„Moje życie polega na ciągłej dekonstrukcji.” Paweł Pieniążek o pracy reportera wojennego

MAREK KĘSKRAWIEC: W swoich tekstach o wojnie w Ukrainie rzadko dzielisz się własnymi przemyśleniami, nie epatujesz sobą, oddajesz głos bohaterom. To cenne i rzadkie pośród współczesnych reporterów, niemniej zawsze się zastanawiałem, jakie są Twe osobiste refleksje. Studiowałeś ukrainistykę, ­obserwujesz uważnie Ukrainę od wielu lat. Bardzo się ostatnio zmieniła?

PAWEŁ PIENIĄŻEK: Wszystko, co dzieje się obecnie, jest konsekwencją przemiany świadomości, jaka nastąpiła w 2013 r. Zaczęło się od w sumie niewielkiej jak na skalę kraju grupy ludzi, która na Majdanie Niepodległości zbuntowała się przeciwko władzom. Do mniejszych protestów dochodziło też w regionach. Dzięki temu, gdy wybuchła wojna w Donbasie, ci ludzie – szczególnie we wschodnich i południowych częściach Ukrainy – dali zaczątek sieci wolontariuszy i ochotników gotowych walczyć o swój kraj. Sama wojna przyciągnęła kolejne osoby. Wtedy też tak naprawdę ludzie zaczęli poznawać się z tymi z innych części kraju. Wcześniej Ukraina była bardzo podzielona i rzadko się zdarzało, by ktoś ze Lwowa jeździł do Doniecka. Jednak również i wtedy, jak powiedział mi jeden z wojskowych, to wciąż była wojna „grupy hobbystów”.

Powszechny zryw nastąpił w lutym 2022 r., ku zaskoczeniu wszystkich.

Tak, rosyjska inwazja stała się doświadczeniem masowym, a zaangażowanie społeczne wprost wybuchło. Okazało się, że własne państwo ma dla Ukraińców o wiele większe znaczenie niż osiem lat wcześniej. Zrodził się prawdziwy opór obywatelski. Jedna z bohaterek tekstu w „Tygodniku” powiedziała mi, że wcześniej czuła, iż żyje w kraju poradzieckim, i choć jeździła na zawody taneczne jako reprezentantka Ukrainy, to nie było dla niej istotne, co się kryje za flagą, pod którą występuje. A w 2022 r. sama poszła z mężem do komisji poborowej, i choć jej nie przyjęto do wojska, to została wolontariuszką, która nie wyjechała ze Słowiańska nawet wtedy, gdy już było bardzo niebezpiecznie. W 2014 r. myślała tylko o tym, by przeżyć. Teraz myśli, jak zwyciężyć Rosję. To przykład bardzo częstej postawy: ludziom zaczęło na Ukrainie zależeć.

Wstyd przyznać, ale chyba większość z nas przespała ten moment. Mieliśmy Ukraińców za ludzi nieznoszących swego państwa jako skorumpowanego, poddanego władzy oligarchów, w którym wciąż trzeba kombinować, płacić łapówki albo wyjeżdżać do pracy za granicę, by w miarę normalnie żyć.

Ukraina jest skorumpowana, ale też niesamowicie się zmieniła w ostatnich latach. Kraj się otworzył, niektóre patologie przestają się podobać. Lwowski historyk Jarosław Hrycak powiedział mi, że obecna wojna zamiast zniszczyć zaufanie publiczne, ogromnie je wzmocniła. Ludzie zaczęli wierzyć prezydentowi, wojsku i państwu, bo zdało ono egzamin, postawiło opór Rosji i stało się dla obywateli najważniejszą ostoją. Choć trzeba pamiętać, że rząd i Rada Najwyższa wciąż nie cieszą się zaufaniem. Niemniej widać bardzo potrzebę jedności i bliskości. Ludzie widzą, że państwo jest gwarantem, że cały ten organizm trzyma się kupy.

Załóżmy, że Ukraina wygra wojnę. Czy wszystkie te patologie nagle nie wrócą?

