Jon Fosse: „To, co piszę, nie pochodzi ze mnie”

Wojciech Bonowicz: O której się Pan zwykle budzi? 

Jon Fosse: Kiedy byłem nastolatkiem, spałem najdłużej, jak się dało. Potem, już jako dorosły, długi czas budziłem się mniej więcej o siódmej. A od jakichś 10, może 15 lat wstaję koło czwartej. Moją najdłuższą powieść, „Septologię”, pisałem między piątą a dziewiątą rano. 

Pytam, bo czytając Pańskie utwory, można odnieść wrażenie, że wczesny świt to Pańska ulubiona pora dnia. Nie chodzi nawet o to, kiedy rozgrywają się wydarzenia. Chodzi o nastrój, jaki kojarzymy ze świtem – kiedy wszystko dopiero się zaczyna, światło i ciemność mieszają się, właściwie nie sposób powiedzieć, co jest czym. Wszystko jest jeszcze możliwe.

Rzeczywiście, chyba tak jest. Choć pisząc, zupełnie o tym nie myślę. Dla mnie ważny jest spokój. O tak wczesnej porze świat jest spokojny i ja sam jestem spokojny. Bergman nazwał ten czas „godziną wilka”, ale ja ją lubię. Najlepszy czas, by pisać.

Ten nastrój zawieszenia, niezdecydowania wydaje mi się charakterystyczny dla Pańskiej twórczości. Jakby chciał Pan uchwycić jakąś rzeczywistość, zanim pojawią się pierwsze sądy na jej temat. Zanim okaże się dobra lub zła, wzniosła lub trywialna.

Moim zadaniem jako pisarza nie jest wydawanie osądów. Kundera napisał kiedyś, że w powieści każdy ma prawo do bycia zrozumianym. Każdego z bohaterów staram się więc traktować z sympatią, nawet tych, którzy nie są szczególnie mili. Powiedziałbym wręcz, że wszystkich swoich bohaterów kocham. Nie znajdzie się u mnie szorstkiej ironii czy sarkazmu.

Odkryłem to dosyć wcześnie, że aby pisać, nie mogę mieć z góry określonego stosunku do żadnej postaci czy tematu.

Rozumienie rzeczywistości, zajęcie takiej, a nie innej postawy wobec niej, a pisanie to dwie różne sprawy?

Pierwszą powieść napisałem jako dwudziestoparolatek. Studiowałem wtedy filozofię i literaturoznawstwo. I szybko zdałem sobie sprawę, że język teoretyczny, konceptualny jest czymś zupełnie innym niż konkretny język literatury. Pracowałem też jako dziennikarz, jednak świadomość, że literatura to coś innego, nigdy mnie nie opuściła. Literatura – wartościowa literatura – wytwarza własny, osobny język.

Co nie zmienia faktu, że refleksja teoretyczna wkracza do Pańskiej twórczości. A w każdym razie do „Septologii”.

„Septologia” jest wyjątkiem. Napisałem przeszło 70 różnych utworów, ale tylko w niej pozwoliłem sobie na włączenie fragmentów bardziej teoretycznych czy eseistycznych. Zresztą jeden jedyny raz w mojej twórczości pojawiają się tam też nazwiska artystów czy myślicieli, takich jak Lars Hertervig, Georg Trakl czy Mistrz Eckhart. Miałem trochę obaw, uznałem jednak, że akurat tej powieści fragmenty eseistyczne mogą się przysłużyć.

Ale skoro o tym mowa, to muszę wyznać, że było ich o wiele więcej, i w ostatecznej redakcji z wielu zrezygnowałem. Wydaje mi się, że te, które zostawiłem, nie obciążają powieści nadmiernie.

Główny bohater, Asle, jest naturą refleksyjną, artystą stawiającym sobie pytania o sens sztuki, którą tworzy.

I o co chodzi w jego własnym życiu, prawda? Powtarza, że nie jest myślicielem, ale ciągle do tych pytań wraca. I odpowiada na nie tak, jak potrafi. Choć nie jest to powieść w ścisłym sensie realistyczna, to zależało mi, żeby jego refleksje brzmiały naturalnie. Mówi o tym, co przeczytał i co przemyślał.

Mam wrażenie, że w Pańskich utworach najważniejszą sprawą jest stworzenie pewnej aury, zbudowanie przestrzeni, którą miałoby się ochotę nazwać przestrzenią tajemnicy. Zgadza się Pan, że to ważniejsze niż poszczególne wątki, bohaterowie czy zdarzenia?

