Rafał Matyja: Gdy opowiadam krakowskim znajomym o wycieczkach na Kurdwanów, patrzą na mnie podejrzliwie: „Przecież tam nic nie ma”

Michał Sowiński: Miasto może być opowieścią?

Rafał Matyja: Słowo „opowieść” może być nieco mylące, bo nie mamy jednego autora, całość też bynajmniej nie jest domknięta. Codziennie na nowo tworzą ją mieszkańcy. To podstawowe spoiwo miejskiej społeczności. Drugim, często lekceważonym, jest infrastruktura, ona generuje wspólnotę. Te dwie sprawy łączą ludzi.

Zwłaszcza gdy infrastruktura przestaje działać.

Przez ostatnie miesiące każdy z każdym mógł w Krakowie porozmawiać o remoncie mostu Dębnickiego, a większości tych wypowiedzi zapewne nie możemy tu przytoczyć. Natomiast miasto coraz mniej funkcjonuje jako wspólnota tożsamościowa.

To dobrze czy źle?

Zależy. Ja przez wiele lat dojeżdżałem do dużych metropolii – głównie z Nowego Sącza albo Bielska, byłem więc tak zwanym „mieszkańcem dziennym”, w przeciwieństwie do „mieszkańca nocnego”, który płaci w mieście podatki, głosuje w wyborach samorządowych, jest więc dobrze widzialny dla władz. „Dzienni” mieszkańcy są ważni ze względów ekonomicznych, zostawiają w mieście spore pieniądze, wykonują gorzej opłacane prace, generują też ruch na drogach i w komunikacji, co często rodzi napięcia. Ostatnio słyszałem skargi, że „najeźdźcy” z Tarnowa niepotrzebnie przyjeżdżają do Krakowa samochodem, żeby zrobić rundkę po Alejach Trzech Wieszczy. Bo przecież nie ma nic przyjemniejszego niż godzina w korkach.

A tożsamość wielkomiejska czym się charakteryzuje?

Najsilniejsza jest u przedstawicieli zamożnej klasy średniej, czyli wśród „użytkowników miasta premium” – takich, których stać na jedzenie w restauracjach, bilety do teatru itd. To oni budują opowieść o udanej transformacji. Z ich perspektywy miasto jawi się niemalże jako utopia – nie ma bezrobocia ani wykluczenia społecznego, na przykład komunikacyjnego, można więc swobodnie realizować swoje marzenia.

Druga forma miejskiej tożsamości wiąże się z fenomenem odkrywania miast na nowo. Szczególnie widać to na Śląsku i w województwach zachodnich, gdzie nie trzeba już podtrzymywać fikcji o odwiecznym duchu Piastów. Można za to odkrywać skomplikowaną strukturę tych przestrzeni. Co ważne, nie jest to już domena historyków i amatorów ze starszego pokolenia, tylko ludzi młodych.

Czyli mamy renesans miejskości?

Tak, i co ważne – nieskierowany przeciwko wsi. Od wczesnego PRL-u aż do niedawna wiejskość była traktowana niemalże wyłącznie pejoratywnie. Masowa przeprowadzka do miast, która dokonała się w stosunkowo krótkim czasie, musiała zostawić taki ślad – poczucie wyższości u tych, którzy w swoim odczuciu dokonali awansu społecznego.

Mamy teraz silny zwrot ku tożsamościom ludowym.

Myślę, że te zjawiska są ze sobą połączone. Ich wspólnym mianownikiem jest myślenie o tożsamości w nowy, bardziej elastyczny sposób. Dzięki temu można łączyć ze sobą różne, czasem nieoczywiste elementy. Można być potomkiem chłopów i mieszczuchem-inteligentem jednocześnie.

Jak większość mieszkańców Krakowa.

Kraków to miasto w znacznej mierze zbudowane przez ludność napływową – przede wszystkim z przeludnionych małopolskich wsi. To cecha charakterystyczna wielu polskich miast, jednak w Krakowie mamy też dużo ciągłości historycznych. Elity tego miasta wydają się być tu od zawsze, co jest rzadkością w Polsce, a pomieszanie tych porządków jest już w ogóle unikalną cechą Krakowa.