Ukraińcy od lat niby narzekali na korupcję, ale się w niej odnajdywali. Choć nie jest to szybki proces, to jednak sytuacja zmienia się przynajmniej od 2014 r., gdyż państwo staje się ważnym elementem społeczeństwa. Po wojnie kraść będzie trudniej; ludzie mają większą świadomość i są odważniejsi w wyrażaniu swych pragnień, nie będą się tak pokornie godzić na korupcję. Wiele reform instytucjonalnych, które upadały i się ślimaczyły, będzie musiało przyspieszyć, pewne rzeczy pewnie wymusi Unia. Sądzę też, że ludzi, którzy stracili wszystko i przeszli przez piekło, trudniej będzie okradać, patrząc im w oczy, jak było do niedawna.

Bardzo ważne jest też, że Ukraińcy poprzez doświadczenie wojny przywiązali się do miejsc, w których żyją. Widziałem to w Charkowie, skąd wielu chciało wcześniej wyjeżdżać, mając dosyć m.in. bezkarności lokalnych władz. Gdy wybuchła pełnoskalowa wojna, postanowili zostać i walczyć o swoje domy.

Mówimy o mieście-symbolu sowieckiej nauki i przemysłu. Wielu Rosjan uważało, że Charków będzie chciał secesji.

Charków bardzo się zmienił, język ukraiński stał się powszechniejszy, zwłaszcza wśród młodzieży, wzmocniła się tam bardzo ukraińska kultura. Ale nawet w 2014 r. miasto nie miało ochoty iść śladem Doniecka, nie udało się go „rozhuśtać”, mimo że dla wielu jego mieszkańców tamta wojna była niejednoznaczna, a Rosji nie uważali za wcielone zło. Czarno-biała stała się dziś.

Miliony Ukraińców pracują teraz za granicą, choćby w Polsce. I widzą, że świat może być urządzony inaczej niż na modłę rosyjską.

To miało szczególne znaczenie w Donbasie. Przed 2014 r. jeżdżono stamtąd do pracy głównie do Rosji, później – do Polski, bo od wojny w Donbasie ukraińskie władze stopniowo utrudniały wjazd do Rosji, natomiast Unia Europejska wprowadziła reżim bezwizowy. Ludzie jeździli tam, gdzie mogli łatwiej zarobić. Po 24 lutego te zmiany jeszcze bardziej przyspieszą. Bombardowania, przemoc i zbrodnie powodują, że powszechna stała się niechęć czy wręcz nienawiść do Rosji.

Czy Moskwa ostatecznie skompromitowała się w oczach Ukraińców?

Po tych wszystkich zbrodniach „niepewnych” pozostała w Ukrainie ledwie garstka i niewielu marzy dziś o bliskości z Rosją. To największa różnica między wojną w roku 2014 i 2022. Wtedy mimo wszystko Rosja przyszła z jakimś „pozytywnym programem”. Zajęła szybko Krym, głosiła ideę zbudowania Noworosji, a ludzie na wschodzie wierzyli, że będąc częścią tego tworu, staną się elementem lepiej zorganizowanego państwa. Będą więcej zarabiać, zyskają dostęp do rosyjskich uczelni i rynku pracy. W 2022 r. nic nie zostało z tych obietnic.

Dlaczego Rosjanie przyszli bez żadnej ­propozycji, choćby kiepskiej, tylko brną w tę idiotyczną ­narrację o uwalnianiu Ukrainy od nazizmu? Imperium ­zgłupiało?

Myślę, że Moskwę uśpiło pasmo sukcesów w Czeczenii, Gruzji, Syrii, Ukrainie w 2014 r. i rosnące wpływy w Afryce. Zaważyła też słabość USA za prezydentury Donalda Trumpa. Tym razem jednak przelicytowali; zupełnie nie wyczuli nastrojów społecznych Ukrainy.

Jak te nastroje będą ewoluować w zniszczonym kraju? Jak będzie wyglądał powrót do normalności ludzi, na których nagle spadł ciężar uczestnictwa w okrutnym konflikcie?