Tak, zgadzam się. Ani bohaterowie, ani temat, ani nawet język nie są tu kluczowe. Kiedy piszę, robię to bez planu. Po prostu wsłuchuję się w to, co już napisałem. Heidegger powiedział, że sztuka się nam przydarza. I rzeczywiście tak jest. Pisząc, nie wymyślam niczego, tylko nasłuchuję. Przypomina to komponowanie muzyki albo malowanie obrazu.

Trudno mi o tym mówić, jestem zbyt zaangażowany w to, co piszę. Ale ta metafora przestrzeni wydaje mi się trafna. Moje pisarstwo na pewno zawiera jakieś przesłanie, ale gdy mnie pytają, jakie, odpowiadam: nie wiem, próbuję się dowiedzieć.

Nasłuchuję, a potem staram się zapisać to, co usłyszałem. I staram się zrobić to jak najlepiej, wykorzystując całą moją wiedzę o literaturze i języku. Niemniej kluczowe jest nasłuchiwanie. Podążam za intuicją, przy czym intuicja to coś więcej niż wyczucie języka. Zresztą może „intuicja” to nienajlepsze słowo. Intuicja pochodzi z wewnątrz mnie, a tu mamy do czynienia z czymś innym. Zamiast o intuicji wolę mówić o konieczności.

W jakim sensie?

Mam bardzo silne przekonanie, że to, co piszę, nie pochodzi ze mnie, ale spoza mnie. Że istnieje, zanim usiądę do pisania, i że zniknie, jeśli nie zdążę tego zapisać. Często powtarzam, że nie piszę, aby wyrazić siebie, ale – aby od siebie uciec.

Dobrym przykładem budowania tajemniczej przestrzeni, o której mówimy, jest krótka powieść „Białość”. Bohater pod wpływem niejasnego impulsu wjeżdża w las, jego samochód grzęźnie w śniegu, więc porzuca go i zaczyna błądzić w ciemności w poszukiwaniu pomocy. Las jest dla niego tyleż przestrzenią zewnętrzną, co wewnętrzną. I nagle w tej ciemności pojawia się „świetlista istota”, nie wiadomo – anioł, Bóg, przywidzenie. A w zakończeniu wszystko zatopione zostaje w mocnym świetle, które opisane zostaje jako pustka, nicość. Czy to opowieść o przemianie? O śmierci? 

Najbardziej szczera odpowiedź brzmi: nie mam pojęcia. Kim jest ta świetlista istota? Dlaczego w pewnym momencie bohater spotyka w lesie swoich rodziców? I co oznacza to światło na końcu wędrówki? Nie wiem. Wiem, że to światło musi tam być. Że aby tekst zadziałał, musi pojawić się jakiś inny wymiar, powiedzmy – transcendentny. Coś większego niż życie. Czuję, że muszę ten wymiar wprowadzić, a kiedy to robię, opowieść dostaje skrzydeł, wznosi się, leci. Tyle mogę powiedzieć.

Nawiasem mówiąc, „Białość” napisałem po zakończeniu pracy nad „Septologią”. Chciałem, żeby to było coś krótkiego, w kontraście do dzieła, które liczyło jakieś 1500 stron. Potrzebowałem odpoczynku.

Literatura i duchowość nieczęsto dziś chodzą w parze. A u Pana tak właśnie jest.

Owszem. Ale muszę zastrzec, że nie chodzi o żadne dogmaty, lecz o obecność transcendentnego wymiaru, który wpływa na nasze życie. Doświadczyłem tego wielokrotnie, także jako pisarz.

Co np. sprawiło, że zacząłem pisać? Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno pomogła mi świadomość, że to, co widzialne, nie jest wszystkim, co istnieje. Wielu ludzi ignoruje to, co niewidzialne. Ale ja, już jako bardzo młody człowiek, czułem, że nie można tego ignorować. Powiedziałbym wręcz, że dobry wiersz czy w ogóle dobra literatura to taka, w której uobecnia się to, co niewidzialne.

Każda z siedmiu części „Septologii” kończy się modlitwą, którą główny bohater odmawia najpierw po łacinie, a potem w swoim ojczystym języku. Dość odważny pomysł.

Miałem wiele obaw związanych z tą powieścią. Martwiłem się, że jest za długa i że starzejący się malarz (albo dwóch malarzy, jak kto woli) to nie jest bohater, który kogokolwiek zainteresuje. W dodatku jest katolikiem, więc z konieczności w powieści muszą się pojawić rozważania dotyczące drogi, jaka doprowadziła go do wiary. Bałem się, że nikt tej powieści nie polubi – ani w Norwegii, ani w całym, mocno zsekularyzowanym świecie.

