Niechętny hegemon

DARIUSZ ROSIAK: Rozmawiamy między wyborami do dwóch parlamentów krajowych, w Bawarii i Hesji. Jeśli w tych drugich Alternatywa dla Niemiec (AfD) dostanie się do landtagu, co jest prawdopodobne, wtedy ta partia będzie miała swych przedstawicieli już we wszystkich 16 niemieckich landtagach, oraz – od jesieni 2017 r. – także w Bundestagu. Czy to problem dla Niemiec?

ROBIN ALEXANDER: Można powiedzieć, że to nie jest żaden problem, a wręcz przeciwnie – Niemcy stają się normalnym europejskim krajem. Populizm rozwija się niemal wszędzie w Europie, skrajne partie uczestniczą we władzy. Teraz dociera to do nas i nic w tym dziwnego.

Dlaczego dociera akurat teraz?

Niemcy dotąd były wolne od populizmu z dwóch przyczyn. Pierwsza jest prosta: chodzi o naszą historię. Mamy, najdelikatniej mówiąc, złe doświadczenie z rządami skrajnej prawicy, więc ludzie nie są skłonni na nią głosować. Drugi powód – zwykle niedoceniany – to fakt, że skrajnie prawicowy populizm pojawia się w krajach, w których rozwija się debata na temat kultury, systemu wartości, miejsca religii, tożsamości narodowej.

W latach 90. XX w. Niemcy dyskutowali na temat gospodarki: spieraliśmy się o to, jak tworzyć wzrost gospodarczy, miejsca pracy, stabilny rynek. Naszym problemem było zjednoczenie i odbudowa wschodnich Niemiec i właśnie skupienie uwagi na tych sprawach chroniło przed ekstremizmami. Ale ta ochrona się skończyła. Teraz Niemcy dyskutują zażarcie na temat tego, kim są, co to znaczy być Niemcem – i to jest dobre pole dla rozwoju partii populistycznej.

Ktoś mógłby powiedzieć, że skoro ludzie podzielają poglądy AfD, to ta partia powinna mieć udział we władzy. Też tak uważam, ale jednocześnie widzę, że AfD jest partią niezwykle agresywną, a inne partie odpowiadają jej nie mniejszą agresją. W rezultacie nie ma dziś w Niemczech debaty publicznej, w której uczestnicy wymieniają argumenty w celu znalezienia wspólnego rozwiązania. Mamy ataki, przemoc słowną, wrzaski, demagogię. Obecność AfD w Bundestagu jak dotąd nie polepszyła jakości jego pracy.

Opisuje Pan szersze zjawisko, zwane polityką tożsamościową. Rzecz polega z grubsza na tym, że polityka przestała być polem debaty na temat problemów do rozwiązania, a zamiast tego ludzie zbierają się w grupy zwalczające się wszelkimi metodami. Teoretycznie nikomu to się nie podoba, ale w praktyce w wielu krajach Zachodu, choćby w Polsce, innej polityki nie da się skutecznie uprawiać. Skutecznie, czyli z nadzieją na wygranie wyborów. W jaki sposób polityka tożsamościowa realizowana jest w Niemczech?

Partia, o której rozmawiamy, nosi nazwę Alternatywa dla Niemiec. To bardzo dziwna nazwa dla prawicowej partii. W przeszłości słowo „alternatywa” kojarzono raczej z lewicowymi przedsięwzięciami politycznymi. Dlaczego zatem prawica przejęła to słowo? Otóż dlatego, że Angela Merkel zawsze mówiła, że dla jej linii nie ma alternatywy. „Nie ma alternatywy” – to kluczowe zdanie w polityce Merkel. Ona nie tłumaczyła, dlaczego coś jest dobre, a coś innego złe, tylko mówiła: to jedyne rozwiązanie i musimy je wprowadzić w życie. W ten sposób Merkel radykalnie ograniczała pole debaty publicznej.

Trzeba przyznać, że przez wiele lat taka taktyka znakomicie się sprawdzała. Pamiętajmy, że przed ostatnimi wyborami Merkel miała w Bundestagu 85-procentową większość [sumując obie frakcje Wielkiej Koalicji, chadecką CDU/CSU oraz socjaldemokratyczną SPD – red.], a jedyną opozycję stanowili Zieloni i Partia Lewicy [o korzeniach jeszcze postkomunistycznych – red.]. Mieliśmy więc rząd konserwatywno-lewicowy, który realnie wykluczał z rządzenia połowę opinii publicznej. Posiedzenia parlamentu były tak przewidywalne, że dziennikarze przestali je relacjonować. Kiedy tak bardzo zacieśnia się pole debaty, to naturalnie następuje reakcja i polityka staje się bardzo ostra. AfD powiedziała: nie, nie godzimy się na politykę bezalternatywną.