W zasadzie nie wiemy, kto zbudował nasze miasta.

Kraków, przynajmniej do II wojny światowej, z tej reguły się wyłamuje. W PRL-u było już znacznie gorzej. Z imienia i nazwiska znamy głównie ówczesnych architektów, którzy projektowali poszczególne osiedla. Natomiast kompletnie nic nie wiemy o urbanistach czy, szerzej, ludziach, którzy powojenny Kraków wymyślali. Szukam ich w swojej książce, często bezskutecznie. Charakterystyczne w PRL-u było rozproszone podejmowanie decyzji, rozmywanie odpowiedzialności.

Dlaczego?

PRL to okres wstydliwy dla Krakowa, dlatego też zachowało się mało pamiętników czy osobistych relacji z tego okresu – nie widzimy sprężyn napędzających tamtą rzeczywistość. Są pewne wyspy wiedzy: Piwnica pod Baranami, „Tygodnik Powszechny", „Znak", ale poza nimi codzienność tamtej epoki jest właściwie białą plamą. Albo gorzej – czymś w rodzaju tabu, o którym nie wypada rozmawiać. Nawet o bastionie krakowskości, czyli Uniwersytecie Jagiellońskim, pisze się niewiele. W zasadzie bez książki Andrzeja Chwalby, czyli szóstego tomu „Dziejów Krakowa”, bylibyśmy zupełnie bezradni. To książka absolutnie niezwykła, także dlatego, że jej autor przyjął, że w obliczu braku źródeł trzeba korzystać z własnych wspomnień. Głównie dzięki niemu krakowski PRL nie został całkowicie zapomniany. Aczkolwiek i tak jesteśmy skazani na strzępki informacji, plotki i domysły.

Brzmi, jakby mówił Pan o XVI wieku.

Bo to rodzaj wyparcia. Kraków nastanie PRL-u odebrał jako karę, i to karę wymierzoną ze szczególnym okrucieństwem. Rozwój miasta w tym okresie – na przykład powstawanie nowych osiedli – był powszechnie krytykowany, odwrotnie niż w Warszawie i innych dużych metropoliach.

Blokowiska w Krakowie też są inne niż wszędzie?

Są inaczej traktowane – jako zupełnie wyjałowione, nieciekawe. Gdy opowiadałem krakowskim znajomym o swoich wycieczkach na Kurdwanów, patrzyli na mnie co najmniej podejrzliwie. „Przecież tam nic nie ma”, słyszę za każdym razem, gdy wspominam o jakimś miejscu spoza ścisłego centrum. A to oczywiście nieprawda, ale to przekonanie bywa w tym mieście silniejsze niż rzeczywistość doświadczana empirycznie.

Za to inne okresy w historii Krakowa obrosły setkami opowieści.

Ale też nie wszystkie – o życiu społecznym dwudziestolecia również nie wiemy zbyt wiele. Najlepiej Kraków zachował pamięć o sobie z przełomu XIX i XX wieku, czyli belle époque, która kończy się na prezydenturze Juliusza Lea, ostatniego z rodu tytanów.

Co jeszcze wyróżnia Kraków?

Przede wszystkim wspominana już ciągłość tradycji, wynikająca z tego, że miasto nie zostało zniszczone w czasie wojny. A patrząc szerzej – inny wzorzec elity miejskiej, która składała się z ziemiaństwa, akademików i kleru. Próbował on przetrwać w przestrzeni symbolicznej, wiedząc, że ta materialna została zawłaszczona przez obcy aparat. Duża część partyjnego aparatu wiedziała, że wszystkie symboliczne walory są po stronie tamtej grupy. Nawet jeżeli jej przedstawiciele oficjalnie nie mieli nic do powiedzenia, wciąż byli kluczowym punktem odniesienia. To było mocno XIX-wieczne z ducha i nie występowało w powojennej Polsce.

