Nasza Polska: osiągnęliśmy tak wiele, że bardzo boimy się to stracić

MAREK KĘSKRAWIEC: Czy Polacy są zadowoleni z życia bardziej niż rok temu, czy też frustracja w nas narasta?

Marcin Duma: To, co dzisiaj czują Polacy, jest elementem szerszych i głębszych procesów. Także w obrębie makroskali: co najmniej Europy, a może nawet świata. Najciekawsze jest chyba to, że z tych goniących Zachód staliśmy się jego strażą przednią. Jako społeczeństwo wraz z naszą gospodarką, dziś 20. na świecie, wykazaliśmy się większą odpornością i zdolnością do adaptacji.

Niż inne społeczeństwa?

Niż sami siebie podejrzewaliśmy. Zdołaliśmy w pewnych kluczowych kwestiach – bezpieczeństwa wewnętrznego, napięć społecznych, jakości usług i infrastruktury, poziomu cyfryzacji, czystości naszych miast i wsi – wyprzedzić kraje, do których zazwyczaj się odnosiliśmy. Nie możemy mieć już kompleksów wobec Europy i USA. Szybciej podnieśliśmy się po dwóch poważnych ciosach, które świat przyjął w ostatnich latach: to pandemia i kryzys polityczno-ekonomiczny w związku z wojną w Ukrainie.

W IBRiS-ie analizowaliśmy te zjawiska w ramach cyklicznego projektu Światowid, który diagnozował, co dzieje się w sercach i umysłach Polaków, i to już od 2021 roku, kiedy wciąż byliśmy pod dojmującym wpływem pandemii.

Do jakich wniosków wówczas doszliście?

Że tuż przed pandemią wygrzebaliśmy się z podziału, który dominował w Polsce po 1989 roku: na tych, którym się w czasach transformacji ustrojowej udało, i na tych, którzy uznali się za przegranych. To uczucie rozwarstwienia właściwie przestało się ujawniać jeszcze przed pandemią, albo inaczej: stało się mało ważne. 

Obserwowaliśmy ten proces od roku 2016, z apogeum w 2019. Wówczas ci, którzy w latach 90. uważali, że mają bilety na wagon trzeciej klasy, zorientowali się, że ten wagon został zlikwidowany, a oni siedzą już w drugiej klasie.

Ale przecież nie zlikwidowaliśmy nędzy i ubóstwa. Tak żyją wciąż niemal 2 miliony Polaków, w tym 400 tysięcy seniorów.

To oczywiście prawda, lecz jednocześnie w Polsce doszło do ogromnego awansu majątkowego szerokich rzesz ludzi, którzy po upadku komunizmu zostali w tyle – często z powodów niekoniecznie zależnych od nich samych, ale w wyniku gorszego punktu startu, choćby domu, w którym się nie przelewało. Dlatego niełatwo było im o wykształcenie gwarantujące wyższe zarobki, nie jeździli na wakacje, nie mogli uczestniczyć w atrakcyjnej kulturze konsumpcji. Czuli się przez to gorsi.

To wrażenie w dużej mierze rozmyło się przed pandemią – redystrybucja naszego sukcesu gospodarczego i cywilizacyjnego sięgnęła wtedy bardzo szeroko. Tyle tylko, że w momencie, kiedy znaleźliśmy się w apogeum zadowolenia, przyszedł covid. On nie spowodował, że nagle mieliśmy mniej pieniędzy. To był bardziej wstrząs mentalny. Przypomnieliśmy sobie wtedy, że istnieją zagrożenia, z którymi nic nie jesteśmy w stanie zrobić; one po prostu na nas spadają i już.

W jaki sposób z tego lęku wyszliśmy?

W 2021 r. po badaniach fokusowych mówiliśmy o potrzebie wykreowania nowej nadziei i konieczności budowy innego ładu, popandemicznego. W Europie tę rolę spełniał wielki projekt Unii nowej generacji, który miał przestawić kraje członkowskie na inne tory dzięki ogromnym pieniądzom. W Polsce oprócz miliardów euro z KPO mieliśmy jeszcze Nowy Ład, i niezależnie od tego, jak krytycznie go ocenialiśmy, usłyszeliśmy komunikat: wychodzimy z pandemii, robimy nowe otwarcie.

Świat wsadził kij w szprychy tego projektu.

Kiedy to wszystko się rozpędzało, otrzymaliśmy drugi cios: nadeszła krwawa wojna wywołana przez Putina, a do naszego kraju napłynęły tłumy ukraińskich uchodźców. Ta wojna dotknęła nas już nie tylko na poziomie mentalnym, ale uderzyła wprost w nasze portfele. Byliśmy w Europie bardzo zależni od Rosji, więc odwracając się od niej przeżyliśmy szok z powodu gwałtownie wzrastających cen paliw i energii, które doprowadziły do skokowego wzrostu inflacji.