AfD na początku była przede wszystkim partią antymerkelowską?

Ruch, z którego wyłoniła się AfD, zaczął się od kryzysu w strefie euro. Nie chodziło o migrantów, bo przed 2015 r. nikt się nimi nie zajmował, tylko o programy pomocowe dla Grecji i innych zagrożonych krajów z południa Unii. AfD uważała, że Niemcy nie powinny za nie płacić. Ale z takim programem AfD nie udało się wejść do głównego nurtu polityki niemieckiej. Kryzys euro został rozwiązany w mniej lub bardziej sensowny sposób, ta kwestia po kilku latach przestała być paliwem napędzającym niemiecką politykę wewnętrzną. Latem 2015 r. AfD miała poparcie rzędu 3 proc., podczas gdy trzeba zyskać 5 proc., by wejść do Bundestagu i landtagów. Tylko że potem przyszedł wrzesień 2015 r., otwarcie granic, kryzys migracyjny i towarzysząca mu całkowita zmiana atmosfery w kraju. I to był decydujący moment dla wejścia AfD do naszego systemu parlamentarnego.

W książce „Angela Merkel i kryzys migracyjny. Dzień po dniu” dokumentuje Pan chaos, który ogarnął niemiecką politykę w ciągu zaledwie kilku dni. Czy wrzesień 2015 r. był rzeczywiście kluczowy dla tej transformacji?

Z pewnością. Moja książka opowiada o 180 dniach – począwszy od września 2015 r., gdy Niemcy otworzyły granicę i utraciły kontrolę nad tym, co się na niej dzieje, aż do marca 2016 r., kiedy odzyskały kontrolę dzięki zamknięciu „szlaku bałkańskiego” i umowie Unii Europejskiej z prezydentem Erdoğanem, po której skończył się napływ migrantów z Turcji do Europy. Chaos się skończył i sprawy wróciły do normy.

Pojawienie się chaosu to klucz do zrozumienia obecnych reakcji Niemców na kryzys uchodźczy. Niemcy nie są ksenofobami, natomiast uważają, że rząd powinien wiedzieć, co robi. Jeśli rząd podejmuje świadomą decyzję, że przyjmujemy uchodźców, to nie ma problemu, przyjmujmy ich. Jeśli nie, to też zrozumiemy. A jeśli nie wie, co ma robić, to wali się cały system. Rząd musi panować nad sytuacją. Wydaje mi się, że to jest naturalne oczekiwanie obywateli wobec każdej władzy, a w Niemczech to oczekiwanie jest jeszcze bardziej wyczuwalne. Potrzeba poczucia kontroli to bardzo niemiecka cecha.

W Polsce popularne są dwie interpretacje ówczesnej postawy Merkel. Jedna głosi, że wymyśliła makiaweliczny plan wpuszczenia do Europy miliona terrorystów i biedaków, aby ją kontrolować z Berlina. Według drugiej Merkel miała być niemal świętą, która z dobroci serca postanowiła pomóc uchodźcom. Pan uważa obie te wersje za błędne.

Tak. Ona nie jest ani świętą, ani wiedźmą. Jest politykiem. Angela Merkel tłumaczyła, że działa w odruchu humanitarnym. I nie ma powodu, by w to wątpić. Początkowo wydano zgodę na wpuszczenie ograniczonej grupy migrantów do Niemiec. To było ok. 2 tys. ludzi, którzy szli przez Węgry ku granicy austriackiej i ogromnie cierpieli. Merkel i ówczesny austriacki kanclerz Werner Faymann zdecydowali wspólnie im pomóc: połowa miała zostać w Austrii, a połowa iść do Niemiec. I to z pewnością była decyzja humanitarna. Oczywiście potem pojawiło się więcej migrantów, a rząd niemiecki nie chciał zamykać granicy. Ale to permanentne otwarcie nigdy nie było planowane.

Jest jeszcze inny kluczowy moment, o którym wspomina Pan w książce: 13 września, gdy wszystkie instytucje niemieckie były gotowe na zamknięcie granic. Austriacy i Węgrzy przestali przyjmować uchodźców i zdawali sobie sprawę, że napór migrantów wymyka się spod kontroli. Dlaczego Niemcy nie wstrzymały wtedy ich przyjmowania?

