Polska gospodarka może wyprzedzić Niemcy. To nie jest nierealny scenariusz

ŁUKASZ GRAJEWSKI: Niemcy są „kaput”, czyli popsute – to teza Pana książki. Wybory do Bundestagu właśnie wygrała chadecja, jej lider Friedrich Merz zostanie zapewne kanclerzem. To odpowiednia ekipa do naprawy kraju?

WOLFGANG MÜNCHAU: Jestem sceptyczny. Debata w Niemczech cały czas koncentruje się wokół konkurencyjności przemysłu. Mówi się o tym, ile bogactwa wytwarzają stare koncerny – takie jak Volkswagen, BMW czy BASF – i jaką prowadzić politykę gospodarczą, żeby pomóc im dalej funkcjonować. Nie zadaje się jednak pytań, czy model oparty na przemyśle może jeszcze działać w XXI wieku.

Powszechny jest raczej podziw dla niemieckiego przemysłu. Produkuje on dobra eksportowane na cały świat, zapewnia miejsca pracy. Co w tym złego?

Niemcy stały się zbyt zależne od przemysłu. Z kolei firmy popadły w szereg zależności: od starych technologii, od taniego gazu z Rosji, od rynków eksportowych w Chinach, USA czy wcześniej w Wielkiej Brytanii. Ten system całkowicie się załamał. Doszło do brexitu. Chiny do Niemiec już więcej eksportują niż od nich kupują. Donald Trump szykuje cła wobec Unii Europejskiej. To dotknie całą Europę, ale Niemcy szczególnie.

Można wskazać, kiedy doszło do załamania się niemieckiego modelu?

Wszystko działało jeszcze do 2017 r., później model się wykoleił. Od tego czasu spada produkcja przemysłowa. Niemcy nie znajdują się dziś w klasycznie rozumianej recesji gospodarczej [recesja trwa od trzech lat – red.]. To jest załamanie strukturalne. W niemieckiej polityce nie ma obecnie żadnej partii, która podejmowałaby tę kwestię. Tematem wyborczym nie była gospodarka. Spierano się o migrację.

Zwraca Pan uwagę, że Niemcy, będące nadal pierwszą gospodarką Europy, mają wielki kłopot z przyciąganiem wykwalifikowanych pracowników. Dlaczego?

Jestem zwolennikiem imigracji. Migranci, zwłaszcza z Europy Wschodniej, ogromnie pomogli naszemu krajowi. Bez nich zawaliłby się cały system opieki zdrowotnej. Wielu dobrych lekarzy pochodzi także z Turcji i Syrii. Niemcy bardzo skorzystały na migracji. Natomiast błędem Angeli Merkel po otwarciu granic w 2015 r. był brak polityki integracyjnej. Kraj nie był przygotowany na taką liczbę ludzi.

Mieszkam z rodziną w Anglii. To wielokulturowe społeczeństwo. Gdy przed 2015 r. odwiedzałem moją mamę, która żyje w małym niemieckim miasteczku, żartowałem, że wszyscy mieszkańcy są do siebie tak podobni: biali, z tego samego regionu, mówiący z tym samym akcentem. Była tam wprawdzie turecka restauracja z kebabem i paru innych obcokrajowców, ale nie miało to wpływu na ogólny obraz miasta. W ciągu kolejnych kilku lat to się bardzo zmieniło.

Widać to na dworcach kolejowych i w pociągach regionalnych. Są przepełnione, trudno o miejsce siedzące. Jest tam zawsze mnóstwo młodych ludzi. Słychać rosyjski, ukraiński, arabski, turecki. To dominujące języki w niemieckich pociągach, a nie niemiecki.

Problem z tym ma widocznie większość Niemców, bo połowę głosów w wyborach otrzymały chadecja i AfD, czyli partie zapowiadające zwrot w polityce migracyjnej.

Niemcy wciąż nie są krajem strukturalnie przyjaznym obcokrajowcom. Jeśli AfD agituje przeciw obcokrajowcom, a młodzi ludzie wykrzykują „Ausländer raus!” [„Cudzoziemcy wynocha” – red.], to wykwalifikowany cudzoziemiec, lekarz, menedżer lub naukowiec, poważnie się zastanowi nad wyborem.

