Zaślepieni Rosją. Europejscy politycy między naiwnością a arogancją

Sylvie Kauffmann (ur. 1955) jest francuską dziennikarką specjalizującą się w kwestiach międzynarodowych. W przeszłości była redaktorką naczelną opiniotwórczego dziennika „Le Monde” (2010-2011), a wcześniej korespondentką tej gazety m.in. w Moskwie i Waszyngtonie oraz reporterką w Europie Środkowej i Azji. Obecnie stała komentatorka „Le Monde” oraz „Financial Times”. Członkini władz think tanku Europejska Rada Spraw Zagranicznych (ECFR).

Jej książka pod tytułem „Zaślepieni. Jak Berlin i Paryż dały Rosji wolną rękę”, która powstała na podstawie rozmów z licznymi politykami i dyplomatami, pokazuje kulisy relacji między USA, Europą a Kremlem od czasu dojścia do władzy Władimira Putina aż do pełnoskalowej inwazji na Ukrainę. Polski przekład książki właśnie ukazał się nakładem wydawnictwa Kultura Liberalna.

Szymon Łucyk

SZYMON ŁUCYK: „Spojrzałem temu człowieko­wi w oczy. Udało mi się zajrzeć w jego duszę”. Człowiekiem, o którym mowa, był Władimir Putin. Ale, przyznaję, nigdy bym nie zgadł, kto był autorem tych słów, które cytuje Pani w książce „Zaślepieni”, poświęconej relacjom między politykami zachodnimi a Kremlem w latach 1999-2023.

Sylvie Kauffmann: Tak ówczesny prezydent USA George W. Bush odpowiedział na pytanie dziennikarza, a było to w czerwcu 2001 r. w Słowenii, zaraz po spotkaniu prezydentów Rosji i USA. Pięć miesięcy wcześniej Bush objął urząd prezydenta. Potem wszyscy kpili sobie z Busha, który po tamtym spotkaniu poczuł do Putina sympatię. Nie zorientował się, że dał się usidlić swojemu rozmówcy, który rozgryzł go od razu i udawał przed nim kogoś niezwykle szczerego. Bush nie widział, że Putin jest bardzo dobrym aktorem.

Łatwo się dziś natrząsać z prezydenta USA jako polityka skrajnie naiwnego. Rzecz w tym – jak przekonujemy się, czytając Pani książkę – że przez ostatnie ćwierć wieku wielu innych polityków, niemieckich i francuskich, dało się wodzić za nos Putinowi. Dlaczego?

Myślę, że dużą rolę odgrywała tu właśnie naiwność. Ale nie dotyczyła wszystkich. Pod tym względem przeciwieństwem Busha był Aleksander Kwaśniewski, były komunista, który jako polski prezydent rozmawiał z Putinem rok po opisanym spotkaniu w Słowenii, w 2002 r. Od razu pojął zagrożenie ze strony swojego rozmówcy, gdy ten oświadczył, że jego celem jest odbudowa „wielkiej Rosji”. Może aby zrozumieć w lot sens tych słów, trzeba być Polakiem...

Czy o naiwności można mówić w przypadku Gerharda Schrödera, kanclerza Niemiec w latach 1998-2005?

Z dzisiejszej perspektywy wydaje mi się, że Putin – człowiek KGB – przestudiował najpierw dobrze profil Schrödera. Zrozumiał, że wiele elementów – jego osobowość, jego ciężkie dzieciństwo, podobne do wczesnych lat Putina, pokrewna im obu słabość do kobiet i pieniędzy – pozwolą mu złapać Schrödera na wędkę. Ta metodyczna operacja uwodzenia Schrödera, psychologiczna i dyplomatyczna, doskonale się powiodła.