Gdy napływało coraz więcej ludzi, nikt nie wykazywał politycznej woli, by powiedzieć: teraz kończymy. Rząd niemiecki podjął jednak przygotowania do zamknięcia granicy: policja zajęła stanowiska, dostała konkretne rozkazy. Tuż przed rozpoczęciem operacji odbywa się dyskusja w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. W trakcie tej rozmowy minister Thomas de Maizière wychodzi z pokoju i dzwoni do Angeli Merkel. Liczy na to, że to ona zatwierdzi decyzję – w końcu jest szefową rządu. Ale minister wraca bez dyspozycji pani kanclerz, za to z kolejnymi pytaniami, na które nie ma odpowiedzi. I w ostatniej chwili rozkaz dla policji zostaje zmieniony. Niemcy co prawda wprowadzają kontrole, ale ktokolwiek przekracza granicę deklarując, że jest uchodźcą i ubiega się o azyl, ma być wpuszczony do Niemiec.

Postawę Merkel z września 2015 r. łatwo krytykować, zwłaszcza gdy rozmawiamy znając skalę problemów, które z tego wynikły. Ale zróbmy pewne ćwiczenie. Wyobraźmy sobie, że policja i straż graniczna postąpiłyby według wcześniej przygotowanych procedur. Strażnicy z psami chroniliby granice, nie wpuszczając migrantów, a telewizje z całego świata filmowałyby starcia między Niemcami i uchodźcami. To nie jest abstrakcja. Gdy w marcu 2016 r. zamknięto granicę między Grecją i Macedonią, widzieliśmy, jak brutalnie macedońska policja wypiera nacierających uchodźców.

To pytanie, które pan teraz zadaje, stawiała sobie Angela Merkel we wrześniu 2015 r. I doszła moim zdaniem do następującego wniosku: nie chcę użyć siły wobec tych ludzi, ale nie mam nic przeciwko temu, żeby użyli jej inni. Niech Macedończycy ich powstrzymają albo Turcy. Albo niech zrobi to ktoś w Libii. Dokonaliśmy „outsourcingu” przemocy państwowej.

Moim zdaniem w Europie ciągle ścierają się dwa skrajne podejścia wobec problemu migracji. Jedni mówią: przyjmijmy ich wszystkich – nieważne, czy są uchodźcami, czy migrantami ekonomicznymi, co to za różnica? Potrzebują pomocy, podzielmy się z nimi naszym bogactwem. Z kolei według innych nie należy przyjmować nawet jednego migranta, bo może być terrorystą albo jego dzieci mogą się nimi stać.

Oba te podejścia są błędne, musimy szukać kompromisu. Wśród migrantów są ludzie, którzy naprawdę uciekają przed prześladowaniem, którym naprawdę grozi śmierć w ich ojczyźnie. Musimy stworzyć mechanizm pomocy, w ramach którego czynimy rozróżnienie między uchodźcami politycznymi czy wojennymi i migrantami ekonomicznymi. Niech to będzie system weryfikacji na granicy czy nawet w krajach, z których przybywają. Zresztą obecnie Merkel jest zwolenniczką właśnie takiego rozwiązania.

Uważa Pan, że kanclerz uznała, iż politycy tacy jak Orbán czy Kaczyński mieli rację?

Nie, ona nie zgadza się z nimi do dziś – i moim zdaniem ma rację. Orbán postanowił nie przyjmować żadnego uchodźcy, nawet jeśli miałby to być człowiek z otwartą raną czy z kulą w głowie. Taką postawę trudno usprawiedliwić w chrześcijańskim kraju, prawda?

Politycy odpowiadają na zapotrzebowanie społeczne. Na jakie zapotrzebowanie odpowiedziała Merkel, otwierając granicę w 2015 r.?

Kiedy we wrześniu 2015 r. uchodźcy zaczęli przyjeżdżać do Monachium, Niemcy masowo wylegli na tamtejszy dworzec kolejowy. Uchodźców witano oklaskami, ludzie przynosili jedzenie, kwiaty, a dzieciom misie. Niemcom nie tylko podobała się decyzja Merkel, oni wpadli w ekstazę. Odkrywaliśmy siebie jako naród gotowy pomagać, otwarty na innych, wykazujący humanizm, chrześcijańskie miłosierdzie. I tu jest klucz do zrozumienia tego, co robiła Merkel. Nasza Willkommenskultur – kultura gościnności – nie została narzucona ludziom przez władze, tylko po prostu jest naturalnym wyrazem aktywności Niemców. Jesienią 2015 r. to rząd szedł za ludźmi, a nie na odwrót. Wie pan, upraszczam teraz, ale jeśli na Bliskim Wschodzie pojawia się jakiś problem, to np. we Francji pierwsza reakcja opinii publicznej brzmi: wyślijcie tam samoloty i zbombardujcie tamtejsze wojska rządowe, które gnębią ludzi. A w Niemczech opinia publiczna mówi: przyjmijmy wszystkich uchodźców, na pewno znajdzie się dla nich miejsce. Nie wiem, z czego się to bierze. Może z tego, że wiele niemieckich rodzin ma w swojej historii doświadczenie uchodźstwa? Po II wojnie światowej prawie jedna czwarta Niemców była uchodźcami.

