Czy można oswoić wojnę? Rozmowa z Pawłem Pieniążkiem

ANNA GOC: „Wielkie katastrofy są słabo widoczne dla ludzi, którzy są blisko” – to zdanie z Miłosza otwiera Twoją książkę „Wojna w moim domu. Kiedy konflikt staje się codziennością”, która właśnie się ukazała. Czego się nie widzi z bliska?

Paweł Pieniążek Na początku jest chaos. W 2014 r., gdy kończył się kijowski Majdan, a zaczynała okupacja Krymu i wojna w Donbasie, myślałem, że jadę tam, aby pisać o protestach. Nie sądziłem, że będą to moje pierwsze relacje z wojny.

W kwietniu 2014 r. w Słowiańsku zjawili się ludzie w mundurach bez oznaczeń. Jeden, przedstawiając się, powiedział mi: „Jesteśmy pospolitym ruszeniem Krymu”. Po czym zawahał się i poprawił: „To znaczy Donbasu”. Merem ogłosił się przedsiębiorca handlujący wcześniej mydłem, o którym nikt nie umiał nic powiedzieć. Usłyszeliśmy o Rosjaninie Igorze Girkinie, który dowodził. Dopiero potem okazało się, że to oficer rosyjskich służb i pasjonat rekonstrukcji historycznych bitew z udziałem Rosji. Ale na początku nie wiedziano o nim nic.

A mieszkańcy?

Pewna kobieta ze Słowiańska wyznała mi, że wśród ludzi w mundurach, jacy stanęli na posterunkach, rozpoznała kolegów brata, który zmarł po przedawkowaniu narkotyków. A do lombardu, który prowadziła, zaczęły przychodzić osoby, które znała z widzenia, tyle że teraz byli w mundurach i mieli pieniądze. Obserwując wydarzenia, mieszkańcy próbowali się w tym odnaleźć. Nawet ci, którzy sympatyzowali z ludźmi w mundurach, nie wiedzieli, o co chodzi.

Jak wtedy weryfikować informacje?

Do pisania z Ukrainy byłem przygotowany, studiowałem ukrainistykę, znam ukraiński i rosyjski. Ale w tym chaosie trudno było mi się na początku odnaleźć, brakowało mi też doświadczenia. Starałem się opisywać, co widzę. Oddać to dziwne uczucie. Bo z jednej strony rzeczy tragiczne: pierwsze ofiary, represje. Z drugiej aspekt tragikomiczny: dziwacy z jakichś „prawosławnych armii”, którzy tam zjeżdżali. Propaganda mówiąca o ukraińskich nacjonalistach, którzy ciemiężą ludność Donbasu. Niejednoznaczność sytuacji: prorosyjscy mieszkańcy, mniejszość proukraińska.

Natłok wydarzeń był tak duży, że trudno było się zatrzymać i analizować zdarzenie po zdarzeniu. Staraliśmy się gonić to, co się działo.

Co pomagało w porządkowaniu informacji?

Z czasem stał się to dziennik, który zacząłem pisać. Codzienne zapiski ułatwiały mi odtwarzanie wydarzeń. Zwłaszcza z tych dni, gdy dużo się działo. Choć tego nauczyłem się dopiero po czasie, gdy zrozumiałem, że zbyt wiele przeżyć szybko się zaciera i miesza.

Jeden z Twoich bohaterów porównuje świadomość wojny do tego, jak rośnie trawa: najpierw jest mała, ale przecież nie mierzysz jej codziennie, więc nagle stajesz w ogrodzie w trawie po kolana.

W miejscach, gdzie dużo się dzieje, łatwo coś przeoczyć. Dopiero retrospektywnie udaje się uchwycić więcej: co się zdarzyło i jakie będą skutki. Na miejscu jesteś sam z ludźmi, którzy, tak jak ty, nie wszystko rozumieją.

Kiedy nazwałeś to, co w 2014 r. działo się w Ukrainie, wojną?

Nie pamiętam daty. Miałem wejście na żywo w polskiej telewizji. „Czy to już wojna?” – zapytał prowadzący. Zawahałem się i odparłem, że chyba tak. Bez przekonania, bo choć walki trwały od przynajmniej miesiąca, wciąż mało kto mówił o wojnie. Denys, jeden z bohaterów książki, liczył wybuchy przed zaśnięciem – tak, jak się liczy owce. Gdy któregoś z rzędu wieczoru doliczył do ponad stu, uzmysłowił sobie, że w jego mieście naprawdę jest wojna.