Koniec końców Schröder nie tylko dał się uwieść, ale i kupić. Rzecz, która ogromnie mnie zszokowała: zaledwie 17 dni po odejściu z urzędu kanclerza w 2005 r. stanął na czele pierwszego konsorcjum Nord Stream [kierowane przez rosyjski Gazprom, zbudowało pierwszą nitkę gazociągu bałtyckiego, który uruchomiono w 2011 r. – red.]. Z etycznego punktu widzenia było to niedopuszczalne.

Co więcej: Angela Merkel, która objęła urząd po Schröderze, dała zielone światło na ten „transfer”. Nikt z niemieckiej klasy politycznej nie protestował wtedy przeciw temu. W 2017 r. Schröder wszedł też do kierownictwa rosyjskiej spółki naftowej Rosnieft. Podał się do dymisji dopiero w maju 2022 r., trzy miesiące po inwazji rosyjskiej na Ukrainę.

Angela Merkel nie była skorumpowana ani naiwna. Pochodząc z NRD, znała metody KGB. Czemu w porę nie dostrzegła pułapki?

To prawda, Merkel nie miała złudzeń co do Putina. Nie znosiła go od początku, raziło ją na przykład jego złe zachowanie wobec kobiet.

Jednak kontynuowała, a nawet wzmocniła politykę Schrödera uzależniania się od rosyjskiego gazu. Dlaczego?

Myślę, że jej priorytetem była prosperity niemieckiej gospodarki. Uznała, że do tego trzeba najtańszej energii w dużej ilości, a więc gazu z Rosji. Tu jest też pewien specyficzny dla Niemiec wątek, który pojawiał się w moich rozmowach z ważnymi niemieckimi politykami: „My Niemcy wiemy, jak poradzić sobie z Rosjanami”. Gdy zauważałam, że Putin od dawna stosuje gaz jako broń wobec Ukrainy czy Litwy, słyszałam: „Nam on nigdy nie ośmieli się tego zrobić”. Z naciskiem na słowo „nam”. Widzę w tym oznakę arogancji Niemców wobec Rosji. Także Merkel zdawała się tak myśleć. To był jej wielki błąd.

„Nie wolno upokarzać Rosji”: to zdanie jak refren powtarzali kiedyś prezydenci Francji, od Chiraca przez Sarkozy’ego po Macrona. Czy to strach przed Moskwą był motorem uległości Paryża wobec niej?

Motywacje dla postawy Francji wobec Rosji były odmienne niż niemieckie. Na stosunku Niemiec do Rosji zaważyły mocno wymiary historyczny i ekonomiczny, kwestia energii. W apogeum Niemcy im­portowały z Rosji aż 55 proc. gazu, który używały.

Z kolei Paryż uważa się wciąż za potęgę militarną, posiada przecież broń atomową, i z tego powodu ma ambicję, by zarządzać bezpieczeństwem w Europie. Francuscy prezydenci uznawali zawsze, że nie można sobie wyobrazić ładu europejskiego bez współpracy z wielkim państwem i mocarstwem atomowym, jakim jest Rosja. Kwestie ekonomiczne miały tu mniejsze znaczenie, Francja nie była tak zależna od rosyjskiego gazu jak Niemcy. W tym zdaniu, że „nie wolno upokarzać Rosji”, jest więc zarówno jakaś fascynacja jej wielkością, jak i strach.

Ale chyba nie tylko to, lecz również lepkie ręce niektórych francuskich polityków. François Fillon, premier z lat 2007-12, po odejściu z polityki od 2021 r. przez dwa lata był w radzie dyrektorów dwóch rosyjskich spółek sektora energetycznego. Zrezygnował z tego dopiero po inwazji Rosji na Ukrainę.

Gdy Fillon był premierem, spotykał się wiele razy z Putinem. Otwarcie pisze we wspomnieniach, że był nim oczarowany. W grę wchodził, prócz przekupywania, jak w przypadku Schrödera, także aspekt kulturalny. Putin przedstawiał się wtedy jako obrońca konserwatywnej i chrześcijańskiej Rosji. Widział, że Fillon należy do konserwatywnej francuskiej prawicy, do której mocno przemawia taki język.

