina. „Zapominasz, że większość niemieckiej populacji nie ma wyższego wykształcenia i mieszka w małych miastach lub na wsi” – usłyszałem od jednego z rozmówców. „Zapominacie o tym i później wszystko, o czym mówicie i piszecie, dzieje się ponad naszymi głowami”. To poczucie jest bardzo powszechne.

Przeprowadził Pan setki rozmów, ale tylko jedna osoba powiedziała Panu wprost, że nie jest Pan Niemcem, tylko Pakistańczykiem. Nie był to żaden neonazista ani członek AfD, tylko mieszkaniec Zagłębia Ruhry pochodzący z Turcji.

Tak, i to nie jest odosobniony przypadek. Ten człowiek, Ömer, postrzega siebie jako Turka, mimo że mieszka w Niemczech. Ba, nawet się tu urodził, co nie zmienia faktu, że czuje silną więź z Turcją. Można to zauważyć u wielu osób pochodzących z Turcji, nawet w drugim lub trzecim pokoleniu. Urodziły się i dorastały tutaj, ale dalej pamiętają o korzeniach przodków, są dumni z Turcji i mówią głównie po turecku.

Język to część tożsamości. Ludzie mówią w Niemczech po arabsku, rosyjsku lub polsku. Myślę, że to świetne. Ale ciekawe jest to, jak turecki patriotyzm – choć może lepiej mówić tu już o nacjonalizmie – rozprzestrzenia się w Niemczech i Austrii.

Wiele rozmów z nimi sugeruje, że ci ludzie wciąż nie czują się tutaj „u siebie”. Bo choć są drugim lub trzecim pokoleniem, nadal są traktowani jak obcy. I wtedy pojawia się ktoś taki jak prezydent Turcji Recep Erdoğan, który mówi im: „Bądźcie dumni z tego, że jesteście Turkami!”.

Czy na to poczucie wyobcowania ma wpływ także wyznawana inna religia?

Tak, to ma duże znaczenie. Sam mam islamskie korzenie, rodziny obojga moich rodziców są szyitami. Oboje rodzice przeszli na chrześcijaństwo. To delikatna kwestia. Mieszkali w bardzo protestanckiej wiosce w północnych Niemczech. Dorastałem więc jako protestant, zostałem ochrzczony i bierzmowany. Jako dziecko w szopkach bożonarodzeniowych zawsze grałem rolę jednego z trzech króli, tego „ciemnoskórego”. Dziś jestem bezwyznaniowy. Niektórzy niemieccy muzułmanie, zwłaszcza Turcy, często pytają mnie: „Jak możesz nie być muzułmaninem? Jak możesz zdradzać własną religię?”.

Nie mam żadnego problemu z ludźmi religijnymi. Problem pojawia się, gdy religia zaczyna służyć do dzielenia ludzi na „Niemców”, „Almanów” (pogardliwy zwrot używany przez imigrantów wobec rdzennych Niemców – red.) czy „chrześcijan”. Jeśli ktoś chce chodzić do meczetu, to ma do tego pełne prawo. Jeśli ktoś mówi, że nie chce mieć już nic wspólnego z islamem i chce być chrześcijaninem, to jego wybór powinien być szanowany. Niestety często te różnice są wykorzystywane do tworzenia konfliktów.

Pisze Pan, że lubi swój kraj. Zwłaszcza w lewicowych kręgach słyszę często stwierdzenia typu: „Mam gdzieś Niemcy”. Jak imigranci mają się identyfikować z tym krajem, skoro sporo Niemców ma problem z własną tożsamością narodową?

Nie wiem, jak jest w innych krajach... Choć w sumie, gdyby się nad tym zastanowić, to może mieć pan rację. Przykładowo w Pakistanie, który z racji rodzinnych korzeni dobrze znam, nikt nie wpadłby na to, żeby powiedzieć, że ma gdzieś własny kraj. Każdy jest w jakiś sposób dumny ze swojego kraju. A przecież w Pakistanie obiektywnie nie ma zbyt wielu powodów do dumy – jest wiele obszarów, które nie działają. Lecz mimo to ludzie są dumni i to ich w jakiś sposób jednoczy.