A może poczucie winy odgrywa rolę?

W Polsce często jestem o to pytany. Ale niemiecka historia nie zaczyna się i nie kończy na II wojnie światowej. Bestsellerem jest teraz u nas książka o wojnie trzydziestoletniej w XVII stuleciu. Autor mówi w niej: popatrzcie, jak mordowali się nawzajem katolicy i protestanci w Niemczech 400 lat temu, wtedy zrozumiecie coś na temat obecnego konfliktu między sunnitami i szyitami.

Ułatwiamy sobie życie w Polsce, tłumacząc niemieckie decyzje polityczne czy zachowania społeczne poczuciem winy za II wojnę światową?

Moim zdaniem tak.

Wróćmy do polityki. Czy to, co teraz dzieje się w Niemczech, oznacza polityczny koniec Angeli Merkel?

Tak. Jeśli porównalibyśmy jej karierę do pór roku, to teraz mamy zimę. Pytanie, czy jest to początek zimy, czy jej koniec. Wybory do landtagu w Hesji dadzą odpowiedź na to pytanie. Jeśli CDU straci tam stanowisko premiera rządu krajowego, to Merkel bardzo trudno będzie utrzymać władzę w Berlinie.

Jak będzie wyglądała Europa bez przywództwa Merkel, za to z niemiecką sceną polityczną poważnie zmienioną przez wejście na nią AfD?

Niemcy muszą znaleźć dla siebie nową rolę. Dotąd w Europie istniał podział na „klub śródziemnomorski” z Francją jako jego liderem – oraz „klub północno-wschodni” z Niemcami jako przywódcą. Niemcy liczyły na to, że pewnego dnia Wielka Brytania i Polska wejdą do strefy euro i wtedy „klub północny” będzie jeszcze silniejszy. Dziś wiemy, że tak się nie stanie, i Niemcy są w pewnym sensie osamotnione. Berlin nie jest w stanie sam rozwiązywać wszystkich problemów europejskich, dlatego wielu Niemców ma nadzieję, że prezydentowi Macronowi uda się zreformować Francję i odgrywać w Europie silniejszą rolę.

Wyobraża Pan sobie Europę, w której Niemcy nie odgrywają roli hegemona? Pewnie zaraz Pan mi powie, że Niemcy nigdy nie chciały być hegemonem. Ale jednak we wszystkich istotnych procesach współczesnej Europy to Niemcy podejmowały kluczowe decyzje. Tak było ze sposobem na rozwiązanie kryzysu w strefie euro czy kryzysu migracyjnego.

A wie pan, kto odegrał ważną rolę w przypisaniu Niemcom tej roli „niechętnego hegemona”? Polski polityk Radek Sikorski. W 2011 r. wygłosił w Berlinie słynne przemówienie, w którym mówił, że „mniej obawia się niemieckiej potęgi niż niemieckiej bezczynności”. Wzywał nas do wykazania większej aktywności. Niechętny hegemon w myśleniu niemieckim to jest taki lider, który przewodzi innym, dając im czas na dołączenie do siebie. Np. podczas kryzysu euro Niemcy sfinansowały budżet Grecji, dając jej czas na to, by zreformowała swoją gospodarkę i doszlusowała do reszty Europy. Podczas kryzysu migracyjnego Niemcy myśleli podobnie: przyjmiemy ten milion ludzi, zaopiekujemy się nimi, a reszta państw Unii przemyśli sprawę i po jakimś czasie przyjmie część z nich do siebie. Odmowa przyjmowania uchodźców ze strony Polski i innych krajów stanowiła dla Niemców ogromne rozczarowanie.

A nie wydaje się Panu, że to jest myślenie niezwykle nierealistyczne, żeby nie powiedzieć wręcz: protekcjonalne? Bo brzmi to tak, że dostajemy od Was czas, by zastanowić się nad naszymi błędami, dorosnąć i wreszcie zachowywać się jak Niemcy.