Byłem zaskoczony, kiedy okazało się, że jest zupełnie na odwrót. Powieść została bardzo dobrze przyjęta, w wielu krajach świetnie się sprzedawała, otrzymała kilka ważnych nagród. Nie bałem się o jej formę, wiedziałem, że od strony estetycznej jest udana, ale myślałem, że ten wątek dotyczący duchowości będzie dla niej obciążeniem. Tymczasem stało się wręcz przeciwnie.

Często podkreśla Pan, że Pańskie utwory są dalekie od autobiografizmu. Ale akurat w przypadku „Septologii” – mimo iż jej bohaterem uczynił Pan malarza – trudno uciec od skojarzeń. Przeszedł Pan podobną drogę jak Asle.

Ta powieść jest swoistym podsumowaniem wszystkiego, co do tej pory zrobiłem. I oczywiście nie jest autobiograficzna. Ilekroć próbowałem opisywać swoje przeżycia tak, jak ich doświadczyłem, było to literacko nieudane. Brakowało przestrzeni, o której mówiliśmy, tego transcendentnego lotu.

Aby mogła powstać literatura, musiałem znaleźć odpowiednią formę. Przy czym mówiąc o formie, mam na myśli także pewien komponent muzyczny, rytm, w jakim to jest napisane. A nawet rozmaite drobne rzeczy – np. kiedy trzeba rozstrzygnąć, czy użyć jakiejś metafory, czy nie.

Powtórzę: kluczowe jest nasłuchiwanie. To wciąż mój głos, a jednocześnie efekt owego wsłuchiwania się w coś, co jest poza mną. Jest szereg podobieństw między mną a Aslem i jednocześnie mnóstwo niepodobieństw. W przeszłości bywały okresy, kiedy trochę malowałem, mam też sporo przyjaciół malarzy. Nie wiem dlaczego, ale chyba nie byłbym w stanie napisać powieści, której bohaterem byłby pisarz. Żeby mogła powstać literatura, potrzebny jest dystans. Tak, ta powieść nie jest o mnie.

Mówi się, że każdy pisarz ma swojego demona – lub demony – z którymi musi się zmagać. Czy „Septologia” jest zmaganiem z osobistymi demonami?

Zapewne jest coś na rzeczy. Pisząc, stacza się walkę ze swoimi demonami, a jednocześnie w pewien sposób się z nimi współpracuje. Nie wiem, czy można tworzyć literaturę, nie czując w sobie tej demonicznej siły. Oczywiście, proszę Boga, żeby wynikło z tego coś dobrego. Dla starożytnych Greków demon niekoniecznie był zły, dopiero chrześcijańska tradycja nadała temu określeniu pejoratywne znaczenie.

Mogą być różne demony, choćby tak jak w przypadku Aslego i moim – demon picia. Konsekwencje działania takiego demona bywają złe: ranisz siebie i bliskich. Ale z drugiej strony, ten demon, ta siła, formuje twoje życie, wpływa na to, kim jesteś. Bez tych doświadczeń byłbyś kimś innym. Myślę, że każdy z nas czuje to zmaganie rozmaitych sił w swoim wnętrzu.

Kiedy piszę, czuję, że to, co robię, ma wymiar demoniczny. Ale jest też inny wymiar – anielski. W miarę jak piszę, zaczynam coraz więcej rozumieć. Wszystko się układa.

Mówi Pan, że pisanie jest wsłuchiwaniem się. Ale wsłuchiwaniem w co? W głosy rzeczywistości? W głos Boga? W ciszę? 

Nie wiem. I sądzę, że gdybym znał odpowiedź, pisanie przestałoby mnie interesować. Ono jest interesujące jedynie jako droga do czegoś nowego, nieznanego. Dzięki pisaniu może się pojawić coś, czego nie było. Coś, co istniało gdzieś tam i czekało, aż zostanie usłyszane.

Pisanie przypomina modlitwę. Modlitwa też przecież jest ucieczką od samego siebie. Nie chodzi o to, żeby wyrazić siebie, ale zwrócić się ku czemuś większemu niż ja. Ten zwrot ku nieznanemu jest znamienny.