Pisze Pan też o wysokich wymaganiach dotyczących znajomości niemieckiego.

Przytoczę historię wysoko wykwalifikowanych naukowców z Brazylii. Gdy zgłaszali się na odpowiednie dla nich stanowiska, to słyszeli, że ich niemiecki jest za słaby. Zgłosili się zatem na niższe stanowiska. Tu odpowiedź brzmiała, że mają zbyt wysokie kwalifikacje.

Niemiecki jest trudny i niepopularny za granicą. Imigranci przybywający do Niemiec mówią głównie po angielsku. Tego problemu nie ma np. Anglia.

W Niemczech ludzie znają angielski, ale nie lubią się nim posługiwać, zwłaszcza w firmach. Nie można wymagać od zarządu, by nagle zaczął rozmawiać wyłącznie po angielsku, bo jedna osoba nie nauczyła się jeszcze niemieckiego. Ale można być bardziej elastycznym, powiedzieć: „Dostaniesz pracę za trzy miesiące, w tym czasie zapisz się na intensywny kurs”. W trzy miesiące można się wiele nauczyć. Potrzebny jest pragmatyzm.

W końcu debata w Niemczech miesza zupełnie migrację legalną i nielegalną. Obojętne, czy wnioskujesz o azyl, czy masz wizę pracowniczą, i tak trafisz do tego samego urzędu imigracyjnego, a te działają strasznie.

Jednym ze świetnych fragmentów Pana książki jest przytoczenie historii żydowskich naukowców, którzy uciekli z nazistowskich Niemiec. Upatruje Pan w tym eksodusie praprzyczynę braku niemieckich sukcesów na polu technologii cyfrowych.

Do Niemiec trafiało kiedyś wiele nagród Nobla. Jeden tylko uniwersytet w Getyndze miał więcej Nobli niż jakikolwiek inny uniwersytet. Na tej uczelni w latach 1850-1930 doszło do niesamowitego rozwoju w dziedzinie fizyki, chemii i matematyki. Tam narodził się nowoczesny świat, dzięki takim naukowcom jak David Hilbert czy Emmy Noether.

W czasie rządów nazistów i po II wojnie światowej wielu naukowców, często żydowskiego pochodzenia, wyemigrowało z Niemiec, głównie do USA. W ten sposób Niemcy straciły pozycję lidera w dziedzinie fizyki kwantowej. Tymczasem to fizyka kwantowa jest podstawą technologii cyfrowej, podobnie jak fizyka klasyczna jest podstawą inżynierii mechanicznej.

Ktoś jednak został w Niemczech…

Inżynierowie, mechanicy i chemicy. Na ich osiągnięciach zbudowano sukces gospodarczy Niemiec Zachodnich. Jednak technologia cyfrowa pozostała na marginesie, bo najlepsi specjaliści byli już w Ameryce. Oczywiście, zostały jednostki. Niektórzy badacze w dziedzinie sztucznej inteligencji pochodzą z Niemiec. Słynny model sieci neuronowych został opracowany w Niemczech na początku lat 90. XX wieku. Dziś wiele osób w Dolinie Krzemowej ma niemieckie nazwiska. Ale na tym polega problem: oni są już tam, a nie w Europie.

Gdy pojawił się internet, Niemcy zupełnie nie zrozumieli jego roli. Jeden z przedstawicieli niemieckiej branży motoryzacyjnej przekonywał mnie kiedyś, że internet to przejściowy fenomen. Angela Merkel nazwała sieć „niezbadanym terytorium”. To był rok 2013. Teraz sytuacja powtarza się ze sztuczną inteligencją. Kanclerz Olaf Scholz publicznie opowiadał, że sztuczna inteligencja to kolejny sposób na uzyskanie złych odpowiedzi. Sam zaśmiewał się z tego żartu. Nic dziwnego, że Niemcy nie mają strategii w tym obszarze.

Sam dostrzegam antytechnologiczne tendencje w Niemczech. Moi znajomi w Polsce chętnie posyłają swoje dzieci na kursy robotyki i programowania. W Niemczech w nowych technologiach dostrzega się niemal tylko zagrożenia. Co jest tego przyczyną?