Uważam jednak, że w tym względzie każdy musi sam podejmować decyzje. Nie można nikomu mówić, co ma czuć do swojego kraju i rodaków. Szkoda jednak, że tak wielu Niemców nie docenia, jak dobrze nam się tutaj żyje. Demokracja to nie jest na całym świecie rzecz oczywista, wolność słowa i mediów również. Zapisy w ustawie zasadniczej to także nie jest oczywistość, podobnie jak nasza jakość życia i pokój. Nie sądzę, aby duma była właściwym słowem, ale na pewno możemy uważać się za szczęściarzy.

Z drugiej strony widzę, jak niebezpieczne jest to całe gadanie w wykonaniu polityków AfD, a teraz też Elona Muska, o „byciu dumnym”, o zerwaniu z historią, odejściu od „kultu winy”. Sam nie odczuwam osobistej winy. W czasie II wojny światowej mojej rodziny nie było jeszcze w Niemczech. Generalnie nie obarczałbym dziś winą nikogo z mojego pokolenia lub pokolenia moich rodziców.

Tu nie chodzi o indywidualną winę. Ale to, co łączy nas wszystkich, w tym także mnie z moimi imigranckimi korzeniami, to odpowiedzialność za to, by coś takiego się nie powtórzyło. Myślę, że taką odpowiedzialność ponosimy, gdy uczymy się historii, ale i gdy widzimy, do czego zdolni są ludzie. Powłoka cywilizacji jest cienka.

23 lutego w Niemczech są wybory parlamentarne. Populistyczna i antymigracyjna Alternatywa dla Niemiec może liczyć na ponad 20 proc. głosów. Uważa Pan, że ta partia zagraża niemieckiej demokracji?

Odrzucam tę partię z powodu jej ekstremizmu. Gdyby AfD ograniczyła się do prawicowych postulatów, ale jednocześnie trzymała się demokratycznych ram, to nie miałbym nic przeciwko. Jednak sposób, w jaki rozpowszechnia swoją ideologię, jest nie do przyjęcia. Mogę godzinami cytować polityków AfD, którym zdarzało się nazywać cudzoziemców „pasożytami”, których „należy rozstrzelać i zalać wapnem”. Dodajmy do tego rewizjonizm historyczny i w jakimś stopniu identytaryzm głoszący wyższość białej rasy. To wszystko czyni tę partię nieakceptowalną.

Czy zatem słusznie postępuje prowadząca w sondażach chadecja CDU/CSU, która stara się przejmować antymigracyjne postulaty z rąk AfD, argumentując, że jeśli porządku nie zrobią ugrupowania demokratyczne, to sprawą zajmą się w końcu radykałowie?

Z grubsza uważam takie podejście CDU/CSU za słuszne. Ludzkie obawy trzeba w końcu potraktować na serio. Osobiście wolę, żeby zmiany w tym obszarze w sposób zgodny z prawem przeprowadziła chadecja, niż żeby AfD w końcu doszła do władzy. Trudno mi sobie wyobrazić, co wtedy mogłoby się dziać.

Jaką główną naukę wyciągnął Pan ze swoich podróży, taką, która mogłaby się przydać Niemcom w tym gorącym okresie kampanii wyborczej?

Nauczyłem się, że warto rozmawiać z ludźmi, którzy niekoniecznie należą do mojego środowiska, którzy nie są z mojej „bańki”. Warto być ciekawym różnych ludzi z różnych miejsc, ze wsi i miast, po prostu szukać dialogu z ludźmi, którzy myślą zupełnie inaczej niż ja.

Warto też trochę docisnąć ludzi, gdy wygadują dziwne rzeczy, zarówno na prawicy, jak i na lewicy, choć to dotyczy także fanatyków religijnych. Trochę odczekać i dopytać: „Co chcesz przez to powiedzieć? Wytłumacz mi to jeszcze raz innymi słowami”. Przy kolejnej próbie często ludzie się miarkują, nie są już tacy bojowi i zaczynają mówić z sensem.

Rozmawiał Łukasz Grajewski

HASNAIN KAZIM (ur. 1974) jest niemieckim dziennikarzem pochodzenia pakistańskiego. Autor popularnych książek, w których przygląda się niemieckiemu społeczeństwu wielokulturowemu. W wydanej w 2024 r. książce „Deutschlandtour” opisuje miejsca i ludzi, których napotkał, podróżując po kraju rowerem.