Do 33. roku życia mieszkałem w Warszawie i nigdy się z czymś takim nie spotkałem. Za elitę miejską można było tam uważać literatów czy aktorów – na nich w PRL-u patrzono z uznaniem. Natomiast przeciętny warszawiak raczej nie wiedział, kim jest rektor UW.

W Krakowie kandydaci na prezydentów chętnie podkreślają swoje tytuły naukowe.

Dlatego ustępujący właśnie po przeszło 20 latach Jacek Majchrowski, mimo że pochodzi z Sosnowca, okazał się postacią wybitnie krakowską – nie dość że profesor, to jeszcze niemalże arystokrata z wyglądu. Nawet jeżeli było to nieco wymyślone, to wciąż świetnie zagrane.

Przyjezdni bywają bardziej krakowscy niż miejscowi?

Studiując historię Krakowa, można łatwo odkryć, że miasto wcale nie było tworzone przez tych kilka najważniejszych rodzin, ale właśnie przez ludzi przybyłych skądinąd, najczęściej z prowincji, którzy kod krakowski wczytują już jako dorośli, najczęściej w czasie studiów.

Też go sobie wczytywałem w tym okresie, a mimo to wydaje mi się to nieintuicyjne.

No właśnie, bo Kraków wciąż zbudowany jest z wielu stereotypów, obowiązujących także wśród samych historyków. Jeśli jednak uda się je porzucić, wyłoni się zupełnie inne oblicze miasta.

I najlepiej widać to z perspektywy cmentarza Rakowickiego?

Cmentarz to przestrzeń zrandomizowana w sposób absolutny – o jego kształcie nie decyduje żadna odgórnie wymyślona i narzucona koncepcja. W tym sensie jest zapisem „historii naturalnej” miasta.

A aleje zasłużonych i wielkie grobowce?

Oczywiście są podejmowane rozmaite próby porządkowania i budowania hierarchii, ale efekt jest zazwyczaj mizerny. Władze mogą wymyślić sobie na przykład aleję zasłużonych muzyków, jak to jest w Wiedniu, ale oni się będą wymykać – bo rodzina, bo jakieś kaprysy, bo wiatr historii… Dlatego cmentarz to zapis nieuporządkowany, najlepiej oddający przemiany społeczne na przestrzeni dekad.

I co można z niego wyczytać?

Kraków miał bardzo rozbudowaną klasę zamożnych obywateli, którzy dziś są zupełnie nieznani. Można trafić na olbrzymi grobowiec, a o wyrytym na nim nazwisku milczą internet i inne źródła.

To kim byli ci ludzie?

Rzemieślnikami albo kupcami, których stać było nie tylko na okazały grobowiec, ale czasem nawet na całą kamienicę.

A jednak to za mało, żeby zapisać się na trwałe w historii miasta.

W Krakowie XIX i początków XX wieku nie można było łatwo wymienić pieniędzy na kapitał symboliczny. Jeśli jacyś bogacze wchodzili do zbiorowej pamięci, to dzięki innym zasługom – na przykład poprzez zakup broni do któregoś z powstań albo działalność mecenasowską. Awans do elity, o ile w ogóle możliwy, musiał odbywać się w elegancki sposób. Burżuazja w innych polskich miastach miała zdecydowanie łatwiej. Co więcej, do pewnego stopnia jest tak w Krakowie do dziś. Ludzie, którzy się dorobili „własnymi rękami”, jak to się mówi w języku kapitalizmu, zawsze będą tu grali w drugiej lidze. Pieniądze są potrzebne, ale nie są eleganckie.

Więc Łukasz Gibała od początku nie miał szans?

Gdyby wygrał, ustanowiłby wyłom w regule, że w pierwszej kadencji trzeba mieć za sobą wielką ogólnopolską partię. Zatem jego wynik to sukces, choć nieprzypieczętowany prezydenturą.

Wróćmy do okresu transformacji oraz przełomu XX i XXI wieku.

