Norman Davies: Historia jest tym, co człowiek potrafi z dziejów zrozumieć

Jacek Stawiski: Pańska nowa książka nosi tytuł „Igrzyska dziejów. Zapasy historyka z historią”. Kto wygrał te zapasy?

Norman Davies: Ja zawsze przegrywam.

Dlaczego?

Historia jest zbyt wielka, a historyk nigdy nie zdoła dowiedzieć się wszystkiego. Nawet jeśli bada jakiś wycinek, wciąż zostaje mu coś do odkrycia. Sam niedawno napisałem krótki esej o DNA Adolfa Hitlera.

Słyszałem o kontrowersyjnym dokumencie brytyjskiej telewizji Channel 4 na ten temat.

W muzeum w Gettysburgu przechowywano wycięty z kanapy podziemnego bunkra Hitlera kawałek skrwawionego materiału. Z jego badań wynika, że Führer mógł cierpieć na zespół Kallmana…

Wyjaśnijmy: to zaburzenie genetyczne, opóźniające lub hamujące dojrzewanie, wpływające na rozwój narządów płciowych i libido.

Co ciekawe: już w 1939 r. żołnierze brytyjscy śpiewali nieprzyzwoite przyśpiewki, że Hitler ma tylko jedno jądro. Skąd się wzięły? Wywiad brytyjski był w Niemczech bardzo aktywny. Być może agent brytyjski siedział w monachijskiej piwiarni, gdzie ludzie gadali różne rzeczy. Proszę zobaczyć: wystarczy, że ludzie piją piwo wieczorem, i już dotykamy historii.

Tylko co to jest historia? Co to jest przeszłość? I co to są dzieje?

Pytałem o to swojego tutora w Oksfordzie, słynnego A.J.P. Taylora. Powiedział: „historia to te cholerne rzeczy, dziejące się jedna po drugiej” . Ludzie mają różne podejścia do tych pojęć, ale moim zdaniem historia to nie to samo, co dzieje. Historia to jest to, co człowiek, historyk, potrafi z dziejów zrozumieć.

A Pan jest historykiem czy dziejopisarzem? Bada Pan historię czy dzieje?

Zawsze powtarzałem, że doktorat honorowy na UJ dostałem nie od historyków, tylko od polonistów – jako pisarz. Jestem i dziejopisarzem, i historykiem. Ale, jak powiedziałem: historycy różnie myślą o swoim fachu. Niektórzy uważają, że bez dokumentów z archiwum nie wolno nic powiedzieć. Ale jest też inna tradycja, bardzo mocna w Wielkiej Brytanii, właśnie jako dziejopisarstwo, konstruowanie narracji o przeszłości. Takie podejście to raczej branża literatury niż nauki.

Mam wrażenie, że stoję jedną nogą w jednej, a drugą w drugiej dziedzinie. Podam przykład: Studium Polski Podziemnej w Londynie, które przechowuje dokumenty Armii Krajowej i rządu emigracyjnego. Pisząc o powstaniu warszawskim, korzystałem z nich oszczędnie, sięgałem za to po relacje i wspomnienia. A poza tym nie miałem dostępu do sowieckich archiwów: pojechałem do Moskwy, ale nie zostałem wpuszczony.

Nikt nie wie, dlaczego Stalin zakazał poparcia dla powstania, od 15 sierpnia 1944 r. – bo na początku wydawało się, że postąpi inaczej. Nie ma dokumentów, które pozwoliłyby do końca zrozumieć tę decyzję.

Natomiast dostałem bardzo ciekawe dokumenty od NKWD. Nie mam pojęcia, dlaczego, bo w Rosji nie można pójść do archiwum i po prostu dostać zgody na wgląd. Trzeba powiedzieć, o jaki temat chodzi, i oni wybierają, co chcą udostępnić. Coś jednak dostałem i wynikało z tego, że wywiad sowiecki nie miał pojęcia, co się dzieje w Warszawie. Oni byli przekonani, że tam działa misja brytyjska, która kieruje powstaniem. I nie mogli zrozumieć, dlaczego taka garstka wytrzymała przeciw Niemcom nie tydzień, jak miało być na początku, tylko 63 dni. Stalin nie wiedział, co robić, bo nie był pewien, co się dzieje. Ale jako historyk musiałem to opisać na podstawie połowicznej dokumentacji.

Czyli same archiwa nie wystarczą.

A dostęp do nich bywa trudny nie tylko w Rosji. Właśnie rozmawiałem z historykiem angielskim Andrew Lownie’em, który pisał biografię Guya Burgessa, jednego ze szpiegów sowieckich z tzw. piątki z Cambridge. Oczywiście on również nie miał dostępu do archiwów sowieckich. Ale zajmował się też historią rodziny Mountbattenów, z której wywodził się ostatni brytyjski wicekról Indii, i sam skarżył się na archiwistów królewskich w Wielkiej Brytanii. Więc np. przekonanie, że dla historyka cała dokumentacja jest dostępna, to iluzja. Wszyscy pracujemy na podstawie niewystarczających informacji i musimy tworzyć nasze wyjaśnienia na podstawie tego, co mamy, nie tego, co chcieliśmy mieć.