Niemcy byli otwarci na technologie, ale na te, które sami tworzyli. Z wynalazkami innych jest już inaczej. To po części wynika z arogancji. W Niemczech działają trzy wielkie firmy motoryzacyjne, które stanowią 10 proc. gospodarki. Dlaczego żadna z nich odpowiednio wcześniej nie postawiła na samochód elektryczny?

Ferdinand Piëch, w latach 1993-2002 prezes Volkswagena, a potem do 2015 r. szef rady nadzorczej tego koncernu, powiedział na krótko przed swoją śmiercią w 2019 r., że w jego garażu nie ma miejsca na samochód elektryczny. To wynika też z kultury. Menedżerowie niemieckich koncernów uwielbiają olej napędowy, zapach smaru i benzyny. Pomysł samochodu autonomicznego jest zniewagą. Dla nich prowadzenie pojazdu to przecież frajda. Ale większość ludzi na świecie widzi to inaczej.

Kolejne pokolenie Niemców uwielbia przemierzać Europę swoim „bullim”, jak nazywają pieszczotliwie volkswagena transportera.

Tak, a w tym czasie chińskie firmy i Tesla zdobywają przewagę w badaniach nad sztuczną inteligencją.

Nie widzę nadziei dla niemieckiego przemysłu. Największe pieniądze w samochodach elektrycznych leżą dziś w oprogramowaniu i bateriach. Tymczasem Chińczycy kontrolują cały łańcuch dostaw i są znacznie bardziej zaawansowani w sztucznej inteligencji. Obecna sytuacja może się więc odwrócić: większość pieniędzy będzie zostawać w Chinach, a my staniemy się dostawcami.

Pana diagnoza wykracza poza granice Niemiec. Czy te tendencje, o których rozmawiamy, to problem dla całej Unii Europejskiej?

Niemcy mają duże wpływy w Brukseli. A w ciągu ostatnich pięciu lat Unia stworzyła wiele złych regulacji, zwłaszcza w sektorze technologicznym: od kwestii ochrony danych po sztuczną inteligencję. Przepisy te nie mają na celu umożliwienia prowadzenia działalności gospodarczej, ale jej ograniczenie. Jeśli chcesz rozwijać przemysł wieku XXI, potrzebujesz więcej wolności.

Niemcy nie są w stanie tego zrobić. Miałem nadzieję, że pozytywną rolę w tej kwestii odegra Polska. Kraje tej wielkości nie mogą mieć tylko dwóch lub trzech wiodących branż. Potrzebują dobrego i otwartego otoczenia regulacyjnego. Tymczasem Niemcy doprowadziły Europę swoimi przepisami na skraj upadku.

Większość 30- i 40-latków w Niemczech, szczególnie w miastach, widzi to inaczej. Z moich obserwacji wynika, że dominują raczej tendencje lewicowe, wręcz antykapitalistyczne. W tych środowiskach nie zapunktujesz, zakładając firmę. To chyba nie jest klimat do ogłaszania rewolucji w modelu gospodarczym?

Tak, oczywiście. I proszę mnie dobrze zrozumieć: to, co mówię, nie jest podzielane przez większość w Niemczech. Niemcy mają bardzo wysokie świadczenia socjalne. Można żyć w małym mieszkaniu nawet w dużym mieście i utrzymywać się z państwowego zasiłku. To wystarczy na skromne życie. Ma się wtedy czas na pasje, społeczny aktywizm. Starczy nawet na piwo w knajpie. W Ameryce tak nie jest. Nie zarabiasz, to nie masz pieniędzy.

Podjęcie pracy często wynika z konieczności: „Nie mam pieniędzy, więc muszę coś zacząć robić”. Jeśli jednak ludzie otrzymują wsparcie finansowe po ukończeniu studiów i mogą kontynuować swój styl życia, nie pracując i otrzymując po 700-800 euro miesięcznie oraz dopłatę do czynszu – to wielu stwierdza, że im tak pasuje. Praca oznacza, że trzeba wstawać rano, że ma się zobowiązania. Jak się przez dłuższy czas tego nie robiło, decyzja o wejściu na rynek pracy wcale nie jest taka oczywista.