W 2014 r. wielu żołnierzy i ochotników też się o to martwiło, ale jakoś wrócili do normalności, widywałem ich potem wielokrotnie. Inna sprawa, że poziom okrucieństwa obecnej wojny jest nieporównywalny i dotyka nie tylko żołnierzy, ale milionów cywilów. Te traumy będą na pewno z nich wychodzić. Słyszałem już od wolontariuszy i żołnierzy, że gdy na kilka dni wyjeżdżają, czy to ze strefy działań zbrojnych, czy własnego przyfrontowego miasta, to szybko chcą tam wracać. To niepokojące wyznania, bo nienormalność staje się dla nich normalnością, ludzie przywykają do bardzo złych rzeczy, czasem lekceważą niebezpieczeństwo. Dlatego bardzo ważne są rotacje. Czas, w którym żołnierz czy wolontariusz może odnaleźć się we w miarę normalnym świecie. Kłopot w tym, że szczególnie na początku ukraińska armia nie mogła sobie na rotacje pozwolić. Teraz jest już lepiej.

Wojna zraniła również Ciebie?

Oglądana własnymi oczami wojna wygląda mniej strasznie niż w telewizji. Jednak staram się uważnie obserwować samego siebie i gdy dostrzegam, że staję się mniej wrażliwy, a niebezpieczeństwo przestaje budzić lęk, wiem, że należy jechać do domu. Zrobić przerwę, odetchnąć. Kiedy potem wracam na front, strach powraca, i nie ma w tym nic złego.

Jak się w Polsce czujesz?

Bardzo dobrze, nie wiem, jak to robię, ale nie zapominam swoich przeżyć, tylko się od nich dystansuję. Dlatego mimo ośmiu lat spędzonych na różnych wojnach, potrafię żyć też innymi, zwykłymi rzeczami. Znam jednak sporo osób, które z frontu wyjeżdżają, ale front w nich zostaje, ciągle mówią o swych przeżyciach.

Miałeś jakieś „krańcowe” doświadczenia?

Kiedy w Syrii w 2019 r. zostaliśmy ostrzelani z moździerzy, uratowały mnie otwarte drzwi w opancerzonym land cruiserze, które zatrzymały odłamki; medyk z Birmy wtedy zginął. Czułem się okropnie, ale następnego dnia doszedłem do siebie, napisałem tekst. Redakcja, dla której wtedy pracowałem, zaproponowała mi potem konsultacje z psycholożką. Ona jednak po pierwszej rozmowie nie widziała potrzeby dalszych spotkań, poprosiła tylko, bym się obserwował. Na razie, gdy wracam do domu, to wracam do domu, nie ciągnę za sobą wojny.

Gdy spotkaliśmy się latem, mówiłeś, że niepokoi Cię dźwięk samolotów.

A tak, czasami przez myśl przechodzi mi, że to zagrożenie. Nie dzieje się to jednak często. Nad moim osiedlem regularnie latają samoloty i tylko sporadycznie zwracam na nie uwagę.

Po prostu niektóre dźwięki przestały być niewinne, ale nie chowam się z ich powodu do łazienki. Dziś np. w Warszawie usłyszałem dwa mocne huknięcia. Skojarzyły mi się z ostrzałem, więc zamarłem na ułamek sekundy, nim zrozumiałem, że to nic takiego. Trudno odciąć się od tych wspomnień zupełnie.

Mamy z Ukraińcami trudną wspólną historię, ale zaskakujące jest to, że w obliczu inwazji Moskwy i milionów uchodźców w Polsce nie podniosły się poważne głosy przypominające zbrodnię wołyńską, nie pojawiły się pragnienia rewizji granic. Czy zmienił się też stosunek Ukraińców do nas?

Dla Ukraińców Polska nie stanowi od dawna problemu. Od ponad dekady jeżdżę do Ukrainy i tylko raz od pijanej dziewczyny usłyszałem, że nie lubi Polaków. Widziałem wiele osób sympatyzujących z Banderą, ale one utożsamiają go z symbolem oporu wobec Rosji.

To chyba kolejna klęska Kremla. Nikt nie chce mu uwierzyć, że Polska pragnie odbić Lwów.