To czas, kiedy miasto odzyskało blask. W latach 80. był jedną z szarych polskich metropolii – ja to pamiętam, ale mam wrażenie, że trudno to dziś opowiedzieć młodszym pokoleniom. Filmy i zdjęcia tego nie oddają. Dlatego władze miejskie wszędzie chciały odnawiać, malować, sadzić kwiatki itd. To miało funkcję również terapeutyczną – ludzie chcieli się poczuć lepiej w przestrzeni, którą zamieszkują. Mało doceniany fenomen.

Kraków, szybciej niż Warszawa, zyskał status miejsca, gdzie się miło spędza czas. Pamiętam wielu moich kolegów z Warszawy, którzy w piątki wsiadali do pociągu i wracali w niedziele, bo w Krakowie można było dobrze zjeść, zabawić się, nacieszyć się różnorodnością i kolorytem. Warszawa te zaległości zaczęła nadrabiać na początku XXI wieku i przegoniła Kraków. Lata 90. to rewolucja nie tylko gospodarcza, a też właśnie fasadowo-estetyczna.

Czyli znowu mamy silną legendę.

I znów kapitaliści, którzy wszędzie indziej stali się synonimem nowych czasów, w Krakowie są na drugim planie, o innych grupach, czyli o wszystkich poza wąską elitą intelektualno-artystyczną, nawet nie wspominając. Zresztą to nieistnienie jest stopniowalne. Są tacy, których nie ma bardziej niż innych. Na początku XX wieku Kraków był liderem wśród miast austro-węgierskich, jeśli chodzi o ilość służby – było to około 40 proc. całej ludności. Marzy mi się napisanie społecznej historii Krakowa XX wieku, bo z tej perspektywy zobaczylibyśmy zupełnie inne miasto. Zaczynając od lekarzy i prawników, którzy byli zawsze na granicy widzialności, przez nauczycieli, rzemieślników, a na służbie kończąc.

Ale kapitalizm jednak zaistniał w Krakowie, tylko w nieco innym wariancie.

Niektórzy nazywają go antyindustrialnym, ja bym dodał jeszcze – rentierski, bo żył z nieruchomości, a jeżeli już kogoś eksploatował, to nie tyle robotników, ile właśnie służbę. W pewnym wariancie ten model przetrwał do dziś, co widać choćby w tendencji, by zamiast zakładać firmę albo inwestować bardziej ryzykownie, kupić 10 mieszkań i z tego czerpać bezpieczny zysk. Dlatego w Krakowie deweloperzy mogą sprzedać dowolną liczbę nieruchomości.

Mamy jeszcze liczne korporacje, w których pracują dziesiątki tysięcy ludzi.

Teraz to się powoli zmienia, ale Kraków również, jak wcześniej na Nową Hutę, patrzył podejrzliwie na tę branżę i jej gwałtowny rozrost. Ten sam odruch co w przypadku socjalizmu – to nie nasze, to jakiś obcy twór, gdzie pracują dzieciaki z podkrakowskich miejscowości.

Branża IT, w której teraz przoduje Kraków, to nowa Nowa Huta?

Wiele elementów się zgadza – wielki przemysł lat 50. był częścią, kołem zamachowym wręcz, światowego porządku gospodarczego. Teraz znowu mamy „wrzutkę”, tym razem globalnego kapitalizmu. Co więcej, nie ma jakiegoś głębszego rozpoznania, jak właściwie do tego doszło i, co gorsza, do czego to może prowadzić. Wielkoskalowe hutnictwo dość nagle przestało być rentowne – tu może być podobnie. Ta bezradność jest oczywiście zjawiskiem szerszym, ale w Krakowie siłę tej inercji czuć jakoś bardziej.

Mamy dziś trzy różne miasta: Kraków w centrum, Kraków w granicach administracyjnych i Kraków metropolitalny, którego granice są rozmyte.