Nierealistyczne i jak widać kompletnie nieskuteczne.

Co będzie ze stosunkami polsko-niemieckimi?

Dekada przed 2015 r. to był najlepszy okres w stosunkach Polski i Niemiec w historii. To zasługa zwłaszcza Angeli Merkel. Proszę sobie przypomnieć. W 75. rocznicę wybuchu II wojny światowej prezydent Komorowski przemawia w niemieckim parlamencie i sugeruje Niemcom, jakie lekcje mają wyciągnąć z historii. Nie prezydent Izraela albo Rosji, tylko Polski. Wzywa Niemcy do silnego przeciwstawienia się rosyjskiej agresji. I co robią Niemcy? Dokładnie to właśnie. Mamy kryzys ukraiński, Majdan w Kijowie, a Merkel i polski rząd działają ramię w ramię. Mam w pamięci podróż, którą w lutym 2014 r. odbyli do Kijowa wspólnie ministrowie spraw zagranicznych Steinmeier i Sikorski, był z nimi jeszcze Laurent Fabius z Francji. I Sikorski opracowuje wtedy porozumienie, które Janukowycz [prorosyjski prezydent, wkrótce potem obalony przez majdanową rewolucję – red.] podpisuje.

To Sikorski był jego autorem, a Stein­meier siedział obok niego jak jakiś pomocnik, który robi notatki. Nigdy tego wcześniej nie widziałem: Polska występowała w roli lidera Europy, europejskie stanowisko wobec Rosji zostało wymyślone przez Polskę, Niemcy jedynie je poparły. To była niezwykła rzecz. Po każdej rozmowie z Putinem, Merkel dzwoniła do prezydenta Komorowskiego i zdawała mu sprawozdanie.

Co się zmieniło?

To wszystko zostało stracone w 2015 r. wskutek dwóch wydarzeń. Po pierwsze, we wrześniu Merkel otworzyła granicę dla migrantów – jednostronnie, nie pytając nikogo o zdanie, ani Francuzów, ani Polaków, nikogo. A w październiku w Polsce nastąpiła zmiana władzy. Nowy rząd PiS zaczął grać kartą antyniemiecką. I to rzeczywiście jest tragedia.

Czy ten stan może ulec zmianie bez zmiany władzy w Polsce?

Moim zdaniem wspólne interesy ważą więcej niż ideologia. Wspólnie chcemy, by Amerykanie nie opuszczali Europy, nasze gospodarki są ze sobą sprzęgnięte, a w obliczu agresywnej Rosji więcej nas łączy, niż dzieli. Jesteśmy po tej samej stronie.

W takim razie, dlaczego Niemcy wspierają budowę gazociągu Nord Stream 2, wiedząc przecież, że to niebezpieczny instrument polityki Rosji?

To jest inwestycja zainicjowana w czasach Gerharda Schrödera [kanclerza z SPD w latach 1998–2005 – red.]. Merkel ją kontynuuje, co moim zdaniem jest błędem. Moja gazeta „Die Welt” wielokrotnie o tym pisała. Merkel nie rezygnuje z tego projektu, ponieważ byłoby to zbyt kosztowne dla przemysłu niemieckiego. Musi się też liczyć ze stanowiskiem koalicjanta, czyli SPD, który wspiera budowę gazociągu. Niemcy wycofali się z energetyki jądrowej i koncentrują się teraz na rozwoju energii odnawialnej. Jednak energii odnawialnej nie da się składować, a gaz jest doskonałym zabezpieczeniem. Docelowo Niemcy myślą o sprowadzaniu gazu i z Rosji, i ze Stanów, z dwóch źródeł, po to, by nie uzależniać się od jednego dostawcy. Ale powtarzam to, o czym wielokrotnie pisałem: Niemcy powinny zrezygnować z projektu Nord Stream. Europa Środkowa jest dla nas ważniejsza od Rosji. ©

ROBIN ALEXANDER (ur. 1975) jest publicystą (od 2008 r. pracuje w dzienniku „Die Welt”) i autorem książek. Jego opublikowana w 2017 r. książka „Die Getriebenen. Merkel und die Flüchtlingspolitik”, rekonstruująca szczyt kryzysu migracyjnego w 2015 r. i decyzje podejmowane wtedy przez rząd Niemiec, stała się bestsellerem (polskie tłumaczenie ukazało się w tym roku nakładem Teologii Politycznej, pt. „Angela Merkel i kryzys migracyjny. Dzień po dniu”).