„Czy będzie wojna?”: to jedno z pytań, które zadawało sobie wielu bohaterów Twoich książek. Także poprzedniej pt. „Opór. Ukraińcy wobec rosyjskiej inwazji”. Jak wypowiedzenie tego słowa na głos zmienia życie?

Jeśli nie nazwiesz wojny wojną, możesz próbować się oszukiwać: że to, co się dzieje, nie jest aż tak poważne, nie trzeba podejmować żadnych działań, i że być może nie potrwa to długo. W chwili, gdy przyznasz sam przed sobą, że żyjesz w miejscu objętym wojną, zaczynasz poważnie zastanawiać się, co teraz. Denys zrobił zapasy, a wkrótce wywiózł całą rodzinę z miasta.

„Jakby jakiś wojenny film wyłaniał się z telewizora” – mówi o tym, co przyszło do jego domu, jeden z Twoich bohaterów. To też próba oswojenia rzeczywistości?

Dotąd wojna kształtowała popkulturę. Przez to, że mieszkańcy znacznej część Europy i Ameryki Północnej żyli w czasie długiego pokoju, zapanowało przekonanie, że wojna jest czymś nie tylko odległym, ale i barbarzyńskim.

Jak to rozumieć?

Wynika to z poczucia wyższości, czasem nieuświadomionego. Gdy w 2014 r. zaczęła się wojna w Ukrainie, pojawiło się wiele głosów, które można streścić tak: my, świat euroatlantycki, jesteśmy już w innym miejscu rozwoju i nie mamy powodu, by iść na wojnę. Żyjemy z dorobkiem późnego kapitalizmu, więc wojna dziś nam się nie przydarzy, bo się nie opłaca.

Ciekawy paradoks: nie wojna kształtuje popkulturę, lecz popkultura kształtuje myślenie o wojnie. Najczęściej pojawia się porównanie do filmów, nierzadko do gier komputerowych. To odwrócenie sytuacji. Moi bohaterowie nawiązywali do filmów czy gier, bo one były im bliższe. Dawały im język, którym potrafili opisać wojnę realną.

Zastanawiam się, na ile pozwala to odsuwać od siebie rzeczywistość.

Niektórzy moi bohaterowie chodzili do pracy jakby nigdy nic, choć nad ich głowami leciały pociski. Zajmowali się swoimi ogrodami. Odsuwali od siebie myśl o wyjeździe lub w ogóle nie brali jej pod uwagę. W wielu miejscach widziałem, jak ludzie zachowywali się, z naszego punktu widzenia, nieadekwatnie do zagrożenia.

Jak konkretnie?

Pamiętam rozmowę z mężczyzną, który został w Bachmucie, choć w mieście trwały już walki. Poczułem, że spotkałem kogoś, kto jest naprawdę zrezygnowany. On stracił rodzinę, nie miał nadziei. Poddał się. W Bachmucie miałem wrażenie, jakbym słyszał szarżę ciężkiej średniowiecznej jazdy. Ciągły huk – to był niekończący się ostrzał.

W czasie tej rozmowy wzdrygałem się, co chwila przykucałem. A on stał prosto, huk nie robił na nim wrażenia. Po pół godzinie powiedział, że dłużej nie będzie robić mi rozgrzewki, żebyśmy kończyli rozmowę. Przywykł do czegoś, do czego nie powinien przywyknąć. To moja reakcja była właściwa.

Jak dbasz o siebie w takich miejscach?

Mam takie usposobienie, że potrafię rozdzielić, kiedy jestem w pracy, a kiedy poza nią. Oczywiście to nie tak, że po powrocie do domu nie myślę o tym, co zobaczyłem, ale nie przeszkadza mi to w codziennym funkcjonowaniu.

Jeśli chodzi o pracę na miejscu, nauczyłem się z czasem, żeby nie przebywać za długo tam, gdzie jest niebezpiecznie. Nawet gdy w 2022 r. spędziłem w Ukrainie znaczną część roku, starałem się jechać tylko na jakiś czas w miejsca, gdzie było intensywnie, a potem się wycofywałem. W momencie, gdy czułem, że moje poczucie zagrożenia się przytępia, że pociski wybuchają coraz bliżej, a mnie to już nie rusza, wiedziałem, że przekroczyłem barierę. Gdy strach się stępia, trzeba się wycofać i pokłady strachu w sobie zregenerować.