Bardzo wiele osób straciło wtedy poczucie stabilności finansowej, bo ich budżety domowe przestały się bilansować. Niektórzy, można powiedzieć, poszli pod lód. Ale co ciekawe, kiedy w grudniu 2024 r. rozmawiałem z kolegami socjologami w Japonii, pytałem na przykład, jak na nich wpłynęła inflacja. Najpierw mówili, że nie odczuli tych 3 proc., ale potem przyznali, że biorąc pod uwagę na krótko spięte finanse ogromnej liczby Japończyków, to te 3 proc. zadziałało prawie tak jak nasze kilkanaście. Co ważne, inflacja już nie jest u nas problemem.

Czyli w sumie powinniśmy się wtedy cieszyć?

Tak dobrze nie było. W pierwszym etapie ceny rosły tak szybko, że nawet solidny wzrost zarobków z poprzednich lat nie był w stanie tego zrekompensować. Tak naprawdę dopiero w styczniu 2025 r. wzrost średniej płacy dogonił średni wzrost cen. Nasze oszczędności zaś, wedle GUS, stały się wręcz rekordowe i stale je gromadzimy; konsumpcja też wzrasta. Z badań IBRiS wynika, że co prawda wciąż istnieje duża grupa ludzi, którzy nie wrócili do poziomu życia sprzed pandemii, ale generalnie mamy się z czego cieszyć.

Jesteśmy w Europie ewenementem. Jeśli spojrzymy na kraje skandynawskie, to im się jeszcze ten powrót nie udał, mimo że inflacja była tam dużo niższa. My z tych obydwu szoków – pandemii i wojny – już wyszliśmy. Poobijani, ale ekonomicznie bezpieczni, w dodatku na pozycji pole position.

Znajomy szwedzki polityk, zresztą były członek rządu, powiedział mi, że w jego kraju, gdzie narciarstwo jest powszechne, klasy ludowej nie stać dziś na wyjazd na narty. Rodziców było stać, dziadków też, a ich już nie. I nie mówię tu o zagranicznych, drogich kurortach. Oczywiście poziom życia typowego Szweda nadal jest wyższy niż Polaka, ale mocno doskwiera mu różnica między tym, co teraz, a życiem przed początkiem pandemii.

Czy my to potrafimy docenić?

Jeśli popatrzymy na ostatnie badanie CBOS z grudnia, to zauważymy, że rekordowy w historii odsetek Polaków ocenia dobrze albo bardzo dobrze swoją sytuację finansową. W sumie to 67 proc., i jest ich nawet więcej niż w szczytach z 2019 r. A stało się to mimo silnych turbulencji politycznych w naszym kraju, kryzysu konstytucyjnego, a potem zmiany rządów i trudnej kohabitacji, podczas której zaciekle walczą ze sobą dwa najważniejsze ośrodki władzy.

Oczywiście mamy wciąż w sobie liczne obawy. Wiedząc, co osiągnęliśmy, bardziej boimy się to stracić, i dlatego z niepokojem patrzymy na polityczne starcia. Im jest nam lepiej, tym więcej lęków zaczynamy odczuwać.

Mamy więcej do stracenia?

Oczywiście, i w przeciwieństwie do poprzednich dziesięcioleci w razie czego nie możemy wziąć torby i wyemigrować. Zbudowaliśmy zbyt wiele, by się tego łatwo pozbyć. Od lockdownu z marca 2020 r. wiemy, że możemy stracić wolność, możemy stracić zdrowie i pieniądze. Dotarło do nas, jak malutcy jesteśmy wobec młynów historii: czy to jako jednostki, czy jako polskie społeczeństwo, a nawet wspólnota europejska.

Do tych przesuwających się płyt tektonicznych doszły jeszcze zmiany w głównym ziemskim imperium, pojawił się Donald Trump.

Od ponad roku patrzymy, jak rozpada się stary ład międzynarodowy i jakiej erozji ulega NATO. A mieliśmy taki komfort: USA nas bronią, my się rozwijamy pod ich parasolem, trochę jadąc na gapę w sprawach uzbrojenia, i wszystko jest poukładane. Europa daje Polsce pieniądze, a my budujemy nasz złoty wiek. I nagle to się zaczyna psuć, a nasz wpływ na wydarzenia jest praktycznie żaden.

Możemy zawsze szczeknąć na księżyc, pisząc ostrą wiadomość na platformie Elona Muska.

I właściwie nic poza tym. Po zmianach w geopolitycznej strategii USA poczuliśmy, że świat zaczyna się zmieniać w sposób, który będzie coraz mocniej zagrażał naszemu bezpieczeństwu. Każdy Polak, nawet jeśli nie uważał na lekcjach historii, chociażby przez osmozę przyjął tę prawdę, że jak na świecie coś się dzieje złego, to między Bałtykiem a Tatrami przemieszczają się, w lewo lub w prawo, wielkie armie. A ci, co tam mieszkają, tracą wszystko: domy, mieszkania, biznesy, cały ten kapitał, który udało im się zakumulować. Plus wolność, a nawet życie.