W nowej książce pisze Pan, że historia zagrożona jest jako przedmiot nauczania.

Zagrożone są w ogóle przedmioty humanistyczne. W szkołach szuka się miejsc dla nowszych dyscyplin: informatyki, technologii, socjologii, ekonomii…

Z drugiej strony właściwie wszędzie dyskutuje się o przeszłości. W wielu krajach obala się pomniki z czasów kolonialnych, Putin mówi o historii, Ukraińcy mówią…

Oczywiście: ważność historii się nie zmniejsza. I wojna w Ukrainie faktycznie jest prowadzona w oparciu o interpretację historii. Putin ma swoją teorię, dosyć idiotyczną, ale widać tu coś szerszego: Rosjanie nie znają prawdziwej historii Ukrainy. Amerykanie nie mają o niej pojęcia. Ale i Ukraińcy miewają problem.

Prof. Jarosław Hrycak napisał książkę o tysiącletnich dziejach swojego kraju. Pierwszy rozdział: Ruś Kijowska. Drugi rozdział: Mongołowie. Trzeci rozdział: Kozacy w XVII wieku. Przepraszam, a co było między Mongołami a Kozakami? No przecież Jagiellonowie, Pierwsza Rzeczpospolita. Nawet specjalista o tym nie chce mówić… I nie chodzi o to, czy Ukraińcy i Polacy się lubią, czy nie, tylko o to, że cała Ukraina należała do Jagiellonów, a później do Korony Polski. To ma swoje konsekwencje: język ukraiński ma więcej słów polskich niż rosyjskich. A tradycje ukraińskie, kozacczyzna, kult wolności? Skąd oni to mieli? Skąd Chmielnicki miał takie zasadnicze pojęcie o wolności? Przecież to był szlachcic.

W książce pisze Pan o pojęciu dziedzictwa – wyczuwam tu jakiś związek.

Chodzi o to, co pamiętamy: otóż pamiętamy to, co chcemy pamiętać. O tym, co niewygodne czy bolesne, wolimy zapomnieć. Ale w dziejach każdego narodu są takie momenty. Np. Brytyjczycy, oprócz celebrowania zwycięstwa pod Waterloo czy sukcesów Churchilla, powinni być świadomi swoich błędów, wręcz katastrof.

U nas to jeszcze bardziej skomplikowane: w Polsce klęski są często celebrowane jak zwycięstwa.

To się nazywa świętowanie straconych spraw. Irlandczycy też z tego słyną. Bardzo podobny przypadek jak polski: naród, który ma mocniejszego sąsiada.

Z drugiej strony: słynna w historii Wysp jest Dunkierka. Wojsko brytyjskie zostało w 1940 r. kompletnie pobite przez Niemców. Ale w ostatniej chwili udało się uratować z plaży 300 tysięcy Anglików i Francuzów: nie wpadli do niewoli niemieckiej. Z Dunkierki zrobiono więc zwycięstwo, celebrujemy ją. Dziedzictwo, jak widać, to nie jest historia.

Rozmawiamy tuż przed sylwestrem, a 2026 będzie rokiem stulecia zamachu majowego. Co ta rocznica nam mówi i czy Polacy są aż tak podzieleni, że coś takiego może się powtórzyć?

W 1926 r. kraj był podzielony politycznie i narodowościowo. Etniczni Polacy stanowili tylko ok. 60 proc. obywateli. Roman Dmowski i jego obóz uważali, że Polska jest dla Polaków. Natomiast Józef Piłsudski, który wywodził się z lewicy, twierdził, że Polska jest krajem dla wszystkich obywateli. Mam wrażenie, że echa tego podziału przetrwały do dziś i każda ze stron będzie celebrować tę majową rocznicę inaczej.

Oczywiście każdy naród jest podzielony. Kiedy mówimy o wielomilionowym społeczeństwie, nie można przypuszczać, że każdy będzie myślał podobnie. Sam najwięcej listów od czytelników dostałem po napisaniu książki o armii Andersa. Władysław Anders nie miał pochodzenia polskiego: był z rodziny niemieckiej. Do swojej armii przyjmował każdego obywatela II Rzeczypospolitej. Nawet kiedy sowiecka NKWD utrudniała mu pobór, uznając Żydów, Białorusinów, Litwinów czy Ukraińców za nie-Polaków, powtarzał, że decydujące jest kryterium obywatelstwa. Nie przyjmował tylko jednej grupy narodowościowej – Niemców, z którymi trwała wojna, ale poza tym uczył narodowców, jakie są zasady.