Wkurzają mnie natomiast opowieści heroizujące dziennikarzy wojennych. Jesteśmy jedną z najbardziej uprzywilejowanych grup na wojnie. Mamy komfort, że przyjeżdżamy i wyjeżdżamy. Wojna nie przyszła do naszych domów, nie mamy tyle do stracenia, nie ryzykujemy jak mieszkańcy.

W książce opisujesz trzy konflikty: Ukrainę, Górski Karabach i Afganistan. Co je łączy?

Zacznę od tego, co je dzieli. Gdy wybierałem materiał do książki, zależało mi, aby to były trzy różne typy wojen.

W Afganistanie wojna wielokrotnie mutowała. Najpierw była inwazja sowiecka, potem wojna domowa, później władzę przejęli talibowie i wprowadzili brutalne rządy. Potem inwazja amerykańska i wojna między talibami a siłami amerykańskimi, wspieranymi przez lokalne ugrupowania. Gdy w 2024 r. wycofały się zagraniczne siły, konflikt przeszedł znów w wojnę domową. Mamy więc różne fazy, ale Kabul nigdy nie był miastem oblężonym, nie było tam frontu. Za to miasto było ciągle celem zamachowców.

Mudżibullah, jeden z Twoich bohaterów, mówi, jak stopniowo ograniczał liczbę osób, z którymi się spotykał, z rodziny i przyjaciół, i że dzięki temu czuł się bezpieczniej.

Inny mówi, że nie mógł przypomnieć sobie momentu w życiu, gdy czuł się bezpiecznie. Zagrożenie czyhało wszędzie. Mógł być nim kolega ze szkoły czy pracy, a nawet daleki kuzyn. Mudżibullah zastanawiał się, czy taksówkarz, który go wiezie, nie chce mu zrobić krzywdy. Czy pod autem nie przyczepiono bomby-pułapki.

W takim miejscu ludzie mają poczucie ciągłego zagrożenia. Ono się czai w każdym momencie – gdy idziesz do sklepu, pracy, pomodlić się. Wszystko to sprawia, że przestajesz ufać otoczeniu. Zaczynasz odgradzać się nawet od rodziny, próbujesz się ukryć. Masz wrażenie, że tylko twoje cztery ściany są bezpiecznym miejscem, więc starasz się z nich nie wychodzić.

Opisujesz scenę, jak jednemu z Twoich afgańskich bohaterów eksplozja bomby na ulicy stłukła szyby w domu.

To symboliczna scena, bo okazuje się, że niebezpieczeństwo może dosięgnąć cię także w domu, miejscu, którego jedną z podstawowych funkcji jest zapewnienie nam ochrony przed zagrożeniami.

Inaczej było w Karabachu, który zgodnie z prawem międzynarodowym był częścią Azerbejdżanu, ale na skutek wojny przeszedł pod władzę Ormian. Mamy więc wojnę etniczną, gdzie walczą Azerbejdżan z Armenią, Azerowie z Ormianami. To sprawia, że ludzie mają większe poczucie jedności i świadomość, kto z ich punktu widzenia jest dobry, a kto zły.

Nie są tak samotni, jak w Kabulu?

Mają grupę etniczną, z którą czują się związani. Wiadomo, gdzie jest granica, której nie możesz przekroczyć, bo za nią czyha śmierć. W pewnym sensie to łatwiejsze, bo masz na kim się oprzeć i macie wspólny cel.

W opowieściach z Karabachu widać tymczasowość wojny: przekonanie, że ona zaraz się skończy, i że nawet jeśli opuszczają dom, niebawem wrócą.

Dla wielu wojen charakterystyczne jest to, że ktoś mówi: nie spakowałem zbyt wielu rzeczy z domu, bo wyjeżdżamy na dwa lub trzy tygodnie. To przekonanie, że wojna zaraz się skończy i będę mógł wrócić. Największy smutek jest wtedy, gdy ludzie nie zabierają zdjęć. Zwłaszcza jeśli mieli albumy rodzinne z czasów przedcyfrowych. Jedyne egzemplarze zdjęć, które w efekcie tracą na zawsze.

W Górskim Karabachu przekonanie o tymczasowości wojny wzmacniał fakt, że ludzie byli tam okłamywani przez władze Armenii. Długo nie wiedzieli, co się dzieje. Propaganda Armenii była tak silna, że sądzili, iż wygrają. Gdy Karabach przegrał, pojawił się szok emocjonalny. Ludzie miesiącami nie potrafili zrozumieć, co się wydarzyło.

Co charakteryzowało wojnę w Donbasie?