Gdybym pisząc, myślał o tym, że jakaś konkretna osoba będzie czytać moją powieść albo oglądać moją sztukę, zapewne nic bym nie napisał. Straciłbym całą ochotę. Pisząc, nie zwracam się więc do nikogo konkretnego – ale jednak do kogoś się zwracam. I sądzę, że tego, do kogo się zwracam, można nazwać Bogiem. Dlatego porównałem pisanie do modlitwy. Bóg jest pierwszym czytelnikiem.

Najlepszą modlitwą jest modlitwa w ciszy. I najlepsza literatura powstaje wtedy, kiedy do twojego pisania wkracza cisza.

Co to znaczy?

Gdzieś za tym językiem, którym się posługujesz, zjawia się drugi – język milczenia. Istnieje druga strona rzeczywistości, która przemawia ciszą. W dobrej literaturze da się tę ciszę usłyszeć.

Domyślam się, że nie chodzi tylko o zwykłe pauzy.

Oczywiście, chodzi o coś więcej. Można to nazwać ciszą, można przestrzenią, można Bogiem. Bardzo trudno to wyjaśnić. To coś, co wymyka się opisowi, a zarazem decyduje o tym, czy literatura będzie dobra, czy nie.

Czasami w teatrze w trakcie przedstawienia przychodzi taki moment, że nagle wszystko do siebie pasuje, wszystko jest takie, jak powinno być. Czujesz, że przez scenę i przez widownię przepływa jakiś strumień, coś, czego nie potrafisz nazwać, ale co jednocześnie jest realne, niemal namacalne. I to dotyczy całej literatury. Joyce nazwał to epifanią. Literatura potrzebuje epifanii, wypełnienia.

Wydana niedawno po polsku książka rozmów z Panem – „Misterium wiary” – powstała niedługo po tym, jak wstąpił Pan do Kościoła katolickiego. Skąd taka decyzja?

Przeszedłem długą drogę. Najpierw, jak większość rodaków, należałem do Kościoła Norwegii, czyli byłem luteraninem. Była to przynależność w znacznej mierze formalna; na dodatek to, co słyszałem w moim kościele, wydawało mi się po prostu głupie, więc w wieku 16 lat postanowiłem wystąpić. Przez pewien czas uważałem się za ateistę, jako nastolatek czytałem Marksa. A jednocześnie pisałem. I literatura sprawiła, że wróciłem do religii.

W jaki sposób?

Zacząłem się zastanawiać, skąd właściwie bierze się moje pisanie. Materialistyczne próby wyjaśnienia tego, czym jest twórczość, nie wydały mi się przekonujące. Pisanie otworzyło mnie na duchowość. Uznałem, że jestem człowiekiem wierzącym. Że słowo „Bóg” jest dla mnie ważne, nawet jeśli nie umiem nic o Bogu powiedzieć. 

Zapragnąłem znaleźć się wśród ludzi, którzy wierzą. Tak trafiłem do wspólnoty kwakrów w Bergen. Była to mała grupa, 5-6 osób. W całej Norwegii jest raptem 150 kwakrów. Nie mają duchownych ani dogmatów, są pacyfistami. Podczas spotkań siedzieliśmy w kręgu, nic nie mówiąc, tylko koncentrując się na wewnętrznym świetle, przez które przemawiał do nas Bóg.

Po jakimś czasie opuściłem tę wspólnotę, ale wciąż w jakimś stopniu uważam się za kwakra. Mój styl myślenia jest bardzo kwakierski, niedogmatyczny.

Dlaczego więc Pan odszedł?

Spotkania w tak małej grupie nie wystarczały mi. Któregoś razu poszedłem w Bergen na mszę do kościoła katolickiego i spodobało mi się. Religijność kwakrów nie potrzebuje liturgii ani żadnych znaków. A ja polubiłem liturgię, jej rytm. W dodatku od lat czytałem Mistrza Eckharta, równolegle z moimi studiami filozoficznymi. Powiedziałem sobie: skoro Eckhart był katolikiem i umarł jako katolik, to i ja mogę. Było to już w latach 80. ubiegłego wieku, ale wtedy nie byłem jeszcze gotów wstąpić do Kościoła.

To co o tym zdecydowało?

Moja druga żona, która jest Słowaczką, pochodzi z katolickiej rodziny. Dzięki niej zacząłem poznawać katolicyzm od strony praktycznej, lepiej rozumieć liturgię – dlaczego w jednych momentach trzeba stać, a w innych klęczeć. Dla wyznawców to oczywiste rzeczy, ale dla mnie wszystko było nowe. Cały czas też dużo czytałem. Kiedy już byłem gotowy dokonać konwersji, jeden z przyjaciół skontaktował mnie z biskupem. 