Chadecja, która pewnie przejmie wkrótce władzę, zapowiada reformę polityki socjalnej. Zasiłki powinny zostać zmniejszone?

Przede wszystkim zasiłki dla bezrobotnych powinny być wypłacane tylko tymczasowo, a nie na stałe. Ci, którzy nie chcą pracować, powinni zamiast tego otrzymywać bony żywieniowe. Taka zmiana byłaby w Niemczech czymś rewolucyjnym, ale w dłuższej perspektywie mogłaby zmniejszyć zależność od państwa opiekuńczego. Jednak Niemcy podążają w innym kierunku. To wciąż bogaty kraj. Większość ludzi nie dba o wzrost PKB, lecz o to, ile dostają pieniędzy. I to może tak trwać. Upadek kraju może trwać przez dekady.

W Anglii upadek gospodarczy rozpoczął się w latach 60. XX wieku i został zatrzymany dopiero przez reformy Margaret Thatcher w latach 80. Jednak Niemcy nie mają tak zdeterminowanych polityków jak Thatcher.

Jeśli trendy się utrzymają, jeśli Polska będzie się rozwijać w tempie 4-5 procent rocznie, a Niemcy będą stać w miejscu, to w ciągu 20-25 lat Polska może wyprzedzić Niemcy. To nie jest nierealny scenariusz.

W tym momencie przemysł ma wciąż wielki wpływ na decyzje podejmowane w Berlinie. Rosnące ceny energii mogą spowodować, że Niemcy wrócą do importu rosyjskiego gazu?

Tak, to całkiem możliwe. Spójrzmy na sytuację geopolityczną: Trump dąży do zbliżenia z Putinem i może wycofać amerykańskie wojska z Europy Wschodniej. To dałoby Rosji większe pole manewru i postawiłoby Niemcy w nowej sytuacji. A przecież ten gazociąg nadal istnieje, można go naprawić. Choć, z drugiej strony, budowa terminali gazu skroplonego sprawiła, że Niemcy pozyskują bardzo dużo tego surowca z USA, Norwegii i Kataru. Nie będzie zatem powrotu do pełnego uzależnienia od Rosji.

Mówi się, że Niemcy są zbyt duże dla Europy, a za małe dla świata…

Zawsze tak było i będzie.

...za to w Polsce mamy inny paradoks: gdy Niemcy są skuteczne, budzi to nasz niepokój, a gdy robią za mało, wówczas je krytykujemy, że przecież mogą robić więcej. Jaką rolę powinien pełnić ten kraj po zmianie władzy?

Olaf Scholz był katastrofą dla Europy. Friedrich Merz jest przynajmniej retorycznie lepszy. Ale wciąż pozostaje zagadką. Nigdy nie rządził, nie był ministrem. Angela Merkel nie działała strategicznie, ale myślała w kategoriach „sieciowania”, dogadywała się z ludźmi. Merz jest bardzo impulsywny. Odnoszę też wrażenie, że będzie próbował narzucić innym swoje stanowisko.

To jednak nie będzie łatwe w Europie, którą teraz mamy. Polska nie zmieni swojej polityki bezpieczeństwa, bo Merz coś powie. Z kolei Emmanuel Macron działa na arenie międzynarodowej od ośmiu lat, uważa się dziś za głównego rozgrywającego i nie da się zepchnąć Merzowi do roli mniejszego partnera.

Rozmawiał Łukasz Grajewski

WOLFGANG MÜNCHAU (ur. 1961) zaczynał pracę dziennikarską w 1988 r. w londyńskim „Timesie”; był jego korespondentem z USA i Brukseli. Następnie dziennikarz „Financial Timesa” (2001-2003 redaktor naczelny „Financial Times Deutschland”). W 2006 r. współzakładał Eurointelligence ASBL, portal poświęcony strefie euro, któremu szefuje do dziś. Jest też felietonistą brytyjskiego tygodnika „The Statesman”. Autor kilku książek o zmianach w gospodarce Europy. Jego najnowsza książka „Kaput. Koniec niemieckiego cudu gospodarczego” ukaże się w Polsce w kwietniu nakładem wydawnictwa Prześwity.