Na początku obojętność. W 2014 r. w Słowiańsku opisywałem mieszkańców ulicy Białoruskiej, której nazwę zmieniono na Patriotyczną. Przed wojną było to 116-tysięczne miasto typowe dla Donbasu. Wiosną 2014 r. przez pewien czas Słowiańsk był de facto stolicą nieuznanej prorosyjskiej republiki i miejscem ważnych wydarzeń. Dopiero gdy latem 2014 r. Ukraińcy odbili miasto, kluczowym miejscem tej wojny stał się Donieck.

A więc wiosną 2014 r. nastroje w Słowiańsku były prorosyjskie albo w większości obojętne. Na początku ludzie nie robili nic. Jedna z bohaterek mówi, że do dziś ma poczucie, iż nie zareagowała, gdy jeszcze było można. Ale też w 2014 r. ci mieszkańcy Donbasu, którzy utożsamiali się z Ukrainą, mieli poczucie, że są sami z tymi uczuciami, że stali się nagle we własnym mieście wrogami.

Te wojny coś łączy?

Te trzy miejsca dają różne perspektywy, jak ludzie adaptują się do wojny, jak z nią żyją i jakie są jej skutki. Wspólne jest zaś to, że zawsze te wydarzenia ich zaskakują, nawet jeśli coś wisiało w powietrzu. Ostatecznie nigdy nie są do nich przygotowani. Wspólne są też próby przetrwania, stawiania oporu codziennością, niepoddawania się.

Kobieta z Karabachu opowiada, jak mieszkańcy całego bloku schodzili do piwnicy w czasie ostrzału i korzystali z jej łazienki, bo była na parterze. Ona, jeśli tylko mogła, sprzątała ubikację, próbując zachować pozory normalności.

Sąsiedzi z niej żartowali, że tak dba o czystość. A ona mówiła mi, że czysta łazienka była dla niej jak zachowanie człowieczeństwa. Potrzeba wracania do mieszkania, nawet jeśli było to groźne, głównie po to, by zachować coś elementarnego – to było coś uderzającego.

Piszesz: „Gdy wojna raz przyjdzie do Twojego domu, już nie chce z niego wyjść”.

To dobrze widać w pokoleniu osób, które przeżyły II wojnę światową, a do pewnego stopnia także ich dzieci. Tam silna była potrzeba robienia zapasów, kupowania nadmiaru chleba, co było rezultatem tych doświadczeń. Śladem wojny nie musi być od razu zespół stresu pourazowego. Może to być przekonanie, że powinno się mieć zapas jedzenia. Wojna to wydarzenie formujące, definiujące życie. Ekstremalne. Zostawia w nas mnóstwo śladów.

Jak wojna zmieniła Ciebie?

Zawsze obawiam się tych dziennikarskich historii o sobie samym, bo one przyćmiewają naszych bohaterów. Ludzie, o których powinno się opowiadać, których losy są najistotniejsze, stają się postaciami drugoplanowymi. Zresztą często te historie okazują się być przesadzone.

Myślę, że praca na wojnach skłoniła mnie do refleksji nad sprawami, które wcześniej nie zaprzątały mi głowy. To docenianie codzienności. Myślenie o tym, czym jest dla mnie dom. A także, jak łatwo człowiek może się do czegoś przyzwyczaić. I jak mało znaczą deklaracje o tym, co zrobimy w chwili próby, bo gdy ona nadejdzie, to ludzie zachowują się często inaczej, niż sobie wyobrażali. Pewnie czasami sami się dziwią, jak do tego doszło.

Ale też trudno mi powiedzieć, jak wojna mnie zmieniła, bo relacjonuję je przez niemal jedną trzecią mojego życia. Nie miałem jeszcze 25 lat, gdy zaczął się Donbas. Trudno mi więc powiedzieć, co zmieniła we mnie wojna, a co było po prostu dojrzewaniem.

PAWEŁ PIENIĄŻEK (ur. 1989) jest reporterem, stale współpracuje z „TP”, gdzie publikował teksty z Ukrainy, Afganistanu, Syrii, Iraku, Karabachu i Turcji. Obecnie studiuje na kierunku Regional Studies – Russia, Eastern Europe and Central Asia na Uniwersytecie Harvarda. Autor książek: „Pozdrowienia z Noworosji” (2015), „Wojna, która nas zmieniła” (2017), „Po kalifacie. Nowa wojna w Syrii” (2019), „Opór. Ukraińcy wobec rosyjskiej inwazji” (2023) i „Wojna w moim domu. Kiedy konflikt staje się codziennością” (2025).