W książce „Misterium wiary” nazywa Pan siebie „katolikiem z ostatniej ławki”. 

Bo tak jest. Większość rzeczy w nauczaniu Kościoła mi się podoba. Są też takie, które trudno mi zaakceptować. Np. to, że całe grupy ludzi – żyjące w związkach niesakramentalnych czy homoseksualne – z zasady pozbawione są dostępu do komunii. Mogą być bardzo wierzące, zaangażowane, bardzo tej komunii pragną, a jednak nie są dopuszczone do Wieczerzy Pańskiej. Wydaje mi się to niesprawiedliwe. Czy mówiąc tak wiele o Bożym miłosierdziu, można nakładać na ludzi takie ograniczenia? Ja sam mogę przyjmować komunię, bo moje pierwsze małżeństwo nie było sakramentalne…

Jednocześnie zależy Panu, żeby Kościół katolicki zachował swoją liturgię, nie „sprotestantyzował” jej. Nie ma Pan nic przeciwko kapłaństwu kobiet, ale celibat duchownych chciałby Pan utrzymać.

Tak, jestem dość osobliwą mieszaniną konserwatyzmu i postępowości. Myślę, że papież Franciszek też był kimś takim. Po Noblu dostałem od niego bardzo miły, osobisty list.

W książce mówi Pan: „Dogmaty Kościoła przeszkadzają mi mniej niż dziki i brutalny kapitalizm panoszący się na całym świecie”.

Kiedy znika tajemnica, życie zaczyna być objaśniane i traktowane zbyt mechanicznie. Religia nie pozwala sprowadzić go tylko do takiego czy innego aspektu. Przeczytałem cały katechizm i nawet jeśli z tym czy owym się nie zgadzam, to większość akceptuję. Siłą Kościoła jest to, że zachowuje tradycję, a jednocześnie nieustannie się zmienia. 

A co katolicyzm ma do zaoferowania pisarzowi?

Przez wiele lat byłem mocno uzależniony od alkoholu. Piłem w dzień i w nocy. Piłem z tego samego powodu, dla którego pisałem – żeby od siebie uciec. Ale kiedy byłem pijany, nie mogłem pisać, pisanie szło mi dobrze tylko na trzeźwo.

I kiedy w końcu udało mi się przestać pić, musiałem poszukać czegoś, co pozwoli mi uciec od siebie w inny, mniej samobójczy sposób. Zamiast jak zwykle do baru, poszedłem na mszę. I ta msza mnie porwała. Dosłownie zabrała mnie od tego kogoś, kim byłem – i kim nie chciałem być – i przeniosła gdzie indziej.

Tak więc katolicyzm miał wpływ na moje życie – chociaż pić przestałem wcześniej, zanim się do niego zwróciłem. Natomiast nie wiem, czy ma wpływ na to, co piszę. Asle, bohater „Septologii”, jest katolikiem, więc z konieczności jest tam wiele fragmentów poświęconych wierze.

Ale właściwie wszystko, co napisałem, mógłbym napisać, nie będąc katolikiem. „Białość” mogłaby powstać równie dobrze przed nawróceniem. Chociaż… Pamiętam, przed wielu laty była w Sztokholmie premiera mojej drugiej czy trzeciej sztuki, zatytułowanej „Dziecko”. I jeden z wpływowych szwedzkich krytyków, Leif Zern, po obejrzeniu przedstawienia stwierdził, że autor sztuki na pewno jest katolikiem.

Jeszcze jeden powód, by mówić o wierze jako tajemnicy.

Wiara jest łaską. A dzisiejszy świat nie bardzo wierzy w łaskę. Nawet wierzący nie zawsze w nią wierzą. A kiedy przestajesz wierzyć w łaskę, zaczynasz wierzyć w siłę. I jednym z głównych problemów Kościoła jest właśnie to, że wciąż nie potrafi w czytelny sposób rozstrzygnąć, czy zaufać sile, czy łasce.

JON FOSSE (ur. 1959) jest norweskim pisarzem i dramaturgiem, laureatem Literackiej Nagrody Nobla 2023. „Septologię” i „Białość”, w przekładzie Iwony Zimnickiej, wydało ArtRage. „Misterium wiary. Jon Fosse w rozmowie z Eskilem Skjeldalem” opublikowało wydawnictwo WAM.