No właśnie, choć z drugiej strony pamiętajmy, że przed wojną sympatia Polaków do Ukraińców była niska. Tyle że zadziałał mocno mechanizm łączący: wspólny wróg. Ukraina jako ofiara imperialnej Rosji wzbudziła w Polakach naturalną solidarność. Koncepcja Giedroycia i Mieroszewskiego, by wspierać narody próbujące uwolnić się od Rosji, jest w polskim społeczeństwie mocno zakorzeniona. Polacy chętnie wspierają Ukrainę w wojnie, ale nie muszą przy tym lubić Ukraińców.

Wychodzi to wyraźnie w badaniach społecznych, ale pamiętajmy, że w obliczu silnego kryzysu ludzie w Polsce po prostu boją się, czy nie wzięli na siebie zbyt wielkiego ciężaru pomocy. To w sumie ­racjonalne.

Długofalowo ten kryzys uchodźczy będzie miał, moim zdaniem, pozytywny skutek dla obu społeczeństw. Do Polski przyjeżdżają przeróżni ludzie, kobiety, dzieci, nie tylko imigracja zarobkowa. Tygodniami, a czasami miesiącami mieszkają pod jednym dachem z Polakami. Dlatego wierzę, że będzie z tego korzyść – oba społeczeństwa poznają się lepiej.

Pawle, jak zostałeś korespondentem wojennym?

Zdecydował trochę przypadek. Gdy pisałem do „Krytyki Politycznej”, rozpoczęły się protesty na Majdanie. Trafiłem do Kijowa zgodnie z wykształceniem, a potem był Donieck. Myślałem, że jadę obserwować tam antymajdan, ale Piotr Andrusieczko namówił mnie na wyjazd do Słowiańska, gdzie sytuacja wymykała się spod kontroli. Na miejscu byli już ludzie w mundurach, jak się później okazało także Rosjanie, ze zdobytymi wozami bojowymi. Wkrótce zaczęły się strzelaniny i starcia. To było dla mnie nowe, wcześniej nawet militariami się nie interesowałem. Stopniowo wsiąkałem w ten świat, właściwie dojrzewałem wraz z walkami w Donbasie.

Wtedy też zauważyłem, że najbardziej interesuje mnie kondycja człowieka w obliczu wojny, kiedy znika masa drobnych problemów i życie w swej surowej wersji wychodzi na powierzchnię. Zastanawiałem się, dlaczego jedni uciekają, a inni zostają, by walczyć. Dlaczego możesz myśleć, że zostaniesz bohaterem, a potem uciekasz po pierwszym wybuchu, choć jesteś dobrym człowiekiem. Albo stajesz się bohaterem, nie widząc wcześniej takich cech u siebie.

Mniej Cię interesuje teatr działań wojennych?

Mniej mnie interesują opowieści o dzielnych kompaniach idących w bój, a bardziej wszystkie niejednoznaczności wojny. Przełomem był 2015 r.; w kontrolowanym przez separatystów Doniecku pojechałem do dzielnicy regularnie ostrzeliwanej. Wojny mają czasami swój dziwny grafik. Tam względna cisza zapadała od 8 do 16. Ludzie wychodzili z piwnic, widzieli zniszczone domy, wybite szyby. Ale codziennie sprzątali, naprawiali co się da, ktoś wystawiał stragan, ale nawet nie po to, by zarobić, ale poczuć normalność, nawiązać kontakt z innymi, stawić opór zasadom wojny, próbować odzyskać kontrolę nad życiem. Widywałem to na różnych wojnach. Ktoś codziennie sprzątał mieszkanie, bo chciał zachować resztkę człowieczeństwa, ktoś inny uprawiał ogródek. Albo szedł do pracy, by zachować elementarny rytm życia, mimo że nie było tam nic do roboty.

Pracuję obecnie nad książką o codzienności podczas wojny, opowiem w niej o wielu takich sytuacjach. O chwytaniu się zębami ochłapów dawnej codzienności, by nie dać się złamać.

Byłeś w Syrii, Afganistanie, Iraku, Górnym Karabachu, Ukrainie. Różne rejony świata, religie, kultury. Czy to, o czym przed chwilą powiedziałeś, jest wspólną cechą wojny?