To też specyfika tej metropolii, która nie do końca rozumie, z czego właściwie się składa. W Warszawie okoliczne miejscowości opisane są choćby przez linie kolejowe. Są też inne przykłady symbiozy centrum z resztą metropolii, na przykład Poznań czy Nowy Sącz, gdzie tożsamość miejska jest znacznie bardziej inkluzywna. To się przekłada na wszystkie poziomy relacji społecznych, bo dzielenie ludzi na tutejszych i przyjezdnych jest zawsze szkodliwe. Nasłuchałem się wiele złośliwości i uszczypliwości pod adresem tych, co do pracy albo uczelni w Krakowie przyjeżdżają podmiejskimi busikami. A przecież są takimi samymi użytkownikami miasta! Symptomatyczne jest też to, że nie wiemy nawet, ile takich osób dziennie do Krakowa dociera, bo statystyki podają rażące różne liczby.

A czemu nazywa Pan Kraków „miastem zero”?

Kraków ze względu na swoją specyfikę może być dobrym punktem wyjścia do opisywania innych polskich miast. Jeśli zrozumie się Kraków, rozumie się bardzo dużo. Może poza Warszawą, która nam odleciała i stała się częścią jakiegoś zupełnie innego świata. Kraków też świetnie nadaje się jako wzorzec do zrozumienia miast europejskich, które mają podobną ciągłość historyczną – jak Wiedeń, Praga, ale też Paryż albo miasta mniejsze, dwustutysięczne. W mojej wyobraźni badacza Kraków to właśnie miasto zero, w którym można się nauczyć miejskości jako takiej.

Zero to punkt wyjścia.

Owszem, bo jakaś wielka zmiana w Krakowie właśnie dzieje się na naszych oczach, choć jeszcze nie wszyscy to dostrzegamy. Porządek symboliczny rodem z XIX wieku właśnie odchodzi w przeszłość – przede wszystkim jego paternalistyczna struktura. PRL, pomimo swoich egalitarystycznych tendencji, niewiele w tej kwestii zmienił. Przełom XX i XXI wieku również. A dziś sojusz akademickiej inteligencji, arystokratycznego ziemiaństwa i kleru już nie ma sensu. Strajk kobiet, który w Krakowie był szczególnie mocny, to dla mnie symboliczny początek tej antypaternalistycznej rewolucji.

Odrzucenie tradycji?

Raczej dystansowanie się od niej, dopuszczanie innych narracji do głosu. Mamy Wawel, ale mamy też Osiedle Podwawelskie.

Na skraju którego mieści się nowa siedziba „Tygodnika Powszechnego”.

Dobry przykład tego, że przemeblowanie naszego symbolicznego imaginarium już się zaczęło. To ekscytujący moment, bo zaraz zaczniemy odkrywać nowe, spychane wcześniej na margines opowieści, ciekawsze niż te wszystkie stare, wyświechtane legendy. Kraków staje się równościowy – także genderowo, bo w końcu przywracana jest pamięć o ważnych kobietach w jego historii. Jesteśmy na dobrej drodze, aby stać się prężnie działającą metropolią, która będzie potrzebowała zupełnie nowych symboli.

Jakich?

Choćby Szybkiej Kolei Aglomeracyjnej, wciąż mało docenianej. Od infrastruktury ważniejsze są jednak nowe kanały komunikacyjne, dzięki którym te symbole mogą się wykształcić. Rozmawiamy w redakcji „Tygodnika” i nawet stąd nie da się już nic odgórnie zaordynować.

I bardzo dobrze.

Oczywiście. A symptomy nowej epoki widać już od dawna. Nawet ostatnia kadencja Majchrowskiego była już mniej staromiejskocentryczna.

Jak to w Krakowie, nawet rewolucje odbywają się tu spokojnie.

Ale to duża wartość. Nie chodzi o to, żeby odrzucać z pogardą dawne języki i tradycje. Wręcz przeciwnie, bo z czym moglibyśmy wtedy polemizować? Chodzi o to, żeby odebrać im monopol na tworzenie opowieści o mieście. 

RAFAŁ MATYJA (ur. 1967) – politolog i publicysta, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Autor m.in. książek „Państwo, czyli kłopot” (2009), „Konserwatyzm po komunizmie” (2009), „Rywalizacja polityczna w Polsce” (2013), „Wyjście awaryjne” (2018) oraz „Miejski grunt” (2022). Nakładem wydawnictwa Karakter ukazała się właśnie kolejna: „Kraków – miasto zero”.