Poza tym ultrakonserwatywna francuska prawica marzy o „silnym człowieku” u sterów i stąd Putin jej imponował. Tak było też z prezydentem Nicolasem Sarkozym [urzędował w latach 2007-12 – red.], który do dziś broni swej decyzji z 2011 r. o sprzedaniu Rosji okrętów desantowych Mistral [umowę tę anulował jego następca François Hollande – red.].

Bliskie związki finansowe z Kremlem nie dotyczyły jedynie francuskiej prawicy czy skrajnej prawicy Marine Le Pen?

Także socjalista Dominique Strauss-Kahn, były szef Międzynarodowego Funduszu Walutowego, należał od 2013 r. do rady nadzorczej publicznego rosyjskiego Funduszu Inwestycyjnego RDIF.

Generalnie z moich rozmów z ważnymi dyplomatami i politykami wynika, że dziś Niemcom łatwiej jest niż Francuzom przyznać się do błędów wobec Rosji.

Ważnym momentem w relacji Zachód–Rosja był szczyt NATO w 2008 r. w Bukareszcie. Wbrew zabiegom państw Europy Środkowej, Merkel i Sarkozy zablokowali wtedy na lata akcesję Gruzji i Ukrainy do Sojuszu. W kuluarach, jak Pani ujawnia, miała miejsce psychodrama, w tym ostra wymiana zdań między Lechem Kaczyńskim a Merkel.

Szczyt bukaresztański był punktem zwrotnym. Nie tylko dla Gruzji, którą Putin zaatakował kilka miesięcy później, ale w ogóle dla relacji między Rosją, Europą i USA. Dyplomaci, z którymi rozmawiałam, wspominają atmosferę tego szczytu jako straszną, traumatyczną. Kraje Europy Środkowej rozumiały zagrożenie dla Gruzji i Ukrainy w przypadku odrzucenia ich akcesji do NATO. Ale nie miały takiego znaczenia jak dziś. Ta „nowa Europa” była zbyt słaba, by przeciwstawić się „starej Europie”. Teraz sytuacja wygląda na szczęście inaczej.

Już po rosyjskiej inwazji na Ukrainę prezydent Emmanuel Macron odniósł się krytycznie do tamtej decyzji z Bukaresztu, mówiąc, że Zachód stracił wtedy okazję, by posłuchać takie kraje jak Polska. To zresztą jasna aluzja do głośnego zdania prezydenta Jacques’a Chiraca: ponad 20 lat temu zarzucał on nowym członkom NATO, w tym Polsce, że popierając inwazję USA w Iraku „straciły okazję, żeby siedzieć cicho”.

„Potęga amerykańska skręca w stronę Azji. Rosja została zredukowana do sprawy europejskiej. I to Europejczycy muszą sobie z nią poradzić” – tak pisze Pani o czasach prezydentury Baracka Obamy po 2008 r. Dziś, po ponownym zwycięstwie Trumpa, jest to jeszcze bardziej aktualne.

Sam Trump oznajmił, że trzeba pozbyć się wojen na Bliskim Wschodzie i Ukrainie, żeby skoncentrować się na amerykańskiej rywalizacji z Chinami i innymi krajami Azji. Jeśli on będzie chciał załatwić kwestię ukraińską ponad głowami Europejczyków, będzie to naprawdę groźne. Los Ukraińców dotyczy nie tylko ich samych, ale bezpieczeństwa całej Europy. Pomysł, by USA dogadały się z Rosją w sprawie wojny w Ukrainie bez udziału Europejczyków, uważam za coś dramatycznego.

Trump obiecywał w kampanii, że zakończy wojnę w Ukrainie w 24 godziny. Jak miałoby to wyglądać?