To jest część polskiego DNA, na które dziś musimy nałożyć obawę, że gdy już nam się wreszcie udało stworzyć nowoczesne państwo, to właśnie porzuca nas ojciec z USA, główny gwarant bezpieczeństwa.

Coś rzeczywiście się kończy, ale to dotyczy całego świata zachodniego. Czy my reagujemy bardziej konstruktywnie, skoro uważa Pan, że jesteśmy w straży przedniej?

Koniec jest zawsze początkiem czegoś nowego, ale dziś znaleźliśmy się w najgorszym momencie, zawieszenia – i ono wpływa na nasze poczucie bezpieczeństwa. Dotyczy to także polityków; na szczęście jest wśród nich spora grupa, która zastanawia się: skoro już dobiliśmy do tego miejsca, które opuściliśmy na początku 2020 r., to czy mamy szansę znów się tak dynamicznie rozwijać?

To jest trochę rozmowa o CPK, o atomie. Ostatnio prezes Kaczyński wspomniał też o Porcie Hallera, który miałby powstać niedaleko przyszłej elektrowni jądrowej. Pomysł jest dość fantastyczny, ale opiekuje się naszym lękiem o to, czy sprawy idą w dobrą stronę. Czy nasze elity zagwarantują nam coś więcej niż ciepłą wodę w kranie? My przecież chcemy dalej się napędzać, bo już wiemy, że jesteśmy w stanie się bogacić, a potem ten urobek, mniej lub bardziej sprawiedliwie, ale jednak rozdzielać szeroko.

To chyba nie są lęki wyłącznie o wielkie inwestycje?

Oczywiście, że nie. Jest w nas zaszyty lęk o rodzinę, o portfel, o miejsce pracy, o to, czy będziemy mogli sobie pozwolić na zagraniczne wakacje i polecieć tam samolotem. Jesteśmy w innym miejscu niż kiedyś, więc martwimy się o to, byśmy nie stanęli w miejscu. Skoro już dogoniliśmy świat, to ciśnijmy dalej. Jak nie teraz, to kiedy? Jak nie my, to kto?

Słucham Pana i zastanawiam się, czy to ciągłe wzmożenie polityczne, walka Nawrockiego z Tuskiem, sprawa Ziobry – czy to nas jeszcze obchodzi?

Są liczni ludzie, dla których jest to ważne. Świadczy o tym frekwencja w wyborach do parlamentu i prezydenckich. Ale tak naprawdę cała ta powieść, którą snuję od 38 minut, zmierza do pewnego finału. Nasze lęki są rozłożone horyzontalnie: jedni boją się o sytuację materialną, inni martwią wojną polityków, która blokuje rozwój kraju. Kolejnych przeraża kryzys NATO albo wizja rozlania się wojny poza Ukrainę.

Niemniej najważniejsze jest to, że tak jak kiedyś Polską rządził podział na ludzi, którzy po 1989 r. zyskali na transformacji, i tych, którzy stracili – tak dzisiaj rysuje się nam podział na tych, którzy wyszli zwycięsko z tej walki pandemiczno-inflacyjnej oraz tych, którzy nie mają takiego poczucia. Podział na Polskę liberalną i Polskę solidarną już nie organizuje nam życia.

Czy dotyczy to indywidualnych historii, czy też któraś grupa społeczna jest wyjątkowa?

Ludzie, którzy identyfikują się jako klasa niższa, odpowiadają nam w badaniach, że są już na tym poziomie, na którym byli w 2019 r., albo nawet na wyższym. Możliwe, że mieli niższy próg oczekiwań, ale subiektywnie czują, że ich potrzeby są zaspokajane.

Podobnie uważa klasa wyższa i średnia wyższa, ale już na pewno nie klasyczna klasa średnia. Ci ludzie mają poczucie rozczarowania, bo mimo wysokich często kompetencji mają problemy finansowe i są niepewni o pracę. Widzą, że zawód stolarza czy hydraulika – ciężki i być może mocniej skomplikowany niż obsługa  komputera – jest dziś bardziej opłacalny i bardziej konkretny.

Na dodatek ci przedstawiciele dawnej klasy niższej okazują się zaskakująco interesujący.

Już w raporcie IBRiS z 2021 r. zauważyliśmy, że współczesna gra w klasy ma inny charakter. Ludzie, którzy awansowali z trzeciego wagonu, za wszelką cenę starali się udowodnić, iż są pełnoprawnymi pasażerami. Ubierali się odpowiednio, zaczęli bywać w tych samych miejscach, powielać postawy, np. stosunek do aborcji. Inna zaś grupa przestała się wstydzić swoich konserwatywnych poglądów i na przekór wszystkiemu połączyła tradycjonalizm z korzyściami płynącymi z nowoczesności.