Tak, to jest wspólne doświadczenie, choć konflikty są różne. W Kabulu nie było walk frontowych, ale samobójcze zamachy i bomby pułapki. Tam, jak i w Syrii, zrozumiałem, że brak widocznego, oznakowanego przeciwnika może być nawet bardziej wyniszczający psychicznie. To jak ciągłe oblężenie bez oblężenia. Nie wiadomo, komu ufać, atak może przyjść zewsząd. W Karabachu konflikt był inny: etniczny, zero-jedynkowy, czytelny. Szybko można było tam rozpoznać „czerwone linie” podziałów. Z kolei w Syrii ta układanka była najbardziej wielopoziomowa z racji licznych stron konfliktu. Tam też widziałem najwyraźniej, czym jest konflikt zastępczy, w który mieszają się mocarstwa, i jaką przewagę może stworzyć lotnictwo, oraz jaką przynosić dewastację.

Dlaczego jeździsz na wojny?

Uważam, że to bardzo ważne, by uświadamiać ludziom, iż wojna to nic abstrakcyjnego, film w telewizji czy gra komputerowa. To coś konkretnego, co może się rozpocząć bardzo łatwo. Zwłaszcza w naszym spolaryzowanym świecie, w którym przestajemy umieć z sobą rozmawiać i tym samym tworzymy grunt do konfliktu o nieznanych konsekwencjach. Niejedna z wojen pokazuje, że możesz się obudzić rano i nic już nie będzie takie samo. Na ulicach twego miasta zobaczysz uzbrojonych ludzi, choć wcześniej zagrożenie lekceważyłeś, nie wierząc, że wojna jest możliwa. Proukraińscy działacze w Doniecku długo wyrzucali sobie, że pozostawali bierni, a gdy doszło do nich, iż trzeba działać, było za późno.

Jak oceniasz polskie dziennikarstwo zagraniczne, choćby w porównaniu z USA, Wielką Brytanią czy Niemcami, gdzie media są wciąż silne?

W polskich redakcjach przez lata nikt nie myślał o tym, że wyjazd dziennikarza na wojnę to nie tylko bilety i hotel. Nie było szkoleń z zasad bezpieczeństwa i medycyny, nie myślano o kamizelkach kuloodpornych, hełmach, apteczkach. Ukraina sporo zmieniła, ale wciąż nie jest z tym najlepiej. Brakuje protokołów bezpieczeństwa, gdy dziennikarz przemieszcza się po niebezpiecznym terenie. To może być uciążliwe, ale daje komfort. U nas nawet dziś są redakcje, które potrafią wysłać dziennikarza w rejon konfliktu bez odpowiedniego ubezpieczenia czy umiejętności udzielenia komuś lub sobie pomocy medycznej.

Czy miewasz czasem poczucie, iż opisując rzeczywistość dalekiego kraju, możesz się po prostu mylić? Można mieszkać w Polsce, znać ją dobrze i mieć zupełnie inne zdanie o niej niż własny sąsiad.

Moje życie polega na ciągłej dekonstrukcji i weryfikacji siebie oraz świata. Jestem np. krytyczny wobec mojej pracy w Ukrainie w latach 2013-15. Wtedy byłem niedoświadczony, zbyt zaangażowany. Stałem po stronie ukraińskiej, zbytnio jej kibicując. Dziś w dziennikarstwie to jest wręcz plaga, reporterzy potrafią chodzić w ukraińskim mundurze, mieszają dziennikarstwo z aktywizmem, stając się kanałem niewiele różniącym się od komunikatów ministerstwa obrony. Moim zdaniem nawet rozumiejąc, kto jest ofiarą, a kto agresorem, powinienem zawsze wątpić, wszystko weryfikować, patrzeć całościowo, bo uważam, że rzetelne dziennikarstwo ma dużo większą moc niż propaganda. Dlatego nie angażuję się w zbiórki np. na armię Ukrainy. Inaczej pojmuję swą pracę. ©℗

PAWEŁ PIENIĄŻEK jest reporterem wojennym, autorem książek „Po kalifacie. Nowa wojna w Syrii”, „Wojna, która nas zmieniła” i „Pozdrowienia z Noworosji”. Przekład tej ostatniej ukazał się w USA ze wstępem Timothy’ego Snydera. W lutym 2023 r. nakładem W.A.B. ukaże się jego książka poświęcona Ukrainie – „Opór”.