Gdyby Trump usiadł do pertraktacji tylko z Putinem i Zełenskim, z pominięciem Europejczyków, to byłaby dla Europy katastrofa. Mam nadzieję, że od momentu wyboru Trumpa zacznie się prawdziwy zryw Europy. I że jeśli dojdzie do rozmów między Ukrainą a Rosją, Europejczycy będą domagać się jednym głosem, by znaleźć się przy stole rokowań.

Przyszły prezydent USA jest nieprzewidywalny. Może jednak nie będzie chciał zrobić Rosji prezentu w postaci Ukrainy? Prawdę mówiąc, uważam, że wszystkie scenariusze są możliwe.

Biorąc pod uwagę obecne kryzysy wewnętrzne we Francji i Niemczech, czy Berlin i Paryż potrafią przewodzić temu zrywowi Europy?

Mamy tutaj dwa różne kryzysy. Francja ma ogromny problem budżetowy [dług publiczny sięga 112 proc. PKB, podczas gdy dopuszczalny pułap w Unii wynosi 60 proc. PKB – red.], ale Paryż nadal twierdzi, że chce wspierać Ukrainę i przeciwstawiać się Rosji. Macron, choć osłabiony, zachowuje kontrolę nad polityką zagraniczną i obronnością.

A Niemcy? Zaczyna się tam właśnie kampania przed przedterminowymi wyborami do Bundestagu, zaplanowanymi na luty 2025 r.

W Niemczech sytuacja jest poważniejsza. Niemiecka opinia publiczna jest zmęczona wojną i wsparciem dla Ukrainy. Istnieją tam siły otwarcie prorosyjskie, jak skrajnie prawicowa AfD i skrajnie lewicowa partia Sahry Wagenknecht. Mnie też martwi postawa socjaldemokratycznej SPD i kanclerza Olafa Scholza, który daje społeczeństwu przekaz, że jest „kanclerzem pokoju”.

Na łamach „Le Monde” pisała Pani ostatnio, że wobec powrotu Trumpa i groźby wycofania się USA z pomocy dla Kijowa, premier Donald Tusk jest „bardzo aktywny”, próbując zmobilizować Europę do pomocy Ukrainie. Warszawa przejmuje inicjatywę od Paryża i Berlina?

Widzę, że rośnie znaczenie Polski, a także krajów nordyckich. Wśród nich Dania posuwa się najdalej w swoim wsparciu dla Ukrainy. Szwecja i Finlandia, które niedawno przystąpiły do NATO, też są bardzo aktywne. Ten blok nordycki koordynuje dziś działania z Polską i krajami bałtyckimi, które są najbardziej wystawione na rosyjskie zagrożenie.

Podczas ostatniego unijnego szczytu w Budapeszcie na początku listopada Tusk miał długie spotkanie dwustronne z Macronem, a następnego dnia powiedział, że chce aktywnie koordynować działania z krajami, które podzielają jego poglądy na temat Ukrainy. Obejmuje to Wielką Brytanię, kraje bałtyckie i skandynawskie. Nazywam to nowym sojuszem Wschodu i Północy Europy.

Może się to udać? Europa poderwie się, by uczynić coś w sferze obronności?

Tego jeszcze nie wiemy. Polska rośnie w siłę, ale wciąż jest słabsza gospodarczo od Niemiec i Francji. Warszawa ma budżet wojskowy, który robi wrażenie na wielu w Europie, ale wciąż niezbyt chętnie kupuje broń z Europy, preferując sprzęt amerykański. To problem, jeśli chcemy budować w miarę autonomiczne europejskie siły zbrojne.

Nie oszukujmy się: ani Francja, ani Niemcy nie chcą, aby Polska natychmiast stała się nowym wielkim liderem Europy. Ale to dobrze, że w Europie pojawiają się dziś nowi mocni gracze, jak Polska. Dzięki temu nie będziemy już zależni od tego, co powiedzą wspólnie Berlin i Paryż.

Rozmowa odbyła się w Paryżu 15 listopada