Z kolei klasa średnia źle zniosła proces zastępowania pewnych zawodów przez sztuczną inteligencję, czy też szerzej – robotyzację.

A na końcu tego procesu może być odtworzenie wagonu trzeciej klasy, gdzie już nie ma gniazdka do ładowania smartfonu, znowu są brudne okna, ogrzewanie zepsute, a w toalecie cuchnie i nie ma wody. Można z tym żyć, ale ma się poczucie porażki oraz degradacji, zwłaszcza gdy jest się o dwie raty za mieszkanie od niewypłacalności.

Najciekawsze jest to, że sporo w Polsce ludzi, którzy byli wygranymi transformacji, ale dziś czują się przegrani. Albo przegrali transformację, natomiast dobrze poradzili sobie z pandemią. Pociesza mnie zwłaszcza to, że gdy patrzę na Polskę, to widzę, iż przeszliśmy już sporą część tego procesu rewolucji, związanego z AI. Różne call centers i ośrodki przetwarzania faktur powędrowały od nas do Indii. Czy to spowodowało jakąś totalną zapaść? Nie.

Zarazem zmienia się atmosfera w całej Europie. Powstają nowe twory polityczne, które odzwierciedlają m.in. eskalujące problemy wokół imigracji. My zaś oglądamy rolki turystów pełnych zachwytu, jak to u nas bezpiecznie i czysto. Czy za tym kryje się rosnący odsetek Polaków opowiadających się za polexitem?

Ktoś uważnie śledzący trendy wynikające z badań CBOS nie powinien być zaskoczony, że już co czwarty Polak byłby gotowy wyjść z Unii Europejskiej. Można założyć, że takich ludzi będzie przybywać.

Te rolki, o których pan wspomniał, mogą czasem drażnić powierzchownością, ale z drugiej strony zaskakują nas i budują poczucie dumy. Tak bardzo byliśmy skupieni na gonieniu Niemców, że nie zauważyliśmy, kiedy ich w pewnych aspektach wyprzedziliśmy. Nie zgromadziliśmy co prawda aż takiego kapitału, ale mamy nowsze drogi, stacje benzynowe, stadiony, dworce, wyższy poziom usług i cyfryzacji. Prawie nie mamy bezdomnych na ulicach, nie boimy się zuchwałych rabunków.

W jednym z naszych badań 82 proc. osób zgodziło się ze stwierdzeniem, że nie ma lepszego miejsca do życia niż Polska. I paradoksalnie, choć duża część tego sukcesu wiąże się z Unią Europejską, to obecna sytuacja zachodniej Europy nie działa dobrze na nasze nastroje prounijne.

Czujemy się lepsi?

Myślimy trochę jak Brytyjczycy przed brexitem: co tam jeszcze mamy gonić? Co możemy od nich jeszcze dostać? Kłopoty? Trochę zapominamy, że jesteśmy silniejsi gospodarczo w dużej mierze dzięki członkostwu w UE. Bez niego nawet podróżowanie po Europie byłoby mocno utrudnione, co ciężko sobie wyobrazić młodym Polkom i Polakom. To trochę tak jak zachodnia Europa nie była w stanie wyobrazić sobie życia w bloku wschodnim.

Nasze różne wyobrażenia po pandemii, po doświadczeniach z kryzysem migracyjnym na granicy, a potem z wojną w Ukrainie – zostały mocno przewartościowane. Znikła niemal wszechobecna do niedawna agenda progresywna.

Wspomnieliśmy o tym wcześniej. Społeczeństwo akceptuje już fakt, że można być konserwatystą, a zarazem człowiekiem nowoczesnym. Poza tym progresywizm nie rozwiązał głębokich problemów ekonomicznych, a dyskusja o aborcji nie pomogła wyjść z zapaści NFZ.

Dziś dyskutujemy o CPK, zwanym od niedawna Portem Polska, o elektrowniach atomowych, nowych portach morskich czy o Tarczy Wschód. To o nie, o tę „nową Gdynię”, się kłócimy. Te tematy są dla nas ważne, bo rozwój Polski to też gwarancja naszego osobistego awansu.

Widzimy zarazem, że Francja i Niemcy mają zadyszkę, więc może nadchodzi również moment, w którym ktoś inny powinien ponieść sztandar wspólnoty? Polska ma szansę napędzać przemianę zjednoczonej Europy w świadomą swej siły globalną potęgę. I nawet jeśli nasze przywództwo w Unii to oczekiwanie na wyrost, to już uzyskanie pozycji na poziomie Włoch czy Holandii, może być nie tyle marzeniem, co realnym zadaniem do wykonania.